EN|RU|UK
 Суспільство
  13673  19

 Віктор Шендерович: "Тепер єдиний зміст ідеології в Росії - нас бояться. Просто кажемо: ми можемо вам зробити боляче. Вам подобається? Ні? Домовляйтеся з нами!"


Автор: Євген Кузьменко

До Києва він зазвичай приїжджає з концертами. Читає глядачеві зі своєї книги "Родзинки з булки" і не лише, показує ретроспективу "Ляльок", ділиться спостереженнями про людський сміх, держцензуру та їхнє багатовікове співіснування.

 В общем, заграничные гастрольные будни сатирика-передвижника. Однако, на видеоинтервью для "Цензора" мы заманили не только писателя, но и актера В.Шендеровича.

И сразу взяли быка за рога:

- Сейчас с коллегами (и, в частности, с Адой Роговцевой) вы показываете в разных городах спектакль "Какого черта". И уже побывали в Днепре, Харькове. Вчера были в Полтаве…

- Полтава, Запорожье, Одесса, Херсон. А перед этим был Кишинев. Но это уже заграница.

- Как принимают?

- Замечательно принимают. Но тут, вы же понимаете: выходит Ада Роговцева - и начинается овация…

"СЕЙЧАС КАЖДЫЙ ДЕНЬ НАБЛЮДАЮ, КАК ОБЩАЮТСЯ С РОГОВЦЕВОЙ…И КАК ОНА С НЕВЕРОЯТНЫМ ДОСТОИНСТВОМ И СКРОМНОСТЬЮ ЭТО НЕСЕТ. ЭТО ПОРАЗИТЕЛЬНО, ПОТОМУ ЧТО ЖИЗНЬ НА ВИТРИНЕ - ВЕЩЬ ТЯЖЕЛАЯ"

- Да, ее горячо любят…

- Даже меня встречают аплодисментами (улыбается. - Е.К.)! И, в общем, можно уже поклониться – потому что уже все хорошо. Очень важно то, с каким настроем люди приходят. А это прямо по гулу в зале слышно: люди приходят доброжелательные. Люди приходят увидеться. Люди приходят свои - к своим. Надеюсь, мы их не разочаровываем тем, что делаем.

И, кроме великолепной Роговцевой, в этом спектакле работают замечательные профессионалы - Олеся Маньковская и Ира Селезнева. Так что, думаю, мы не огорчаем зрителя своей работой. И доброжелательный прием ощущается почти сразу. То есть – такая превентивная любовь. Это очень трогательно, конечно. И этого тепла и любви мы получаем из зала, - с завышением, если говорить о собственном театральном качестве - просто по-человечески очень много.

- Ада Николаевна – человек того уровня, которых в Великобритании называют "national treasure" – национальное достояние.

- Да, безусловно. В Японии есть официальный титул "национальное достояние". У нас - да и у вас, видимо, - такого титула нет. Но это как происходит: человек накапливает репутацию довольно долго – и просто в какой-то момент становится понятно: вот он - и вот все остальные. В актерском цеху долго-долго копится: хороший актер, много хороших актеров - а потом выясняется, что есть Богдан Ступка - и все остальные. Это происходит вдруг, это осознание. Лихачев - и все остальные ученые. Лотман - и все остальные. Сахаров – и все остальные. Это долго копится - а потом вдруг, в одночасье, кристаллизуется. И уже не требует доказательств и объяснений. Я же сейчас каждый день наблюдаю, как общаются с Роговцевой. Как реагируют самые разные люди в самых разных городах; что происходит с лицами. И как она с невероятным достоинством и скромностью это несет. Это поразительно, потому что жизнь на витрине - это же вещь тяжелая. Я это знаю в десятую часть Ады Роговцевой. Это удовольствие наблюдать, и это - школа. В том числе профессиональная школа, конечно, потому что у нее такая требовательность - к себе прежде всего…

- Не дает спуску ни себе, ни другим?

- Себе – ни в коем случае. Как она за кулисами перед началом спектакля крестится, волнуется, прямо вся как струна, перед выходом вся напряжена. Ада Роговцева. Я ей говорю: дебютантка Адочка, все будет хорошо. Она ржет. Она так относится к этому невероятно!

Віктор Шендерович: Тепер єдиний зміст ідеології в Росії - нас бояться. Просто кажемо: ми можемо вам зробити боляче. Вам подобається? Ні? Домовляйтеся з нами! 01

- Сами-то волнуетесь?

- Волнуюсь, конечно. Но рядом с Адой, как ни странно, очень легко. Ну, мне легче. Почему мне легче? Я не артист. Я не актер. Для меня это приключение. Для меня тут нет актерского вызова, потому что я не актер.

- Вы же, кроме все прочего, преподавали в ГИТИСе…

- Да, в Щукинском училище и в ГИТИСе я преподавал такой экзотический предмет: сценическое движение и сценический бой. Пластика, бой, драка, поножовщина, все это фехтование и просто трюковая акробатика. Я преподавал на первом-втором курсе многих замечательных курсов – курс Фоменко, курс Захарова, курс Табакова в ГИТИСе и в Щукинском училище, замечательный курс Авшарова. Вспоминаю об этом с ностальгией, конечно. Рад, что это закончилось, потому что педагог я был, наверное, - на троечку. Я знаю, как выглядят настоящие педагоги. Так же, как я знаю, как выглядят настоящие артисты. Поэтому для меня это все-таки, скорее, приключение. Приключение, которое я себе позволил.

