EN|RU|UK
 Суспільство
  3436  14

 За політичних біженців часто видають себе злодії, педофіли, шахраї з інших держав. Україна має контролювати, кого пускає до себе, - заступниця голови Держміграції Наталія Науменко


Автор: Ольга Скороход

З першою заступницею Голови Державної міграційної служби Наталією Науменко Цензор.НЕТ спілкувався довго і детально. Надто мало пересічні українці знають про всі сторони діяльності цього відомства.

 Паспорти, посвідки на проживання, скандали із шукачами захисту та біженцями, статистика – це власне перше, що спадає на думку, коли заходить мова про цю структуру. Інший бік – блок з частини національної безпеки – лишається нерозкритим для широкого загалу.

Ми поговорили про перспективу повного переходу на ID-паспорти та динаміку отримання українського громадянства. Скільки серед нових громадян етнічних українців? Скільки людей їде до нас із Росії і скільки лишається? З чим пов'язані публічні резонансні звинувачення на адресу ДМС у блокуванні отримання громадянства учасниками АТО і правозахисниками? Чому провалилася програма інтеграції біженців і якою вона повинна бути в майбутньому?

На початку розмови Наталія пояснила своєрідні певні обмеження у відкритості інформації, яку поширює ДМС, а водночас і своє занепокоєння нерозумінням специфіки її роботи з боку ЗМІ та викривлення окремими правозахисниками ситуацій по резонансних справах.

За політичних біженців часто видають себе злодії, педофіли, шахраї з інших держав. Україна має контролювати, кого пускає до себе, - заступниця голови Держміграції Наталія Науменко 01

- Постійно натрапляю на звинувачення щодо упередженості ДМС під час ухвалення тих чи інших рішень, але насправді ніхто не знає, що відбувається всередині. Скільки зусиль команди експертів ДМС було докладено для досягнення результату, який ми зараз маємо. Річ у тім, що часто ми не можемо розповідати, чому ми прийняли те чи інше рішення, яку інформацію враховували, бо вона – конфіденційна. Через це починають ширитися недостовірні чутки, наклепи в упередженості ДМС, які демотивують тих працівників, які професійно виконують свою роботу. Ми не говоримо, що ДМС-  це ідеальна структура. Однак вона відображає всі ті проблеми, які є в суспільстві. Тобто ми не гірші і не кращі за будь-який інший держорган. Але є сфери, в яких досвід нашої Служби є передовим, де ми вже можемо навчати європейських та світових експертів. Наприклад, Єдиний державний демографічний реєстр, який ми зробили з нуля, запровадження біометричних документів, що відповідають світовим стандартам тощо. Отримання Україною безвізового режиму з ЄС - також багато в чому заслуга саме Державної міграційної служби (насамперед з питань безпеки документів, міграції та притулку). У питанні захищеності документів від підробок ми також значно просунулися, що сприяло різкому зростанню українського паспорта у рейтингу паспортів світу.

УКРАЇНА – ОДНА З НЕБАГАТЬОХ ДЕРЖАВ СВІТУ, ЩО МАЄ ПОВНИЙ ЦИКЛ ВИГОТОВЛЕННЯ ПАСПОРТІВ

- Я пропоную з цифр почати. Наскільки повною є ваша демографічна база?

- На сьогодні ми видали понад 14 мільйонів закордонних паспортів і понад 4 мільйони ID-карток. Отже, саме про таку кількість громадян України є актуальна інформація. І база продовжує активно наповнюватись.

- За який час?

- З моменту початку функціонування реєстру в 2015 році.

- За якою градацією визначають рейтинг паспорта, щоб можна було визначити, що український паспорт зріс за показниками? Головний критерій – це захищеність?

- Йдеться про світовий рейтинг паспортів. Є критерій захищеності. Також є показник кількості країн, до яких громадянин може подорожувати без візи.

Однак важливо також інше. Україна – одна з небагатьох країн, яка має повний цикл виготовлення документів. Ми все виробляємо фактично на одному державному підприємстві всередині країни, тоді як багато країн замовляють послуги з виготовлення паспортів за кордоном. І я вважаю, що це – велике стратегічне досягнення, тому що йдеться про захист персональних даних, а також про незалежність держави від будь-яких зовнішніх чинників, які можуть завадити громадянам України отримати паспорти.

- Час від часу з’являються заяви, офіційні і напівофіційні, про те, що Україна рано чи пізно перейде повністю на ID-картки. Наскільки швидко це може статись, наскільки ми зараз готові?

- Ми абсолютно готові, була б на те політична воля. Ми знаємо, як технічно діяти у випадку, коли будуть внесені зміни до закону, що зроблять обов'язковим обмін паспорта-книжечки на ID-картку. Це дійсно буде дуже зручно. Тому що ID-картки захищені. Ми ще не зустрічалися з підробками, але загалом набагато складніше підробити ID, ніж паспорт-книжечку. І картка дає досить багато можливостей, тому що на ній є чип, де може бути записана будь-яка інформація.

ID-картка може об’єднати багато адміністративних послуг, які людина отримуватиме в інших органах. У тому числі, якщо там буде цифровий підпис та все, що завгодно – на чіпі місця вистачає. Адже якщо ми говоримо про розвиток електронних сервісів, то це унікальна можливість, бо електронна база вже є. Це шлях до дистанційного отримання громадянином адміністративних послуг, без необхідності відвідувати органи державної влади.

- Ви говорили про необхідність політичної волі. Однак це питання в принципі не дискусійне. Тоді, яка причина затримки впровадження цього рішення?

