EN|RU|UK
  191  1

 РЫЖКОВ VS ПАВЛОВСКИЙ: "ГЛАВНЫЙ ДЕМОКРАТ И ГЛАВНЫЙ ПОЛИТТЕХНОЛОГ КРЕМЛЯ СПОРЯТ О БУДУЩЕМ ОРАНЖЕВОЙ РЕВОЛЮЦИИ"

Предлагаемое Вашему вниманию интервью "Эху Москвы" состоялось давненько - 29 ноября, когда еще не все было ясно с ситуацией в Украине. Но тем не менее, сегодня оно читается весьма увлекательно. Во-первых, собеседники - люди весьма интересные. Во

Политическая ситауция на Украине.
К.ЛАРИНА: Конечно же, мы сегодня говорим о ситуации на Украине. И наши сегодняшние гости - Глеб Павловский, политолог, президент Фонда Эффективной Политики, Владимир Рыжков, независимый депутат Госдумы, Сергей Пархоменко и Сергей Доренко, журналисты. Поскольку ситуация меняется каждую секунду, с каждым выпуском новостей, и последнюю новость, наверное, следует обсудить – это предложение Л.Кучмы все-таки провести повторные выборы, начиная с первого тура. И нет смысла, наверное, начинать наш разговор с того, что было вчера. Давайте сразу говорить, что будет дальше. И сразу же я бы предложила Г.Павловскому начать - ваш прогноз развития ситуации, и второй подвопрос – как бы вам хотелось, чтобы ситуация развивалась.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Прогнозы во время революции – это самый скучный жанр.

К.ЛАРИНА: То есть, это все-таки революция?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну да. Когда есть власть, но она не действует, а люди на улицах действуют, это, как правило, революция. То есть ее может и удастся как-то остановить, раздавить, но, в принципе, факт имеет место. Потом, вы знаете, эту атмосферу ни с чем нельзя спутать – это тоталитарная атмосфера единомыслия, невозможность в принципе возразить что бы то ни было – это не спутаешь ни с чем. Я помню 91-й год- это, безусловно, революция. А сценарии могут быть разные, но все сценарии связаны, в общем, с одним – находится кто-то…

К.ЛАРИНА: Вот кто этот «кто-то»? Который разрулит ситуацию?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Разрулить ситуацию – это слово не из этого словаря. Просто революция это ведь спор о том, кто суверен. Кто, так сказать, в качестве суверена добьется признания себя, кого-то хотя, кого-то не хотя, тот и будет, извините, потом украинской нацией. А кто нет – тот нет. Пока, безусловно, наихудшие как бы шансы на это у Кучмы, я думаю, который, в общем-то говоря… из-за которого, в сущности, сыр-бор, потому что действительно люди дико устали. Но это не значит, что Кучма не способен контратаковать. Другое дело – непонятен сюжет контратаки – что он, ради чего и ради кого он будет контратаковать. Потому что, уж конечно, не ради Януковича.

К.ЛАРИНА: А если будут повторные выборы, российские политтехнологи будут работать на этих выборах?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Конечно. Они же работали на тех, будут работать и на этих. Их же там тучи, на самом деле – тучи… в Киеве… я просто их наблюдал. Я думаю, что их станет только больше.

К.ЛАРИНА: А вы лично будете?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Но я ведь не работал на выборах.

К.ЛАРИНА: То есть, зарплату за это не получали?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: От украинских коллег – нет.

К.ЛАРИНА: А от кого получали?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я работаю здесь. Я же говорю - все мои заказчики здесь, в Москве. Зачем мне чужая власть? Пускай с ней бодаются. Но мы помогали, конечно, группе политиков, связанных с Януковичем, здесь секрет небольшой, а дальше как оно будет… новые выборы могут быть только в случае выхода окончательного из украинского правового поля. То есть, это, в сущности, и есть переворот.

К.ЛАРИНА: Пока вас остановлю. Дам слово В.Рыжкову – поскольку он на эту тему уж точно еще не выступал у нас на радио.

В.РЫЖКОВ: Я думаю, что сейчас прозвучало очень важное признание, и некий элемент лицемерия также прозвучал. Думаю, что у нас достаточно открытый разговор, поэтому я ничего личного… Но тем не менее, начну с лицемерия. Когда вы сказали, что очень тяжело что-то обсуждать в условиях единомыслия, очень жаль, что вы также не выступали за разномыслие на наших телеканалах. Потому что у нас два-три месяца игра шла в одну калитку, и даже на уважаемых ток-шоу были представители только одной стороны, стороны Януковича. И мы продемонстрировали наихудшие образцы единомыслия, одномыслия и пропаганды – в худшем смысле этого слова, и я думаю, что в этом Г.Павловский немало поспособствовал. А признание важное, как мне кажется, в том, что Глеб Олегович работал, и его коллеги, на деньги московских заказчиков. Это очень дорогого стоит признание – потому что это фактически признание того, что тучи политтехнологов, как Глеб Олегович сказал, с российской стороны финансировались, заказывались и направлялись российскими заказчиками.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: А я этого не сказал. Я это сказал о себе.