"РАЗНИЦА МЕЖДУ РОССИЕЙ И УКРАИНОЙ - В САМОМ ГЛАВНОМ. ВАШИ ПРОБЛЕМЫ, ТО, ОТ ЧЕГО ВЫ ХВАТАЕТЕСЬ ЗА ГОЛОВУ, ГРЫЗЕТЕСЬ ДРУГ С ДРУГОМ – ЭТО ПРОБЛЕМЫ ЖИЗНИ. ЭТО ПРОБЛЕМЫ НАЧАЛЬНОЙ, НЕЛОВКОЙ, НО, БЕЗУСЛОВНО, ДЕМОКРАТИИ"

- У вас в "Изюме из булки", - книге, которую я всячески рекомендую нашим читателям, - есть чудесная история, о том, как на сцене выступает Майкл Джексон времен расцвета. И он там движется, и делает "лунную походку", и вдобавок ко всему еще и поет. И вот какая-то советская актриса, глядя на все это по телевизору, говорит: ха, да если б мне такие деньги платили, я б тоже так смогла!

- У меня есть две истории, они в этой книге идут подряд. О том, как объяснить молодежи, что такое совок. "Совок" – это ведь не низкое качество машины или обслуживания. Совок – это та самая разруха в головах. И вот я про нее в книге написал. Это когда человек говорит: дайте мне миллион долларов - и я это сделаю. Это диагноз, типовая вещь. Ты сделай - а потом скажи: это стоит столько-то. Вот сделай то, что делал Майкл Джексон, - а потом скажи: это стоит 10 миллионов. Нет вопросов! Но надо это сделать сначала…

В диагноз "совка" обязательно входит обида на того, кто много о себе понимает, больше зарабатывает. Вот это вот шариковское "один на 8 комнатах". Но, видишь ли, он оперирует, а ты – только котов душишь. Вот это ментальное, оно, конечно, пережило Советский Союз. И продолжает переживать. И наше сегодняшнее – я говорю "наше" прежде всего, конечно, про свою страну, хотя думаю, что схожие черты вы и в Украине найдете легко – мы это наблюдаем. Это продолжает культивироваться даже, вот это "да ладно, да че ты! Один на восьми комнатах!" Построение параллельной системы координат, очень удобной, в которой ты бедный, но хороший. А они все богатые - но плохие.

- Этому, кстати, всегда сопутствует отсутствие критического отношения к себе.

- Ну, разумеется! Либо я должен признать, что Майкл Джексон танцует, а я не могу танцевать, как Майкл Джексон, и ценник на мне не имеет смысла, потому что я не произвожу этого товара (а это очень обидно). Либо я объясняю – и это гораздо легче - свои несчастья тем, что вокруг меня - недоброжелатели, завистники, клеветники. На этом синдроме осажденной крепости может долго существовать государство - как существует нынешнее российское государство, у которого сегодня нет никакой идеологии. Раньше была иллюзия коммунизма, раньше была настоящая большая ужасная преступная – преступная в практике, но прекрасная в теории – идеология.

- Ну, осталась поведенческая формула: "нас боятся - значит, уважают".

- Нет, это другое. В поколении моих дедушек-бабушек речь не шла о том, что нас должны бояться. Речь шла о том, что мы принесем всему миру равенство, братство.

- Это 20-30-е годы.

- Да, поколение моей бабушки.

- Но уже начиная с 40-х эта лавочка закрылась.

- Потом – да. Лавочка закрылась, когда расстреляли III Интернационал. А к середине 40-х Сталин, собственно говоря, вернулся к монархической лексике. И мое поколение застало уже в чистом виде имперские попытки. Там уже не было никакого коммунизма. Какой коммунизм в Анголе, в Эфиопии, Мозамбике? Нет. Это была империя и противостояние другой империи.

- А сейчас?

- Сейчас, скажем так, сошли даже формальные ошметки идеологии. А имперское осталось. И теперь единственное содержание идеологии: нас боятся. Единственный предмет для гордости: мы можем сделать вам больно. Мы уже даже не говорим о том, что можем построить светлое будущее, коммунизм, принести вам равенство (хотя бы на штыках). Освободить рабочий класс. Народы Балтики мы "освобождали", народы Западной Украины. Об этом даже уже никто не вспоминает. Просто говорим: мы можем вам сделать больно. Вам нравится? Нет? Договаривайтесь с нами!

Есть лишь угрюмство, которое внутри этого ущемленного сознания. Ничего другого нет. А природа не терпит пустоты. И обществу нужна идеология, как ни странно. И это, собственно, то, что делает нас социальными. Потому что если вообще нет никакой идеологии, начинается дарвинизм. И мы сегодня в России находимся на этапе полной вымороченности идеологии. То есть ее вообще уже нет. Даже официально никакой! Они за эти 20 лет 5-6 раз что-то меняли. Какое-то себе либеральное крыло отращивали, патриотическое, евразийское. Это все ерунда. Это все попытки, попытки…

- …изобразить политический процесс.

- навесить какую-то тряпочку, какую-то морковку повесить. Это попытка изобразить себя политиком, а не просто узурпатором. Мол, ребята, это наша малина, мы взяли тут власть, мы вас попишем всех, кто против нас. Это, собственно, содержание. И мы видим, как летом, в августе этого года, они на какое-то время даже перестали искать поводы. Просто избивали людей на улице! Для этого даже не надо было стоять в пикете. Просто они демонстрировали свою чистую власть.

Это – "малина", преступный мир. Но им нужно для бОльшей части аудитории хоть что-то обозначить. И вот тогда на помощь приходит старая проверенная история с войной и синдромом осажденной крепости. Потому что это снимает все остальные вопросы – про экономику, вранье, насилие, про нелегитимность власти. Все вопросы снимаются, если они перещелкивают этот вот рычажок в состояние войны с окружающем миром. Это эрогенная зона, которой можно довести до крика (извините за эту опасную метафору) в 2 секунды.

- Если мы говорим об аннексии Крыма и оккупации части Донбасса, то тут есть еще одна интересная вещь. Когда слышишь обвинения РФ в адрес "украинских карателей", то думаешь: это же свойственно насильнику; ему приятно, когда он не просто насильник, а воин на стороне добра.