- У президента політичної волі вистачає, тому що є схожі доручення всім органам. Йдеться про такі амбітні проєкти як "Є-малятко" та "ID-14". Зараз працюємо над удосконаленням правової бази, технічними можливостями всіх органів, щоб можна було провести звіряння всіх баз даних усіх органів, вийти на єдину базу і запускати всі ці послуги для максимального полегшення доступу громадян до електронних сервісів і послуг. Але це процес революційний, тому що необхідно змінювати й адаптувати законодавство.

- Щодо Криму, зокрема щодо молодих кримчан. Скільки з них отримують ці нові ID-паспорти і, якщо у вас є статистика, який це відсоток від загальної кількості тих, хто стає повнолітніми в Криму?

- У нас немає окремої статистики, скільки молодих людей отримало ID-картку, але з моменту спроби анексії Криму, ID-картки отримало понад 40 тисяч громадян, які проживають на тимчасово анексованій території Криму. Тобто це такі ж громадяни, як і ми всі, з тими ж правами і обов’язками. Створювати якісь окремі механізми або привілеї немає сенсу. Єдине, що, для зручності, вони можуть оформити цю ID-карту по всій території країни, у будь-якому підрозділі міграційної служби.

Дійсно є багато нарікань, що оформлення ID-картки займає більш тривалий час, ніж для громадян України, які проживають на материковій частині. Це стосується і кримчан, і громадян України, які приїжджають з тимчасово окупованих територій Донецької і Луганської областей, тому що ми проводимо додаткові перевірки. Знову ж таки намагаємося зробити так (і орієнтуємо свої підрозділи), що це повинні бути якісь розумні терміни, щоб все-таки люди не страждали, не очікували до безкінечності ці документи. Якщо є якась необхідність – проводимо додаткові перевірки. Зрозумійте, з одного боку це пояснюється безпековими причинами, а з іншого, часто люди, які приїжджають з тимчасово окупованих територій, не мають необхідного пакету документів, який би дозволяв їх ідентифікувати та оформити паспорт громадянина України або закордонний паспорт.

За політичних біженців часто видають себе злодії, педофіли, шахраї з інших держав. Україна має контролювати, кого пускає до себе, - заступниця голови Держміграції Наталія Науменко 02

ПОВНА ПРОЦЕДУРА ОТРИМАННЯ ГРОМАДЯНСТВА, ЯКЩО Є ПІДСТАВИ, ЗАЙМАЄ ДО РОКУ

- Яка динаміка іноземців, що постійно перебувають в Україні? З яких країн ці люди?

- Приблизно 281 тисяча іноземців, які постійно проживають і мають посвідки на постійне проживання, та 114 тисяч – ті, у яких є посвідки на тимчасове проживання. Динаміка є статичною протягом останніх 5-10 років. Країни також є одними і тими ж. Це Російська Федерація – приблизно 55,3% усіх мігрантів. Далі йдуть Молдова, Азербайджан, Вірменія, Грузія, Білорусь, Узбекистан, Казахстан. Тобто це, як правило, країни близького зарубіжжя. Якщо ми говоримо про далеке зарубіжжя, то переважає В’єтнам, Туреччина, Сирія, Іран, Ірак, Ізраїль.

- З приводу отримання громадянства. Звучать нарікання, що процедура є дуже складною. Хтось навпаки говорить, що так і має бути, адже громадянство не дають просто так. Яка динаміка тут?

- Насправді у нас зберігається тенденція, що більше людей виходять з громадянства України, бо вони вже виїхали на постійне проживання до інших країн або ж оформили їх громадянство. Ми не вважаємо, що в Україні складна процедура набуття громадянства. Якщо порівняти порядок набуття громадянства в Україні з іншими країнами, то в Україні найпрозоріша і проста процедура подання документів та їх перелік. Але не має межі досконалості! Тому вже розроблений законопроєкт, спрямований на те, щоб, як говоримо, "не спростити", а "удосконалити" процедуру отримання громадянства, як для тих осіб, які отримують громадянство за рішеннями органів міграційної служби, закордонних дипломатичних установ, так і тих, які отримують громадянство відповідно до Указів Президента. Цей законопроєкт надісланий на узгодження до всіх центральних органів виконавчої влади. Його опрацьовують в тому числі й експерти Офісу Президента, щоб максимально комплексно подивитися на зміни.

Громадянство не повинно даватися легко, але воно повинно мати чіткий інформаційний алгоритм, щоби не говорили про зловживання. Перелік документів, терміни подання, куди людина повинна звернутися, можливі додаткові документи - це все буде врегульовано цим законопроєктом. У ньому багато новел, зокрема щодо вдосконалення законодавства стосовно осіб, які брали участь в антитерористичній операції, громадян, які переслідуються в інших країнах через політичні мотиви.

- І в контексті заяв Президента та Уряду, - скільки етнічних українців отримують громадянство?

- Звертаю увагу, що Закон України "Про громадянство України" (ст. 8) наділяє особу правом набути громадянство України в разі, якщо така особа або її родичі (мати, батько, брат, сестра (повно рідні або неповно рідні), дід, баба) походять (а саме постійно проживали або народилися) на території України або інших територій, що вважалися українськими до 24 серпня 1991 року. Для підтвердження таких фактів особі необхідно надати підтверджуючі документи. Так, з 2012 органами міграційної служби прийнято рішень про набуття громадянства спрощеним порядком (ст. 8) понад 34 тис. осіб.

Термін "етнічні українці" використовується в Законі України "Про закордонних українців" під час надання статусу закордонного українця.

- Попит є на неї?

- Так, але знову ж таки, ми говоримо про те, що наразі особа повинна надати зобов’язання про вихід з іноземного громадянства протягом двох років з моменту прийняття рішення про реєстрацію її громадянином України.