В.РЫЖКОВ: Ну хорошо, вы о себе сказали, но ваша роль известна всем, в том числе и в Киеве, и в Москве. Поэтому это как раз, как мне кажется, и подводит меня к тому выводу, что Россия заняла ошибочную позицию в этой избирательной кампании, Россия нарушила писаные и неписаные законы всего мира - не вмешиваться в чужие выборы, по крайней мере, активно, открыто и публично, как мы это сделали. В результате мы сегодня оттолкнули от себя значительную часть украинского общества, по меньшей мере, половину. Мы резко ухудшили отношения между Россией и Украиной, резко ухудшили перспективы наших отношений, мы утратили инициативу, утратили шанс быть посредниками, и сегодня посредниками на переговорах в Украине является Солана, нелюбимый многими в России, и президенты Польши и Литвы. Кстати, хочу напомнить, что Вильнюс и Варшава – это столицы Речи Посполитой, с которыми у России в свое время была историческая борьба по поводу Украины – вот чего добились ваши заказчики с вашим активным участием на Украине. И поэтому сегодня, в интересах российского народа, в абсолютных интересах российского народа, абсолютно патриотических интересах России - это настаивать на целостности Украины. Потому что с нашей стороны уже есть политики, которые ведут дело к расколу Украины. Настаивать на гражданском патриотическом примирении Украины, потому что с нашей стороны есть политики, которые настаивают на политическом гражданском расколе Украины, которые фактически подталкивают к гражданской войне. А что касается практического выхода, то я не стал бы сейчас давать рецептов, потому что тем самым я бы повторил ту же ошибку, которую совершил Кремль, но просто экспертное мое мнение заключается в том, что, наверное, не самая лучшая идея - проводить повторные выборы. Потому что это опять сбор подписей, выдвижение, съезды, опубликование программ, еще несколько месяцев хаоса и безвластия.

К.ЛАРИНА: По-моему, Евросоюз предложил свои услуги в качестве помощника – чтобы до конца года эти выборы провести.

В.РЫЖКОВ: Тут другое. Речь идет не о новых выборах, это нужно различать четко - речь идет о повторе тура. Когда остаются те же два участника, между ними заключается согласие о том, как будут контролироваться эти выборы, обновляется, или полностью меняется состав Центральной избирательной комиссии, достигается соглашение о политической реформе, которая, я считаю, была бы неплохим решением - ограничение полномочий президента, расширение полномочий оппозиции, кто бы она ни была, и так далее.

К.ЛАРИНА: Слово – Сергею Пархоменко.

С.ПАРХОМЕНКО: С одной стороны, действительно, было бы смешно, если бы мы сейчас Павловского заставили бы тут ответить за все, и призвали бы его заплатить по всем счетам.

В.РЫЖКОВ: За все отвечают политики.

С.ПАРХОМЕНКО: Конечно. Но с другой стороны, действительно, мне кажется, как это может быть даже ни звучит комично, а не только парадоксально - что очень многое зависит от того, что означает это сообщение о возможных новых выборах лично для Глеба Олеговича. Потому что если Глеб Олегович, выслушав сейчас это сообщение, вернется сейчас домой собирать чемоданы…

К.ЛАРИНА: Ребята, все сначала.

С.ПАРХОМЕНКО: Опять гладить рубашки, складывать носки попарно…

Г.ПАВЛОВСКИЙ: И в Северодонецк.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну зачем же в Северодонецк? Есть места поважнее в этой ситуации. То это будет означать, что кризис на Украине не просто продолжается, а углубляется и становится все более серьезным и все более мрачным. Потому что стороны не извлекли из этого уроков. Урок заключается в том, что так не получается. Так, как один раз попытались, и не первый раз попытались на Украине, попытались в других местах – вот здесь это так не получилось. Если по новой - отлично, по новой: сейчас еще раз все это прокрутим, тем более, что бюджет… пила наша как-то для пилки этого бюджета разведена всегда, и остра. Но я думаю, что вопрос о повторных выборах - это сложная задача для российских политиков, в том числе. Которые должны взять на себя не только какую-то важную инициативу в этой ситуации, но и какие-то чрезвычайно важные обязательства. В этой ситуации, если произойдут выборы ли целиком, второй ли тур, - они должны, они обязаны… вот шаг к выходу будет заключаться в том, чтобы жестко, недвусмысленно, употребляя все возможные имеющиеся в распоряжении российских политиков средства, потребовать от Евросоюза, США, Польши, Литвы, Речи Посполитой, черта, дьявола - прекратить вмешательство в дела Украины. Запятая. В обмен на такие же гарантии со стороны российского политического класса. Действенные гарантии, по возможности. Я понимаю, что Глебу Олеговичу, по существу, формально ничего нельзя запретить - у него частная компания, как я понимаю.

К.ЛАРИНА: Это его работа.

С.ПАРХОМЕНКО: Он профессионал. Он заключает контракты и едет. Но российская сторона должна ясно высказаться о том, что она не рекомендует своим профессионалам - не запрещает, а не рекомендует – брать эту работу. Что она запрещает своим политикам, тем, кто находится…

К.ЛАРИНА: В Северодонецке…

С.ПАРХОМЕНКО: И тех, кто наладился в Северодонецк, дискредитировать российскую власть таким образом. Вот, мне кажется, о чем сейчас может зайти разговор.