- Естественно. Я сейчас как начну излагать список политиков, которые боролись за мир! Гитлер, если помните, боролся за мир, послушайте его речи! И у Сталина – борьба за мир. Кругом все враги, провокаторы, все нападают на несчастную, она обороняется. Что об этом всерьез говорить? Да, можно попытаться зажмурить глаза и не увидеть этого. Но это надо специально и очень сильно зажмурить глаза. Совершенно очевидно, что никакой другой идеологии, кроме шовинистической и оборонной, сегодня в России нет. И это единственное, что делает Путина политиком. Потому что за пределами этого, если предположить, что он менеджер, то он - очень хреновый менеджер. Проигравший экономику, проигравший статус страны, выброшенный вон. Экономика, бегство капитала, бегство мозгов, состояние рубля и так далее – он все проиграл. Кроме одного. Но этого одного хватает, чтобы держать травмированную нашу ментальность в состоянии некоторого относительного единства. Это вот "мы против всего мира". А вокруг – предатели-славяне, Украина, которая легла под Америку; Балтика, которая не ценит добра…

Віктор Шендерович: Тепер єдиний зміст ідеології в Росії - нас бояться. Просто кажемо: ми можемо вам зробити боляче. Вам подобається? Ні? Домовляйтеся з нами! 02

- …Грузины, к которым мы ездили, а они…

- …грузины неблагодарные, да-да. Европа бездуховная, Америка, у которой утром в Техасе просыпается фермер и думает: как бы уничтожить Россию, как бы нагадить России? И это галлюцинаторное ощущение, - единственное, что, как ни странно, сегодня собирает нацию. Как ни драматично, как ни комично это звучит. Но это то, что делает нас нацией. Другой идеи нет. Есть американская национальная идея свободы, когда снизу строится все.

- Там тоже бывают уродливые изгибы, но временные.

- Уродливые изгибы, совершенно верно. Но сейчас мы говорим о национальной идее. Свобода - это национальная американская идея. А то, что мы наблюдаем изгибы демократии и в Брекзите, и с Трампом, и у вас, - это разные случаи, совершенно разные. В Венгрии, Польше, у вас – разные. Но все это особенности свободной жизни. Это разные запахи жизни. И тут надо понимать, что разница между Россией и Украиной - не в каких-то подробностях, а в самом главном. Ваши проблемы, то, от чего вы хватаетесь за голову, проклинаете, грызетесь друг с другом, раскалывается общество и так далее, – это проблемы жизни. Это проблемы начальной неловкой малокоординированной, но, безусловно, демократии.

Знаете, я читаю самые разные иронические отзывы о пресс-конференции Зеленского. Братцы мои! Вот у вас, Женя, как у журналиста, была возможность прилюдно, в прямом эфире, потерзать президента страны, задавая неприятные вопросы.

- И тот это позволял, более того, сам создал такую площадку. Это правда.

- И он сел отвечать на сутки. И вы, которые позиционируете себя не вполне симпатизантом…

- Ну, скептиком, да.

- …могли прийти и в течение суток задавать ему в прямом эфире неудобные вопросы. И он, как миленький, с вами входит в диалог!

Есть обратная связь. Эта обратная связь - не датская, да. Она не идеальная - но она, безусловно, есть. А в России уже давно это невозможно. Там - полный порядок. И запах морозилки, морг, в котором полный порядок. Каждый лежит на своей полочке с номерочком на ноге. Все. И ничего непредсказуемого быть не может. Все полностью управляемо. И это будет единственный запах в этой морозилке, пока не сломается морозильник. А потом - сразу начнет смердеть. Это проверено в истории много-раз. Эх раз, еще раз, еще много-много раз… Такого рода стабильность, несменяемость, замороженность политической жизни, невозможность никаких изменений- кончаются естественным образом либо взрывом, либо обрушением. Сначала деградацией, потом обрушением. Два варианта остается. Если нет эволюции, то остается всего два варианта: взрыв или деградация. Революция или деградация. Ничего четвертого просто не придумано.

"…ЗДЕСЬ ПОЛИТТЕХНОЛОГИ ОЧЕНЬ ТОЧНО ИСПОЛЬЗОВАЛИ ЭТОТ ЭФФЕКТ СРАЩИВАНИЯ. Я ИМЕЮ В ВИДУ, СО СТОРОНЫ ПУБЛИКИ. ДЛЯ ПУБЛИКИ ЭТО БЫЛ УЖЕ РАСКРУЧЕННЫЙ ГЕРОЙ"

- За Зеленского у нас проголосовало 73%. К тому было много различных мотивов, но есть один из тех, которые на поверхности: он сыграл Президента Украины в сериале "Слуга народа". И практически из роли пересел в реальное кресло. Вы как человек, который варился в этой театральной среде с очень серьезными актерами и режиссерами, - можете мне объяснить феномен, когда люди переносят роль на человека? Это же если посмотреть рационально, детский сад! Это отсутствие желания по-взрослому мыслить.

- Разумеется, это инфантилизм, но… хороший актер… Сильная роль, удачная роль – врастает в актера. У актеров даже есть такое выражение "забыл разгримироваться". Это такое профессиональное. Вот c Зеленским в каком-то смысле…

- Особенно это случается у актеров одного амплуа.

- Нет, вот он вышел со служебного входа - и в костюме Гамлета, с лицом Гамлета он так эту значительность и несет. А он уже Вася. Уже полчаса как не Гамлет - а он все… Это называется "забыл разгримироваться". По жизни себя несет. Начинает разговаривать… У нас был такой замечательный в программе "Итого", я его придумал, Виктор Семенович Ельцов. У нас был премьер Виктор Степанович. А еще фамилия Ельцов. А это действительно был актер Виктор Семенович Ельцов из массовки "Мосфильма". Он в нескольких фильмах снялся в массовках, вы это лицо даже знаете. И мы его сделали главой движения "Держава-мать" губернатором. Сделали ему визитку - и снимали в программе "Итого". Такая была пародия на типового патриота-губернатора, который говорил все эти пошлости патриотические.