- І це зупиняє багатьох?

- Я не можу сказати, що зупиняє, але можуть виникнути певні непорозуміння через два роки, коли людина повинна принести довідку про те, що вона вийшла з громадянства іноземної держави. Якщо вона її не приносить, то органами міграційної служби приймається рішення про скасування громадянства, оскільки виконання такого зобов’язання було умовою для набуття громадянства України. Тут є над чим працювати і про що дискутувати. Питання подвійного громадянства досить широко обговорюється серед експертів і серед політикуму, але одностайної згоди чи потрібно воно, досі не досягнуто. Якщо потрібно, то в якому форматі і кому воно буде дозволено, які наслідки дій особи, яка стала громадянином України, але на території України все ж таки використовує статус громадянина іншої держави. Це стосується фінансової, правоохоронної, соціальної сфери тощо.

- У середньому скільки часу потрібно, щоби "з нуля" здобути українське громадянство? Це роки, місяці? З моменту подачі заявки – скільки це часу?

- Просто заявку теж ніхто не може подати. Мають бути підстави. Наприклад, якщо особа має підстави набути громадянство спрощеним порядком (народилася вона чи її родичі на території України до 24 серпня 1991 року або постійно проживали) рішення ухвалюється протягом 3 місяців.

Якщо ж особа подала документи про прийняття до громадянства шляхом натуралізації (проживання на території України протягом 5 років, перебування у шлюбі з громадянином України протягом 2 років) через Указ Президента – рішення приймається протягом 1 року. Все залежить від повноти поданих документів і яким чином проходять перевірки. Серед інших ми направляємо запити до Служби безпеки України, до Інтерполу, до інших органів, щоб отримати максимальну інформацію про особу.

- Напередодні призначення Івана Баканова головою СБУ стала відома інформація по те, що його дружина є громадянкою Росії. Одним з аргументів, які він навів щодо того, чому його дружина досі є громадянкою РФ, було те, що це дуже складна бюрократична процедура. Вам відомо про цей випадок?

- Я не чула його заяву, але насправді процедура не дуже складна, як і пакет документів, що подається. В обов’язковому порядку подаються документи, які підтверджують підстави для набуття громадянства за спрощеною процедурою або відповідно до Указу Президента.

Це може бути свідоцтво про шлюб, свідоцтво про народження заявника або його родичів на території України, якщо необхідно з нотаріально завіреним перекладом. Це може бути подання органу виконавчої влади про те, що особа становить державний інтерес. Також обов’язковим документом є національний паспорт з нотаріально завіреним перекладом, який посвідчує особу заявника, підтверджує його громадянську належність та законність перебування на території України. Далі ми вже формуємо справу і проводяться наші перевірки.

- Наскільки я знаю, в Росії навіть немає процедури виходу з громадянства.

- Процедура виходу з громадянства врегульована майже у всіх країнах, за винятком Аргентини, Афганістану. В деяких країнах не встановлений термін прийняття рішення за заявою про вихід.

- Тобто ті, хто зберігає громадянство Росії, стверджуючи, що там немає такої процедури, говорять неправду?

- Процедура виходу з громадянства РФ є. Це підтверджується довідками, які приносять заявники, які прийняті в громадянство України та подали зобов’язання припинити громадянство РФ. Навіть у нас законодавство побудоване таким чином, що якщо вартість виходу із громадянства країни походження становить понад половину мінімальної заробітної плати то особа має право подати декларацію про відмову, в якій зобов’язується не виконувати права та обов’язки громадянства такої держави.

- Були також озвучені інші випадки затягування з отриманням громадянства. Наприклад, Наталія Каплан - двоюрідна сестра Олега Сенцова.

- Вона отримала громадянство за 2 місяці. Подала заяву 14 березня, а отримала громадянство 16 травня.

За політичних біженців часто видають себе злодії, педофіли, шахраї з інших держав. Україна має контролювати, кого пускає до себе, - заступниця голови Держміграції Наталія Науменко 03

КОЛИ АТОШНИКА-ІНОЗЕМЦЯ В МІГРАЦІЙНІЙ СЛУЖБІ "ВІДФУТБОЛЮЮТЬ", МИ БЕРЕМО ЦЕ НА КОНТРОЛЬ

- Однак ніде правди діти, відомі випадки, коли працівники міграційної служби на місцях попросту закривають двері в людей під носом, не бажаючи заглиблюватися в їхню ситуацію.

- Людський фактор присутній, коли перед тобою зачиняють двері або не відповідають на твої за. Досить часто такі скарги надходять до апарату міграційної служби. Ми їх відстежуємо, тому що у нас є автоматична подача скарг через сайт. Питання, які потрапляють особисто до мене на розгляд або Голови Служби, потрапляють "на контроль". Ми опитуємо працівника, відбираємо пояснення і далі розглядаємо скаргу. Також є особистий прийом громадян, у ході якого часом вирішуються дуже складні життєві ситуації.

Ми намагаємося змінити ставлення наших працівників щодо людей. Це питання ми постійно порушуємо на колегіях ДМС. Я говорю (так реально є): ви професійні самогубці, тому що, загалом, коли до вас приходить людина, ви не знаєте, з якою проблемою вона прийшла. І замість того, щоб просто знайти максимально зручний шлях, ви можете відштовхнути людину.