И вы знаете, Виктор Семенович Ельцов врос в роль очень серьезно. Когда у нас закончилась программа, он сделал себе визитную карточку, его узнавали на улицах. И консультировавший нас политтехнолог сказал, что 2% рейтинга в стране у Ельцова есть. Он мог баллотироваться. Вот этот человек, который, сидя в пиджаке на лошади, обращался в моей программе к маралам, к животным. В шахты залезал, доярок обнимал.

- Пальцем в комбикорма тыкал.

- Тыкал. Вот эта вся ерунда. Просто актер, который говорил совершенную ересь, написанную мною. Это была пародия. Но через 2 года нашей программы у него стало 2% рейтинга. И политтехнолог в какой-то момент сказал нам: ребята, давайте его убивать, потому что у человека появляются политические перспективы.

- Да, а вдруг?..

- Появляется политический игрок на поле – сделанный нами просто голем, который сейчас сотрет знак послушания и пойдет руководить.

- А он всерьез поверил в самого себя?

- Это был его звездный час. Его узнавали на улицах, к нему походили.

- И что, ни грамма самоиронии?

- К нему подходили, спрашивали, как жить. Он обнимал за плечи, указывал направление. Конечно, это инфантилизм дикий со стороны публики. Но, послушайте, мы же видели Вячеслава Тихонова, последние 30 лет его жизни. Он сам, когда в госпиталь попал и заполнял опросный лист, написал в графе "воинское звание": штандартенфюрер СС. Он эту роль ненавидел! Как Папанов ненавидел этого волка. Как, не приведи Господи, при Калягине вспомнить тетку Чарлея…

- И как Миронов ненавидел всех попрыгунчиков, которых играл пачками…

- Ненавидел, ненавидел. Потому что все это прилипло - и уже не отлипнет. А он серьезный артист. Настоящий большой артист.

- А смотреть его надо в "Иване Лапшине"…

- А не нужно, никому не нужно. Ты не пой, ты ходи. Это эффект, это прилипает. Актеры серьезные рефлексируют - и пытаются отодрать это от себя.

Но здесь политтехнологи очень точно использовали этот эффект сращивания. Я имею в виду, со стороны публики. Для публики это был уже раскрученный герой.

- Другая история с Зеленским. Еще не будучи Президентом, на фестивале в Юрмале со сцены 95-го квартала он сравнил (уже в военные годы, когда шутки на эту тему тяжело обществом воспринимались тяжело) Украину с актрисой немецких фильмов для взрослых. Этого ему многие не простили до сих пор.

И вот, с одной стороны, это демократическая страна, в которой сатирикам должно позволяться больше. С другой стороны, есть такое понятие как неудачная шутка. У вас бывали неудачные шутки? Когда вы пошутили – и она как-то проскочила этот ваш

- …ОТК

- Да. И потом вам за нее стыдно?

- У меня была пара таких случаев… заносило пару раз интонационно. Я, собственно говоря, не могу сказать, что жалею об оценках. Тут вроде бы я особенно не ошибался. То есть подлеца от честного человек я вроде отличаю неплохо. Но с точки зрения интонационной, иногда ярость или раздражение, как известно, - плохой советчик. Иногда, поскольку все делалось с колес, была пара шуток, так сказать, брутальных. И, может быть, тут вкус мне изменял. Я потом насчет этого рефлексировал. Но хоть это, повторяю, и слабое оправдание, мы все делали это с колес, две программы в неделю – "Куклы" и "Итого". Я просто очень часто успевал написать, - но не успевал прочитать.

Известная история, часто ее рассказываю, когда в 96-м году мы сделали программу про 2000-й год. Называлась "Воспоминания о будущем". А шел к власти Зюганов. Мы решили напомнить, что это такое - жить под коммунистами. Я сделал программу такую, антиутопию, воспоминания о будущем, действие которой происходило в 2000 году. Это было далекое будущее. И вот Зюганов у власти. Псковская дивизия стоит в Прибалтике, Советский Союз, танки на Донбассе, генерал Варенников, и так далее. Но это была такая антиутопия. Мы тогда связывали опасность с коммунистами – с Зюгановым и с восстановлением Советского Союза….И там была такая опасная шутка, что все демократы под арестом, а Боровой с Новодворской бежали, переодевшись в женское платье.

Пошутил. Сам рассмеялся – и не проанализировал эту шутку. И когда я понял, что это брутальная шутка и переход всех границ, было уже поздно, это было в эфире. А потом раздался звонок, и неподражаемый голос сказал: здравствуйте, господин Шендерович, это Новодворская.

- И вы вжались в кресло?

- И я вжался - и извинялся. И говорил: Валерия Ильинична, леший попутал, простите, я готов публично извиниться. Она все это выслушала и сказала: Виктор, неужели вы не знаете, что в уставе нашей партии записан категорический отказ от эмиграции?

- Ой, как аристократично.

- Она обиделась на то, что я ее сделал трусихой, а не за то, что переодел ее в женское платье! И Новодворская – единственная, кто обиделась вот так, по сути. Потому что вообще-то люди обижались, на то, что они не такие красивые, как в жизни. Они все были о себе очень высокого мнения. Кроме, замечу, Немцова, который, когда ненадолго стал депутатом Госдумы, свою куклу выкупил и поставил у себя в кабинете. Хотя я его тоже обижал, конечно (в программе всем должно доставаться, доставалось и ему) - но он это с совершенно царственной иронией воспринимал.

А потом у меня появилась точка отсчета в лице Владимира Владимировича: как закомплексованные, не готовые к публичной политике люди, реагируют на свою куклу.

"НА ОДНОГО МУДРЕЦА ПРИХОДЯТСЯ ТЫСЯЧИ ЛЮДЕЙ, СКЛОННЫХ К ПОПУЛИЗМУ. СОКРАТУ ВСЕГДА ПОЛАГАЕТСЯ ЦИКУТА ОТ ДЕМОКРАТИЧЕСКОГО НАСЕЛЕНИЯ АФИН. СОКРАТ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ В БОЛЬШИНСТВЕ"

- Я в пору нашей совместной работы над одним сатирическим мультипликационным сериалом вывел такую формулу. Что у сатирика шутка состоит из смеха и из желчи. И всегда контрольный пакет внутри должен быть у смеха. Всегда. Потому что если превалирует желчь, то это становится неудобоваримо.

И еще: ты должен немножко даже где-то любить своих персонажей. Без этого невозможно.

- Любить – да. Но времена бывают разные. И когда мы начинали "Куклы" в эпоху Черномырдина – это одна история. А когда дожили до Беслана, Норд-Оста (не куклы, а программа "Итого"), то…

- …то там уже попробуй отдай контрольный пакет смешному? Какой тут смех?

- Вот в том-то и дело. И это стало одной из причин моего ухода из программы "Плавленый сырок", уже на радио. Я ушел сам. Закрыл ту программу. Потому что стало невозможно уже, собственно, шутить. Как Теодор Адорно сказал: невозможно писать стихи после Освенцима.

- Да.

- Можно, конечно, - и прекрасные стихи написаны после Освенцима. Но мысль-то понятна. Невозможно сделать вид, что этого нет, не было. Нельзя про весну, про росу на листочках - после Освенцима. Должно пройти какое-то время, прежде чем можно будет говорить о соловье и розе.

- Это с одной стороны. А с другой стороны, как смеяться над акулами, каракатицами? Над существами, у которых с нормальными живыми людьми точек соприкосновения мало. Я о том, что о плутоватых людях типа Бородина, плутоватых жуликах, шутить проще.

- Да-да, конечно.

- Больше точек соприкосновения. Такие люди и нас с вами окружают. Мы их наблюдаем вблизи. А тут – плывет такая холодная глыба. Как ты о ней пошутишь? Что о ней скажешь? Можешь только сказать: мне гадко, мне страшно.

- Здесь да. Меняется интонация, конечно. Но мне случалось делать "Куклы" после взрывов домов. Мне случалось делать "Куклы" после и во время Буденновска, захвата заложников. Я делал программу "Бесплатный сыр" после Норд-Оста.

- Скажите, как вообще об этом можно писать?

- Ирония – это огромный космос. Конечно, ты перекочевываешь в какую-то другую часть. Ну, слушайте, есть Джером-Джером - и есть Джонатан Свифт. Есть легкая юмористика – Стивен Ликок какой-нибудь. И есть Платон.

Віктор Шендерович: Тепер єдиний зміст ідеології в Росії - нас бояться. Просто кажемо: ми можемо вам зробити боляче. Вам подобається? Ні? Домовляйтеся з нами! 03

 Фото из ФБ Dima Brickman

- И есть Станислав Ежи Лец.

- И есть Станислав Ежи Лец. Огромный космос – ирония, сатира, желчь, памфлет. От щелчка по носу до воя, смертного воя, желчного протеста. Салтыков-Щедрин, Свифт – ничего веселого. Ничего веселого в этом нет. Но Салтыков-Щедрин и Свифт показали нам образцы божественного горького желчного смеха.

Что касается пропорции смешного и желчного, то здесь трудно определить. Вот совершенно очевидно, что у Свифта и у Салтыкова-Щедрина количество желчи, минимум, не уступало собственно смеху. А уж "Господа Головлевы" – чистая желчь, просто можно в аптеках продавать.

- А у Гашека желчь веселая, вот как ему это удавалось? Я не знаю.

- Другая интонация. Это характер.

- Эта его жизнерадостность…

- Это характер. И он меняется. Сравнить интонации фельетонов Аверченко ранних лет - с интонациями "Дюжина ножей в спину революции". Это что же было надо сделать с человеком, с Аркадием Тимофеевичем Аверченко? Это ведь редкий случай сангвиника в русской литературе. В русской литературе - сплошные ипохондрики, меланхолики, холерики. Но сангвиников, людей такого ясного, сильного, положительного темперамента вот такого...

- Между тем, "Дюжина ножей" - это уже такая холодная ненависть. Но при этом инструментарий писателя – тот же.

- Нет-нет. Собственно, Аверченко и не был очень политизированным. Он коллекционировал дураков.

- У него в этом сборнике есть душераздирающий рассказ революционной эпохи "Поэма голодного человека" . Когда несколько человек сидят голодные в комнате - и рассказывают друг другу, что и как они кушали в былые времена.

- Да. А заканчивается этот рассказ тем, что давайте убьем Троцкого. И они побежали, самый первый из них еле дополз до двери…

- Там же столько всего в этом рассказе. И жалость к героям рассказа, и ненависть к тем, кто довел их до такого состояния.

- Огромная палитра интонаций.

- И еще ностальгия… Невероятная вещь!

- А его "Фокус великого немого"? Вот это: "Стой, Митька, руки оторву!..". Такая ностальгия! И такая поэзия. Это же надо было что-то сделать с Аркадием Тимофеевичем Аверченко, чтобы довести его до этой интонации! Меняется интонация: мы сейчас увидели на примере Аверченко, как она меняется от воздействия, от жесткого облучения жизни. Но характер – это полдела. Конечно, природа Гашека позволяла сделать из этого ужаса - "Швейка". Это же очень жесткая книга! Но и очень смешная. И секрет того, как он это делал, - утерян. Это называется: гений.

- Тяжелый вопрос. Вы же родом из того же Аверченко, из Тэффи, Чапека. Перечислять можно бесконечно. Вам не кажется, что это время уходит? Этот юмор обстоятельств, юмор ненатужный - он уходит, а на первый план выходит, картинка и чтоб шутка наповал?

- Тут две разные темы. Одна - тема рейтинга. Мы же говорили о политиках, да? Так вот - пошлость и популизм. Популизм и пошлость как синонимы демократии. Но "пошлое" - в одном из первых значений этого слова. Пошлый – обычный, такой, как у всех. То, что пошлО. А вовсе не про пипиську. Пошлый, обычный. Пошлый довод – мы тысячу раз его слышали. Он поэтому и пошлый.