У нас були такі випадки, коли іноземець, який служив в АТО, пішов до міграційної служби, його раз "відфутболили", другий раз, потім він прийшов до нас із криками "візьму автомат і всіх постріляю". Реально людина була на межі нервового зриву. Я запросила його до себе, пригостила чаєм, переговорили, з’ясували, в чому проблема. А вона, як виявилося, не вартувала нервів. Передзвонили у відповідний підрозділ міграційної служби, з’ясували обставини і зараз це питання вирішується.

- А чому його "відфутболили"?

- Спрацював людський фактор, небажання вникнути в особисту проблему. Наші працівники теж люди, які працюють напружено, мають певні особисті проблеми, а тому – іноді зриваються. Коли ми це встановлюємо, то виїжджаємо на перевірки, проводимо кущові семінари, командні та психологічні навчання, тренінги, але прикрощі все одно трапляються. При цьому ми говоримо чесно, що такі випадки, такі ситуації є.

- Буквально нещодавно на хабарі "погоріли" чиновники ДМС, які допомагали отримувати громадянство терористам з ОРДЛО. Ви якось впливаєте, контролюєте цей процес? Я розумію, що це людський фактор?

- Я своїм молодим колегам розповідала, що прийшла на держслужбу в 1998 році – були перебої з заробітною платою, і без того маленькою. Для нас було щастя, коли нам на 8 березня дарували пральний порошок Tide (це реально була підмога). Але кожен вибирає сам для себе! Не можеш тут – шукай кращу роботу. Я жодну людину не виправдовую, але можу зрозуміти, чому хтось обрав інший шлях через низький рівень заробітної плати.

При цьому питання хабарництва в сфері громадянства не піддається жодному поясненню чи розумінню. Я не кажу вже про вимоги законодавства про держслужбу, але як можна продати, те що впливає на безпеку твоєї держави?! Ми намагаємося створити запобіжники в самій системі, інформаційній системі. Але знову ж таки досить часто навіть співробітники міграційної служби не можуть нічого зробити, приймають документи і оформляють, тому що є судові рішення або іноземець отримав первинні документи в органах Міністерства юстиції України, на яке ми не можемо впливати. Яким чином вони отримані – ми самі дивуємося, коли їх читаємо. Але судове рішення необхідно виконувати! В цьому плані у нас дуже добра співпраця з СБУ, НАБУ, тому що вони підіймають всі матеріали, вносять подання і ми йдемо до суду, тобто намагаємося скасовувати ці судові рішення.

Тобто це питання комплексного характеру. Але про це ми зможемо говорити, мабуть, за місяць-два, коли ми проаналізуємо новий масив інформації, нові справи, зможемо зробити певні висновки.

- Взагалі чинники, які безпосередньо впливають на корупцію – рівень зарплат, умови роботи, інфраструктура. Охарактеризуйте, яка ситуація з цим.

- По-перше, наразі не існує ідеального чесного правильного органу в системі державного управління. Це проблема загалом країни, яка полягає в рівні заробітної плати, умовах оплати праці, системі мотивації та покарань. Плюс людський фактор. Навіть якщо буде пристойна заробітна плата, мотивації і так далі, то так чи інакше подібні випадки де-не-де спливатимуть. Подібні ситуації виникають в усіх країнах світу.

ЗА ПОЛІТИЧНИХ БІЖЕНЦІВ ЧАСТО ВИДАЮТЬ СЕБЕ ЗЛОДІЇ, ПЕДОФІЛИ, ШАХРАЇ З ІНШИХ КРАЇН. МАЄ БУТИ КОНТРОЛЬ ЗА ТИМ, КОГО УКРАЇНА ПУСКАЄ ДО СЕБЕ

- Питання щодо прохань про політичний притулок в Україні. Було також кілька скандалів, коли ДМС відмовила в притулку людям з країн, де є проблема з правами людини – Росія, Казахстан, зокрема. На цей процес більше маєте вплив ви чи СБУ?

- Але Міграційна служба – це і важлива складова національної безпеки, тому що ми відповідаємо за такий напрям роботи, як захист національної державності національної безпеки держави безпосередньо в міграційній сфері. В ньому задіяні і Міграційна служба, і СБУ, і Генеральна прокуратура, і Міністерство юстиції, і Національна поліція. На жаль, я не можу відкривати конкретні особові справи і пояснювати, чому було прийняте конкретне рішення по тій чи іншій особі. Але якщо говоримо загалом про систему притулку, то приблизно на 30% збільшилася складність справ. Якщо раніше це були "спокійні" справи громадян Сирії, Афганістану, Пакистану, Ірану, Іраку, в яких ми розуміли, що відбувається – військовий конфлікт, політичний конфлікт, складна ситуація, то останні 4 роки спостерігаємо значну кількість складних справ. Іноді ми збираємо "міжвідомчий консиліум" і думаємо, як їх врегулювати, вирішуємо які рішення можуть бути.

- Коли почалася війна на сході України, почали подавати заяви про надання захисту АТОшникам, які є громадянами Російської Федерації, Грузії, Білорусі та інших країн, то ДМС певний час відмовляла. Чому?

- Ми одразу звернулися по пораду до офісу УВКБ ООН в Україні, який власне контролює по всьому світу систему надання притулку, здійснює моніторинг ефективності захисту. Вони надіслали нам офіційний лист, де вказували, що люди, які тримають зброю, є комбатантами, а отже не можуть бути навіть допущені до процедури визначення статусу біженця, тому що це суперечить принципам ООН. Україна забезпечує дотримання норм міжнародного права, ми є підписантами усіх міжнародних документів з питань біженців, дотримуємося зобов’язань в рамках ООН. З огляду на це, ми почали відмовляти, а відповідно почалися скандали навколо цих питань.

- Але ж очевидно було, що такий підхід в реальних умовах війни з Росією не витримував критики, і що це дискредитує державу Україна.

- Ми проводили круглі столи в країні, виїжджали до офісу УВКБ ООН в Женеву. Вони всі були розгублені, тому що реально не стикалися з такою ситуацією. З 2014 року Україна напрацювала унікальний досвід роботи з такою категорією шукачів захисту, як комбатанти-АТОшники. Ми самі розробили процедури й почали давати статус біженця, додатковий захист. Тепер до нас приїжджають переймати досвід із питань, з якими не стикалися ні європейські країни, ні офіс УВКБ ООН у Женеві.

І ми вже ці норми імплементували. Декілька днів тому направили до МВС новий законопроєкт. Він буде називатися "Про надання захисту іноземцям та особам без громадянства". Завдання розробити такий закон нам дав Президент своїм Указом у серпні цього року.

- Окрема категорія – це справи осіб, яких можуть видати в держави, де їх політично переслідують.

- Це справи людей, видачу яких вимагає інша країна, але які перебувають під патронатом Мінюсту або Генпрокуратури, і при цьому звертаються за статусом біженця. Ці люди намагаються говорити, що справи, які порушені проти них на Батьківщині, є політично вмотивованими.

Це дуже складні справи - по 5-6-7 томів. Треба розбиратися в законодавстві країни походження, а потім перекладати на наше законодавство. Треба знати міжнародне законодавство, норми і стандарти. Ми намагаємося залучати до цього процесу експертів УВКБ ООН. Але реально дуже важко розібратися – де людину дійсно переслідують, а де перед нами злодій, що видає себе за переслідувану особу. У нас були заяви від злодіїв у законі, від педофілів, від шахраїв, від осіб, які організовували фінансові піраміди. Усі вони просили притулок в Україні або у якійсь із європейських держав. Тобто масив дуже складний.

Періодично у ЗМІ та соцмережах здіймається галас, що, мовляв, ДМС не надає притулку переслідуваним особам і їм загрожує повернення додому, де вони зазнають репресій, або що наша Служба співпрацює з країною-агресором… Ми ж не можемо відкрити всю інформацію і пояснити, чому ми прийняли конкретне рішення. Є норми міжнародного права, українського законодавства…. При цьому є судова практика, адже суди іноді стають на нашу сторону, іноді – на сторону особи. І це абсолютно нормально. Бо є змагальність сторін. Часто суди направляють справу на повторний (другий, третій) розгляд аби ми дослідили додаткові факти.

- У середньому, який відсоток шукачів захисту, які аргументують, що їх переслідують за політичними мотивами, після перевірки виявляються злочинцями?

- Після залучення фахівців Служби безпеки чи прокуратури дуже часто виявляється, що все не зовсім так, як вони розповідають. Були випадки, коли народні депутати Верховної Ради минулого скликання нас ганьбили щодо деяких шукачів захисту. Мовляв ДМС корумпована, якщо вже втретє справу відправляють на розгляд.

На певному етапі мені це набридло і я запросила одного з депутатів з помічником. Він прийшов не сам, а з "клієнтом". Ми вислухали сторони та запропонували провести круглий стіл. Запросили представників прокуратури, яка вела тоді цю екстрадиційну справу, Мінюсту, СБУ, і кожен аргументував свою позицію. Коли всі служби почали розповідати історію цього "клієнта", то виявилося, що депутат не знав підґрунтя, на основі якого в країні походження цього "клієнта" розшукують. А розшукували за шахрайство, оборудки з майном. Дуже багато людей, які створили опозиційні рухи опору в своїх країнах походження лише після того, як їх фінансові піраміди були зруйновані та за них всерйоз взялися місцеві правоохоронні органи.

- Ваша позиція інколи йде врозріз із позицією правозахисників.

- Ми поважаємо наших опонентів із Гельсінської правозахисної групи, адвокатської спільноти. Але є позиція держави! Це позиція не тільки Міграційної служби. Нещодавно ми направили запити в органи щодо певних політичних течій: - "Хізб ут-Тахрір", "Партія ісламського відродження Таджикистану"" і так далі. І нам надсилають інформацію про те, що ці рухи можуть створити певні загрози для національної безпеки України. Якщо ми будемо тут концентрувати прихильників цих рухів, то вони тут відкриють свої офіси / створять свої осередки. Наприклад, "Хізб ут-Тахрір". З одного боку, це – світська організація. Але з іншого, вона має досить радикальне крило, яке нав’язує ісламські норми закону, виступає за розбудову ісламської держави, причому не завжди демократичними шляхами. Навіть Європейський суд з прав людини говорить, що цей рух нав’язує в недемократичний спосіб встановлення ісламського ладу. До спроби анексії Криму багато представників цієї партії (як правило громадяни РФ, Узбекистану та Таджикистану, де вона офіційно заборонена) виїжджали на проживання саме туди, і там же був великий осередок цієї партії. Після спроби анексії Криму, вони, а згодом і багато інших членів "Хізб ут-Тахрір" вирішили виїхати на материкову частину України.

Потрібно взяти до уваги такий факт, що діяльність "Хізб ут-Тахрір" також заборонена у таких провідних європейських державах, таких як Федеративна Республіка Німеччина та Королівстві Данія. Також хочу зазначити, що за даними Євростат Німеччина у 2015 року, період початку війни у Сирії, прийняла майже півмільйона заяв про надання міжнародного захисту, а 2016 – 750 тисяч. Для порівняння можу навести такий приклад: за 2 роки Німеччина сумарно прийняла майже понад 1 250 000, а це більше, ніж  населення Рівненської області в 1 157 000. З цих причин, у компетентності служб безпеки Німеччини, які заборонили діяльність "Хізб ут-Тахрір", не має залишитись сумнівів.