Так вот, пошлый - это есть "демократичный". И, конечно, у Вуди Аллена и его текстов и кино аудитория будет меньше, чем у голливудской стрелялки. Во-первых, три четверти людей просто не поймут, о чем он. "Я не могу слушать Вагнера, мне хочется напасть на Польшу". Для огромного количества эту шутку Вуди Аллена надо объяснять.

- Да, и ощущение такое, что тебе мозг ложкой взболтали.

- Да-да-да. Те, кому не надо объяснять, те хохочут. Но, конечно, аудитория Вуди Аллена будет значительно уступать аудитории любого "Терминатора", любой стрелялки, любого кровопролития на экране. То же касается аудитории тех, кто читает Вуди Аллена.

Проблема в том, что сегодняшние СМИ настойчиво популяризируют самые низкие образцы юмора. Я не говорю, что их не должно быть – пусть цветет 100 цветов! – но выросло поколение (я про Россию, как минимум, говорю), которое полагает, что "Камеди клаб" - это и есть смешно. Это и есть и юмор. Они не то, что Чаплина, Зощенко, Вуди Аллена – они Карцева с Ильченко не видели, Жванецкого не читали! О Зощенко, Вуди Аллене, Гоголе, Бабеле я даже и не говорю. Для них смешное – это Мартиросян или Галустян, вот это все. Другого они не знают. У Виктора Шкловского была фраза про то, что очень трудно объяснить вкус дыни человеку, который всю жизнь жевал сапожные шнурки. Невозможно ничего про Вуди Аллена объяснить - уже поздно в каком-то смысле - человеку, который вырос на Галустяне, "Камеди клаб" и масляковском КВН. Не том, что полвека назад, когда были остроумные шутки.

- Но где тоже было много пошлости. Советской пошлости.

- Ну, нет. Там все-таки были другие люди. Я просто некоторых из них знаю. Немножко по-другому это было. Неважно. Тогда это было выходом, маленькая щелочка свободы приоткрылась в оттепель.

- Да, пожалуй, сравнивать нельзя.

- А это - просто чес по залам, заработок. Я сейчас, в данном случае, про качество. Пошлость – синоним демократизма. Мочеполовой юмор универсален, понятен. Тут не надо, как в случае с Вуди Аленом, ни про Польшу, ни про Вагнера ничего знать. Но когда вы говорите, что ушло время, - мне это кажется не совсем точным. Потому что носители юмора никуда не делись. Книги на полках никуда не делись. Жванецкий – вот он, никуда не делся. Есть, пожалуйста, Вуди Ален. Есть Зощенко, есть те же Гашек, Свифт. Читатели, зрители, - они есть. Их не надо мерить числительными. Надо просто уйти из этого заложничества. Это заложничество - и в политике, и в юморе, и во всем остальном.

Віктор Шендерович: Тепер єдиний зміст ідеології в Росії - нас бояться. Просто кажемо: ми можемо вам зробити боляче. Вам подобається? Ні? Домовляйтеся з нами! 04

- Братья Стругацкие любили в интервью упоминать закон Старджона, который гласит, что 90% всего на свете – дерьмо. И вроде бы эти цифры должны удручать – но, с другой стороны, 10% - это же очень много. Пожалуйста, бери, ищи, что тебе нравится!

- Это очень много. Чехов давал другую пропорцию. Он говорил, ну это все mot, то, что называется словцо. Но, тем не менее, дело не в оптимизме и пессимизме - писал Чехов в записных книжках - а в том, что у 99 из 100 - нет ума. Неожиданно для Чехова такое заключение. Речь же не о пропорции. Речь идет о том, что заведомо в большинстве (да, это пирамида!) - чем проще, тем больше. Причем это не касается русской нации, украинской. В любой нации на одного Вуди Аллена приходится сколько-то людей с мочеполовым юмором и пристрастием к этому юмору. На одного Мамардашвили приходится тысячи патриотов, которые в итоге привели его к смерти. На одного мудреца приходятся тысячи людей, склонных к популизму. Сократу всегда полагается цикута от демократического населения Афин. Сократ не может быть в большинстве. Ни в каком времени, ни в какой нации. Это своеобразная норма.

- В большинстве он будет только после своей смерти, века спустя.

- Это да. Данте сначала выгонят и будут преследовать. Под страхом смерти он бежит из родного города. А сейчас родной город Флоренция будет стричь купоны на его памятнике, музее, имени, доме. Потом будут гордиться. "Может быть, кто и осудит сначала, но не забудет потом", - сказано у Окуджавы.

Все, кем гордится сегодняшняя Россия, кого она выносит на знамя, когда приходит время торгануть перед миром понятием Россия – что такое Россия? Смотри открытие Олимпиады в Сочи. Наташа Ростова, Толстой, Чехов, Рахманинов, Ахматова, Серебряный век, космос. Только это почти все враги народа. Беглецы и враги народа. Эмигранты. Ходасевич и так далее. Вплоть до Королева, который чудом вообще выжил в лагере. Это все люди, которыми мы сегодня гордимся. Никто ж не гордится писателем Сафроновым, Ивановым, Сартаковым.

- Кожевниковым, Серафимовичем…

- Никто не вспомнит ни Кожевникова, ни Серафимовича, ни Панферова, ни Гладкова. Оказывается, Булгаков. Оказывается, Ахматова. Оказывается, Цветаева. Оказывается, Ходасевич, Пастернак, Бродский. Кто бы мог подумать? Вот то, что мы говорим – вот русская культура. Да ребята, вы эту русскую культуру век выжигали, уничтожали. В лучшем случае удавалось бежать от вас.

- И продолжаете этим заниматься - столько людей выехало.

- Разумеется. И дальше снова. Да, у нас были Зварыкин и Сикорский. Сейчас – основатель Гугла Сергей Брин, его мальчиком вывезли из страны, в которой он не имел шансов поступить в университет, потому что был еврей. Родители просто эвакуировали его из этой страны, где нельзя было быть евреем. А то не было бы никакого Гугла. Или кто-то другой бы его, разумеется, изобрел.