Крім цього, після спроби перевороту у Туреччині, на хвилі масових депортацій громадян з пострадянських країн, разом зі звичайними мусульманами, яких у країнах походження могли переслідувати через їхні релігійні погляди, на територію України почали прибувати члени різних заборонених рухів, а також особи, які брали участь у військових діях на території Сирії та Іраку.

Тобто, якщо взяти до уваги те, що до України ці люди побували в Сирії, в Туреччині, в Єгипті, де вивчали і поширювали релігійні вчення, які самовільно трактували, то виникає питання: як глибоко нам треба їх перевірити, щоб з них на свою територію допустити лише тих осіб, які дійсно не будуть нести загрозу національній безпеці України? Що вони будуть тут робити? На які кошти житимуть? Що пропагуватимуть? Що робитимуть тут через 5, 10, 15 років? На ці питання ми відповідаємо спільно із спеціалізованими правоохоронними органами перед прийняттям рішення про надання притулку в Україні. Головне завдання - серед таких людей виокремити та визначити людей, які реально потребують захисту.

Був випадок, коли один громадянин Російської Федерації, який відсидів 15 років в РФ за здійснення терористичного акту, через два дні після звільнення опинився на території України і почав тут створювати осередок для навчання ісламу. При цьому, ніхто з пересічних громадян не ставив собі питання, як і чого може навчати релігії особа, яка не має спеціалізованої освіти, і що може вона внести в голови людей, які не вивчали глибоко до цього основ релігії?

Тому суспільство має знати, кого пускає на свою територію, а правозахисники, представники громадськості мають розуміти, що поряд із правами людини є ще національна безпека власної країни і громадян.

За політичних біженців часто видають себе злодії, педофіли, шахраї з інших держав. Україна має контролювати, кого пускає до себе, - заступниця голови Держміграції Наталія Науменко 04

ІНОЗЕМНІ НАЙМАНЦІ-ДОБРОВОЛЬЦІ: ПРАВИЙ СЕКТОР ПРАКТИЧНО НЕ ДАЄ ІНОФРМАЦІЇ ПРО НИХ

- З приводу іноземних найманців, які воювали в АТО або зараз воюють в ООС і отримання ними громадянства. Чи ведеться облік, скільки таких людей вже отримали громадянство і скільки з них стоять у черзі?

- Коли тільки почалися події на сході України, то Міноборони на той час не хотіло формувати цей список, тому що такі особи дійсно перебували поза межами закону. Це були добровільні формування, які не підпорядковувалися нікому. Ми збиралися тоді в Адміністрації Президента з правозахисниками, з волонтерами і просили дати списки Міграційній службі, щоби ми могли створити базу і знали, коли людина в’їхала в Україну, коли їй необхідно продовжувати строк перебування, що їй треба робити з документами, чи є в неї документи взагалі. Слід звернути увагу, що у кожному підрозділі ("Правий сектор", "Азов", "Айдар", Грузинський або Чеченський батальйони) є якісь юристи. Однак, ніхто нічого нам не дав. Ми їх самі збирали, де і як могли. Зараз це більш-менш врегульовано. З 2016 року всі "добробати" знаходяться під Міноборони або під МВС чи СБУ. Тобто вони всі повинні бути обліковані, однак на практиці цього не сталося. У нас залишається ще Грузинський батальйон, Чеченський батальйон, "Правий сектор", які самі по собі і до них є ряд запитань. У нас класна комунікація з "Азовом", непогана комунікація з Грузинським батальйоном. "Азов" уже закінчив формувати свої списки осіб, яким необхідно отримати громадянство або іншим шляхом врегулювати правовий статус. Грузинський батальйон надав списки, Чеченський батальйон надав списки. Їх насправді не так багато. Ми говоримо про 500, максимум 1000 осіб загалом.

- "Правий сектор" сам відмовляється надавати інформацію?

- У "Правому секторі" реагують ситуативно. Нам слід зрозуміти, що всі іноземці, які хочуть захищати територіальну цілісність України, вже давно (з 2015 року) мають можливість оформити контракт зі Збройними силами України. Процедура максимально проста: оформлюєш контракт, отримуєш військовий квиток – більше тобі нічого не потрібно. Військовий квиток є тим документом, який підтверджує законність тимчасового проживання на території України. Далі ти вже можеш отримати посвідку на постійне проживання, потім – громадянство. Ми контролюємо ці питання!.

- З Міноборони у вас нормальна комунікація?

- У нас з усіма органами комунікація просто чудова, налагоджена довгими роками співпраці. У разі "закидів", які роблять певні правозахисники, мовляв, Міграційна служба або Генеральна прокуратура, або Служба безпеки України контактує з країнами походження шукачів захисту, у нас завжди виникає питання: дайте факти! Я одному такому адвокату написала: дайте факти, звідки у вас інформація про те, що такі контакти відбуваються! Ми вже настільки налагодили - інформаційну взаємодію з СБУ і з прокуратурою, що з будь-якого питання, навіть, якщо не треба, вони направляють нам запити, щоб ми дали інформацію, чи зверталася особа за статусом біженця.

- Росія чи інші країни, де явно порушуються права людини, робили спроби чинити супротив або впливати на ваші рішення, або рішення інших органів щодо надання політичного притулку? Якщо дійсно йдеться не про злочинця, а про людей, які дійсно там зазнали переслідувань?

- З моменту агресії Російської Федерації з 2014 року в нас не було жодного контакту з органами Російської Федерації. Лише офіційні випадки розгляду запитів на реадмісію чи екстрадицію наших громадян звідти, або їхніх громадян туди. Але це зовсім інша ситуація!