"КОГДА Я ИХ ВСЕХ НАЗЫВАЮ УБИЙЦАМИ - В ГЛАЗА, А НЕ ИЗ НЬЮ-ЙОРКА, ПРАГИ, ИЛИ МЮНХЕНА, ЭТО ПЕДАГОГИЧЕСКИ ОЧЕНЬ ВАЖНАЯ ВЕЩЬ, КАК МНЕ КАЖЕТСЯ. И ДЛЯ НИХ, НЕГОДЯЕВ, ЧТОБЫ ОНИ ЗНАЛИ, ЧТО ЭТО МОЖНО"

- Вы издали великолепный альбом афоризмов Станислава Ежи Леца. И в интервью любите его цитировать. Я вспомнил, что когда-то по молодости читал, но прошло стороной мимо меня, по большому счету. А тут я стал, наконец, вчитываться. И это - с ума сойти. Такие смыслы открываются направо и налево!

- Он недооцененный, конечно. Недооцененный.

- Согласен. Почему-то Оскара Уайльда цитируют все.

- Да. А Станислав Ежи Лец - парадоксальней Оскара Уайльда. У Оскара Уайльда – классический парадокс, виток мысли, лента Мебиуса. Это входит как бы другой стороной - и в течение фразы мысль успевает перевернуться. И ты ахаешь, от того, как это сделано. Но Станислав Ежи Лец, как мне кажется, гораздо сложнее, парадоксальнее и острее устроен. Это связано и с веком, в котором он жил, и с опытом. Оскар Уайльд - это, вспоминая Аверченко, коллекция дураков. Только уже коллекция наблюдений английского интеллектуала над собственным обществом. А жизнь Леца попала в ХХ век, в самые кромешные кровавые замесы ХХ века. И его биография прошла через эти замесы. Он прошел через все идеологии - и пришел к идеологии гуманизма. Но он лично прошел через все. И его водили на расстрел. И он убивал эсэсовца лопатой, которой копал себе могилу. И он воевал. И он развивался стремительно - из выпускника иезуитского колледжа, через юридический факультет Львовского университета, через левизну и левое кабаре в Варшаве. Потом - заключенный в тернопольском концлагере; мать, погибшая во львовском погроме. Затем - уход в сионизм, эмиграция в Израиль и возвращение из Израиля.

- Я не постесняюсь отрекламировать этот альбом. На украинском языке он издан, и на русском тоже. И в киевских магазинах он есть, да?

- Более того, украинский том, вышедший в издательстве Laurus, не копирует русский том. Там ведь афоризмы Леца сопровождаются фотографией ХХ века. И, естественно, в сборнике на русском языке это - с уклоном в русскую историю, а в украинском томе – огромное количество, около 35-40 фотографий – собственно, украинских. Там есть фотографии, которых нет в русском альбоме. Это украинская история. Естественно, и мировая тоже. Это украинский ХХ век в том числе. Это издательство Laurus, книга издана в прошлом году. Поэтому, кому не жалко денег, рекомендую и украинский, и русский тома. А есть еще и польский том, с польской историей.

- …который помогала издавать ваша дочь.

- моя дочь, которая была двигателем этой истории. Она полонистка, живет в Варшаве, была менеджером польского проекта. Моя дочь нашла детей Леца и сделала все это возможным.

- А как вам Польша? Вы же туда часто ездите.

- Я дедушка поляка.

- Как этот поворот, который длится уже 2-3 года, эта истеричность поиска опять какого-то имперского смысла.

- Это традиционная история. Вообще-то да, этот поворот направо от идентичности европейской, от первого обольщения идентичностью - снова возврат к особому пути. Это так скучно, этот особый путь. Особый польский, особый венгерский, особый русский, особый сенегальский путь. Нет ничего особого в этом пути. Это называется изоляционизм. Нас много на земном шарике. Мы все разные просто по факту. Вот вы лысый, а я - седой, у вас такие глаза, а у меня – такие. Мы уже разные. Мы уже разные. Значит, надо искать, как свою особенность сделать своей единственностью и настаивать на том, что я один такой в мире? Да, я один такой в мире. И ты один такой в мире. И он один такой в мире. И что из этого? Это изоляционизм, попытка самодостаточности. Да, так можно прожить. Картошка будет расти. Конечно, можно одеться как-то. Но, братцы мои, те, кто выбирает путь изоляции, - сами себя добровольно за ручку выводят на отшиб истории. Потому что совершенно очевидно, что главный прогресс мира в ХХ веке, в начале ХХІ, - это информационная революция, осознание себя человеками, людьми. Разными? Сколько угодно. Слава богу, что разными. Учи языки. Езди. Смотри другие культуры. Выбирай себе место для жизни, где тебе нравится, - свое занятие, свое место. И огромный миллиард людей, вот этот самый миллиард, живущий в свободном мире, - он уже давно по факту живет так. Обратите внимание, только у нас в России (я не знаю, как в Украине) человек уезжающий – предатель. Это в нас советское: чего это он, куда уехал? Почему не на Родине?

- У нас в целом - нет. Но есть, конечно, нюанс в связи с тем, что идет война. Мол, ты бросаешь страну, когда твоим плохо.

- Это немножко другая история. Но в принципе весь мир – люди живут там, где хотят.

- Называется общежитие, если убрать из этого слова казенный советский подтекст.

- Общежитие, конечно. И в этом смысле все изоляционистские темы, как сказано было у французов, - это больше, чем преступление, хуже, чем преступление. Это ошибка. Все темы, которые были, все конфликтные точки; все, что натирало между Россией и Украиной в рамках европейской парадигмы, - решалось ну просто одним щелчком. Ребята, какая разница, где проходит эта перфорация на карте? Вот Швейцария, вот Европа. Ты едешь от Польши до Португалии, не тормозя. Просто тут говорят на этом языке – ну им так удобнее. В Лугано - на итальянском, в Цюрихе - на немецком, в Женеве - на французском. Одна страна. Пожалуйста.