- А неофіційними шляхами?

- Ані офіційно, ані неофіційно не намагаються. По-перше, це одразу припинялося б. А по-друге, чесно кажучи, не було навіть якоїсь спроби. Все йде офіційними дипломатичними каналами, якщо ми говоримо про екстрадицію чи реадмісію до Росії. Але щодо цієї теми часом розігрується театр абсурду. Тому що у 2014 році представник одного з наших територіальних органів в ході судового засідання заявив про те, що Російська Федерація – це демократична держава, де дотримуються права людини. За це вчепилися певні правозахисники і тепер червоною лінією нагадують про це протягом останніх 5 років. При цьому нами вже було проведено службову перевірку, організовані тренінги та навчання для працівників щодо ситуації з правами людини в Російській Федерації. Але окремі, на мою думку, непрофесійні адвокати, не маючи інших аргументів захисту своїх клієнтів, і досі намагаються використовувати цей випадок для маніпулювання суспільною думкою громадян.

- Які законодавчі зміни потрібні для окремої процедури щодо отримання громадянства АТОшниками, про яку ви говорили?

- Був указ Президента, в якому було доручення всім органам МВС і міграційної служби розробити максимально спрощену процедуру отримання громадянства АТОшниками. Там прискорена процедура отримання громадянства. Особа не повинна подавати зобов’язання про вихід з громадянства Російської Федерації, наприклад. Просто людина декларує, що вона є на передовій. Навіть, якщо немає дійсних документів, але є паспорт з простроченим терміном дії, ми все одно приймаємо такий документ і продовжуємо строк перебування. Далі ця особа може звернутися за отриманням українського громадянства, якщо є подання або інформація про те, що вона у конкретний час захищала Україну від військової агресії РФ Цей закон був розроблений спільно з правозахисниками і з волонтерами, які власне опікуються іноземцями, що воюють або надавали волонтерську допомогу на сході України. На сьогодні, наприклад, апаратом ДМС здійснюється продовження строку перебування учасникам Грузинського батальйону.

За політичних біженців часто видають себе злодії, педофіли, шахраї з інших держав. Україна має контролювати, кого пускає до себе, - заступниця голови Держміграції Наталія Науменко 05

МИ МАЄМО ДАТИ МІГРАНТАМ ДІЄВІ ІНСТРУМЕНТИ ІНТЕГРАЦІЇ ТА МІНІМАЛЬНИЙ СОЦПАКЕТ. ДАЛІ – ВОНИ САМІ ПОВИННІ ДУМАТИ, ЯК ЖИТИМУТЬ В УКРАЇНІ

- Є якась порівняльна статистика: скільки мігрантів лишається тут, а скільки їдуть до України з метою, щоб далі перебратися до країн ЄС?

- Ті, хто хоче легально залишатися в Україні, отримують посвідки на тимчасове або постійне проживання. Інше – нелегальна міграція, яка є питанням національної безпеки. Чому? Тому що це є один із критеріїв, коли нам Європа може сказати: "Безвіз стоп!" Україна для ЄС залишається країною міграційного ризику. Ми розуміємо, що географічне розташування України, досить швидкі шляхи для нелегального мігранта дістатися зі Сходу на Захід. Тому, якщо буде перетнуто критичну межу і європейці почнуть виявляти у себе на кордоні або в середині країни нелегальних мігрантів, при цьому буде доведено, що вони "прийшли" з України, тоді в ЄС поставлять питання про призупинення безвізового режиму.

Наприклад, минулого року у нас був такий вал громадян Бангладеш з території Російської Федерації! Ми по 100-150 осіб іноді щотижня виявляли на українській території. Звичайно, Російська Федерація їх не хотіла приймати назад, чим порушувала усі наявні міжнародні угоди, ані через реадмісію, ані видворення, хоча була доказова база. У нас були переповнені пункти нелегальних мігрантів до такої міри, що ми вже там збиралися намети виставляти. І ось ці люди отримують довідку про звернення по захист. Вони не хочуть отримати захист тут, а хочуть приїхати в Європу. Ми це знаємо, бо потім з нашими довідками їх виявляли і наші прикордонники, і європейські, які передавали їх нам у порядку реадмісії. Ми намагалися максимально врегулювати цю ситуацію. При цьому досить важко контактувати було з посольством Бангладеш, яке до цього знаходиться ще й у Варшаві. До того ж Бангладеш - перенаселена і дуже бідна країна. І за наявною у нас інформацією, щоб знизити її внутрішні соціальні проблеми, вона реалізовує політику виштовхування своїх громадян за межі країни.

- Як зрештою вирішилася ситуація ?

- Декілька тижнів тому наш Голова їздив до Бангладеш з офіційним візитом і зустрічався з тамтешньою владою і начебто переконав, що вони повинні ідентифікувати й забирати своїх громадян. Подивимося, наскільки відповідально вони поставляться до досягнутих домовленостей.

Така ж ситуація і з багатьма іншими країнами далекого зарубіжжя, коли Україну не розглядають як кінцевий пункт. Наприклад, коли ми зустрічаємося з представниками посольств Афганістану, В’єтнаму, Китаю, тієї ж Сирії, то говоримо, що будемо досить жорстко реагувати на всі випадки незаконної міграції їхніх громадян, спроби незаконного працевлаштування в Україні. Ми виявляли на ринках контейнери, де були підпільні швейні майстерні і так далі.