- Как-то все само собой устраивается.

- Ну да. Тебе удобно по-итальянски – говори по-итальянски, тебе удобно по-немецки - говори по-немецки. В одной и той же стране. Никаких проблем. Если тебе достаточно своего языка - сиди в своей деревне. Если ты хочешь банковское дело, бизнес, - учи другой язык и разговаривай на четырех, как разговаривают в Швейцарии. В чем проблема? "Чей Крым?" Сейчас уже – все, сцепились намертво и не отодрать. Но еще сколько-то лет назад – ребята, это просто Крым. Часть свободной Европы. Вы хотите сюда приезжать – приезжайте. Вы хотите отсюда уехать – уезжайте.

- На мой посторонний взгляд, в России гайки закручиваются, атмосфера все сгущается, дышать становится все сложнее. А вы много ездите за границу. У вас и гастроли, и встречи. Становится ли с каждым разом сложнее возвращаться?

- Нет. Возвращаться не сложнее. Я же возвращаюсь в свою квартиру, в свой парк Сокольники на свои дорожки парковые, на свои улицы и бульвары. Я возвращаюсь домой, в свой город. Это они понаехали, понимаете? Это в мой город приперся Путин со своими чекистами.

- Это красиво, но это такое прекраснодушие, а реальность…

- Секундочку, нет. Я не про прекраснодушие. Это разные вещи. Вы сейчас говорите, как я возвращаюсь. Я возвращаюсь к себе домой. Потому что Бульварное кольцо никто не отменял. Улицу, где я родился, Чистые пруды. Никто не отменял моего чувства, когда я сажусь в 39-й и еду вдоль по этому бульвару. Этого никто не отменял, моего чувства. Того, что я дома. Здесь, в Украине, я в прекрасных гостях. И в Америке я в прекрасных гостях, где угодно, в Париже. А там – я дома. Просто да, мы в заложниках у государства. Государство преступное, опасное…

Віктор Шендерович: Тепер єдиний зміст ідеології в Росії - нас бояться. Просто кажемо: ми можемо вам зробити боляче. Вам подобається? Ні? Домовляйтеся з нами! 05

- Опасное, вот я как раз об этом.

- Государство, которое теоретически должно просто организовывать жизнь на мои деньги, организовывать, улучшать мою жизнь, - оно не просто ухудшает мою жизнь, оно делает ее опасной на родине. Возвращаться – да, это давит, этот атмосферный столб, конечно, давит.

- Недавно смотрел интервью с Олегом Сенцовым, который, слава Богу, на свободе. Он очень спокойно рассказывал, что да, я отказался подписывать бумаги; тогда мне на голову надели мешок, сняли с меня одежду, били дубинкой по пяткам, угрожали изнасиловать…И я, зная, что буду беседовать с вами, подумал: а ведь Шендерович преподавал сценический бой, но главный его бой – это его речь, его произведения. И он в этом хорош. Но, поскольку атмосфера мало-помалу становится невыносимой, это просто физически опасно, хочу вас спросить: вы не хотели бы перенести ваш дом в другую страну? Солженицыну в свое время предлагали норвежцы: поставьте свой рабочий стол писателя у нас? Вы так - не хотели бы?

- Ответ на этот вопрос замечательно сформулировала моя жена. Она сказала, что нельзя уехать вовремя, можно уехать либо заранее, либо опоздать. У меня нет никакого рационального ответа на этот вопрос. Я не могу сказать, что у меня есть какая-то стратегия, которая заставляет меня жить в Москве. Я слушаю свое внутреннее чувство, которое пока…ну, видимо, ностальгия сильнее. Ностальгия и…назовем это склочным характером. Я хочу иметь возможность то, что я говорю, говорить там. Мне кажется, это важно. Без мессианства, правда: мне кажется это важным для страны. Я настаиваю на том, что они должны от меня прятаться, а не я от них. Что они преступники, а не я.

Віктор Шендерович: Тепер єдиний зміст ідеології в Росії - нас бояться. Просто кажемо: ми можемо вам зробити боляче. Вам подобається? Ні? Домовляйтеся з нами! 06

Я буду настаивать на том, что это они, а не я, должны переходить на другую сторону улицы и прятаться от нас всех. И то, что я говорю здесь, совершенно по-другому и гораздо лучше звучит с Нового Арбата, дом 11, километр от Кремля или полтора. Когда я их всех называю убийцами - в глаза, а не из Нью-Йорка, Праги, или Мюнхена, это педагогически очень важная вещь, как мне кажется. И для них, негодяев, чтобы они знали, что это можно. И я настаиваю на том, что это можно. Более того, это нормально. Я пытаюсь настаивать на своей норме. Что-то меня заставляет это делать. При том, что, конечно, у меня нет никакого желания погибнуть героем (смеется). Это совершенно не входит в мои планы, я страшно привязан к маленьким радостям жизни. Не то, что мешок на голову; если мне запретят смотреть Английскую премьер-лигу! - я почувствую себя глубоко оскорбленным и обделенным. А вы мне тут про Якутск. Нет, конечно, нет. Я абсолютно нормальный человек. Но по совокупности обстоятельств пока так. Могу уезжать, могу приезжать, пока могу. А дальше формула моей жены прекрасной. Да, можно однажды опоздать. Может быть, я фаталист. Я не знаю, как это называется. Но пока что – вот так.

- Это был и есть Виктор Шендерович, человек, который отказывается прятаться от убийц и подлецов, и книги которого, хотя он предпочитает это не признавать, сделали некоторых из нас лучше. Спасибо большое!

- Спасибо вам за добрые слова.

Евгений Кузьменко, "Цензор.НЕТ"

Источник: https://censor.net.ua/ua/r3156045
 Топ коментарі
Коментувати
Сортувати:
у вигляді дерева
за датою
за ім’ям користувача
за рейтингом
 
 
 
 
 
 вгору