Але ми готові з ними говорити про розвиток легальної міграції. Дійсно, в Україні зараз нестача робочої сили, і ми готові цей напрям розвивати. Але хочемо, щоби ці люди були захищенні, мали, де жити, мали належне соціальне і медичне забезпечення.

- У такому разі потрібно налагоджувати систему інтеграції в суспільство так, як це є в Західній Європі було, щоб ці люди елементарно знали Конституцію та закони України.

- Закони, свої права, свої обов’язки і так далі. Абсолютно погоджуюсь! Це перший етап! Була розроблена програма інтеграції біженців до 2020 року, до реалізації якої повинні бути залучені всі органи виконавчої влади. На жаль, цього не відбулося. Ми це констатуємо абсолютно чесно! Не спрацювало це! Міносвіти не запровадило курси вивчення української мови, Мінсоцполітики – не бажає врегульовувати питання соціальних виплат шукачам захисту та біженцям, МОЗ – відмовляється займатися охороною здоров’я цих людей. Не те, що не хотіли, можливо, не розуміють важливості цього!

Я вважаю, що це упирається в глухий кут. Міграційна служба в цьому випадку не є панацеєю у вирішенні всіх проблем. Ми можемо донести, можемо координувати, можемо підказати. Але вирішувати ці соціальні питання – не компетенція Міграційної служби. Тому в тому законі, який ми направили на МВС, окремим блоком закріплено програму інтеграції біженців в українське суспільство і повноваження кожного органу: що він повинен зробити для виконання цієї програми.

Але висловлюся на захист всіх державних органів. Питання інтеграції – це не односторонній процес держава-біженець. Це процес двосторонній! Має бути "фідбек" – біженець-держава. Наскільки біженець або іноземець готовий інтегруватися до суспільства, наскільки він готовий платити податки, бути реально членом суспільства? Я бачила, як діти-біженці – я просто в захваті – через місяць перебування в Україні декламують Шевченка, далі йдуть вчитися в авіаційний чи медичний інститути. Вони роблять свою кар’єру, бізнес. Це позитивні випадки! Однак є й інший досвід. Наприклад. на Закарпатті була домовленість з власником великого заводу, що він візьме до себе на роботу певну кількість біженців. Це протрималося, якщо не помиляюся, 3 дні. Потім вони звільнилися: треба рано вставати, довго працювати, не влаштовує рівень заробітної плати і так далі. Ну вибачайте! Ми не можемо робити преференції для будь-яких іноземців більші, ніж для громадян України. Якщо громадянин України отримує 5 тисяч гривень, - не буде іноземець отримувати 25 тисяч гривень! Якщо у громадянина України немає житла, не буде надаватися це житло іноземцю безкоштовно. Треба шукати баланс! Повинен бути базовий соціальний пакет, який є обов’язковим: невідкладна медична допомога, курси української мови, історії, культури, права, доступ до ринку праці. Але далі особа повинна сама себе мотивувати і думати, як вона буде далі розвиватися і жити в нашій країні. Це також є питання! Ми намагатимемося також мотивувати.

За політичних біженців часто видають себе злодії, педофіли, шахраї з інших держав. Україна має контролювати, кого пускає до себе, - заступниця голови Держміграції Наталія Науменко 06

- Щодо вивчення мови. Новий закон про функціонування української як державної передбачає знання мови для тих, хто хоче отримати громадянство. Вже відомо, як ця норма імплементуватиметься?

- Будемо зустрічатися з Міносвіти. Наразі формуємо пакет документів для кожного відомства, які проблеми існують, як ми бачимо їхнє вирішення. І хочемо, сподіваємося, почути, як вони можуть бути залучені, щоб ми разом рухалися вперед.

- Коли ви готували програму інтеграції, чи спілкувалися з європейськими колегами? Ми пам'ятаємо проблеми, які були в Європі. Навіть Ангела Меркель говорила, що політика мультикультурності зазнала краху. Який європейський досвід варто врахувати?

- Ми не тільки спілкувалися з іноземними колегами. Ми вивчали досвід системи інтеграції багатьох європейських країн. Не знаю, як це будуть сприймати, але скажу: я не за інтеграцію біженців, а, скоріше, за повну асиміляцію й адаптацію, щоби не було розділу за будь-якими ознаками. Коли іноземець приїжджає в Україну, то повинен розуміти, що він попадає в певну систему права, історії, культури, релігії, цінностей. Людина повинна поважати це! Якщо ти мусульманин, і при цьому не можеш поважати християнську релігію, то жодна інтеграція тебе не допоможе.

У Німеччині 3-4 покоління мігрантів отримували соціальну допомогу. На щастя, для нас це – розкіш. Ми вимушені створити такий механізм, щоб вони могли самі себе забезпечувати і самі розуміли, що вони відповідають за себе. Ми можемо просто створити механізми, які: а) дадуть можливість доступу до певних соціальних послуг, б) ми зробимо поштовх, щоб вони могли "зайти в цю систему". Якщо особа захоче сприйняти українську систему цінностей, то вона інтегрується, адаптується, асимілюється. І не суть важливо, як це називати! Якщо ні – вибачайте, ніхто не буде все життя цю людину тягнути і вирішувати її проблеми. Але досвід ми вивчали! І цей закон, який ми направили на узгодження до центральних органів, був написаний разом із експертами УВКБ ООН. Його норми – не мертві, вони взяті із життя.

 Ольга Скороход, Цензор.НЕТ

 Фото: Наталія Шаромова, "Цензор.НЕТ"

Источник: https://censor.net.ua/ua/r3158423
 Топ коментарі
Коментувати
Сортувати:
у вигляді дерева
за датою
за ім’ям користувача
за рейтингом
 
 
 
 
 
 вгору