К.ЛАРИНА: И Сергей Доренко скажет свое слово.

С.ДОРЕНКО: Мне кажется, в какой-то степени неуместно… как мы говорим - победит революция, или не победит. Сегодня, судя по тому, что государство украинское считает, что революция победила – а она победила, уж доверьтесь людям, которые там живут. Государство ничего не предпринимает, каждый из чиновников знает, что революция победила. И смерть революции может наступить только в том случае, если они еще месяц ничего не будут делать, как декабристы в 25 году вышли на площадь, ждали долго, и небезуспешно - пока Милорадович выйдет и их перестреляет. Нерешительность этой революции может стать ее концом. Но то, что она на сегодня победили, и на сегодня хозяева страны – безусловно очевидная вещь.

К.ЛАРИНА: Вы имеете в виду «оранжевых»?

С.ДОРЕНКО: Конечно. И они хозяева столицы, что абсолютно важно. Вот в этой ситуации каковы могут быть шаги России, например - мне казалось бы, очень важные. Многие политики наделали ошибок – например, Путин сделал колоссальное количество ошибок, которые признают даже его сторонники – он вмешивался, вмешивался не вовремя, не кстати, не так, не за того, всякий раз бросаясь на пулеметы, где их не было, был комичен и карикатурен во всем, что он делал. В том числе, кстати, и в том, что он посылал туда тучи политтехнологов. Карикатурных вполне – я же видел их тоже, как и Глеб Олегович. Я видел людей, которые руководители каналами, видел человека, который руководил всеми темниками на всех каналах, и шепотом сообщал всем в коридоре, что он племянник Волошина… только не смейтесь, я абсолютно серьезно - «хлестаковщина».

С.ПАРХОМЕНКО: Максимилиана?

С.ДОРЕНКО: Нет, разумеется. Того самого Волошина. И эта «хлестаковщина» русских технологов… Поймите, не они делали игру. Когда Сергей говорит, что они сделали так или сяк - точно не они вообще делали игру. Они, правда, пилили там сметы, сметы там были совсем приличные, нормальные – такие почти российские…

С.ПАРХОМЕНКО: Может, они и не сделали игру, но они символизировали игру.

С.ДОРЕНКО: Да. Делили смету.

С.ПАРХОМЕНКО: Поэтому чемодан Павловского - такая важная вещь. Собирается, или нет.

С.ДОРЕНКО: Не пытаясь умалить интеллект и замечательные другие свойства Глеба Олеговича, могу сказать - его чемодан ровно ноль. Потому что там другие силы задействованы абсолютно. Там есть клан донецкий, который манипулирует Путиным, или, так или иначе, действует вместе с Путиным. Есть Путин, который наделал столько ошибок, что не может не сделать новые – у него «цуг-цваген», он должен что-то делать. Сделав что бы то ни было, он попадет в худшую ситуацию. Вот сегодня положение Путина. Для того, чтобы выйти оттуда, показав, что он мужик – он должен форсировать раскол Украины, но форсируя это, он форсирует раскол России, и это в высшей степени очевидно. Потому что если через референдум в области будут решаться вопросы об изменения статуса в государстве, то я вас поздравляю всех, и Владимира Владимировича в особенности: Приморский край, Хабаровский край, Сахалин, у которого нашли нефть, Калининград и все остальные немедленно… ну, в течение двух лет проведут такие референдумы. Но Путин не может не сделать шага – он в дурацком положении. Он должен доказать нам, что это мы не понимали его серьезнейшей игры. Но любой шаг, который он сделает, поставит его в еще более дурацкое положение - вот трагедия. А ценой будут люди.

К.ЛАРИНА: Я бы тоже хотела снять этот иронический тон. Мы тут вспоминали Жанну Агалакову, не к ночи будь помянута… меня, кстати, поразило, что она говорила достаточно уничижительно вообще о жителях суверенного государства - как будто рассказывала о коротышках из Цветочного города. На самом деле это нормальная страна, которая, кстати, в отличие от России, доказала свое существование как общество и как государство – мы-то уж молчали бы со своими шутками по этому поводу.

С.ДОРЕНКО: Там Кучма пришел к власти демократическим путем. Я напомню - в 94 году.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Простите, а вы считаете, что Россия не доказала своего существования как общество и государство? И предлагаете это признавать как исходную основу для нашего разговора?

В.РЫЖКОВ: Речь о другом.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: То есть вот просто как презумпцию?

К.ЛАРИНА: Нет у нас общества гражданского – неужели вы будете об этом спорить?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Не надо вводить тезис, что России не существует. Или дискутируйте на своих… среди своих.

В.РЫЖКОВ: Не надо оскорблять братские народы – вот чего не надо делать, что у нас происходит каждый вечер. Вот этого не надо делать. Мы этим Украину к себе не приблизим. И нам еще за вами потом залечивать эти раны многие десятки лет – неужели вы этого не понимаете?

С.ДОРЕНКО: Кравчук уступил Кучме власть. И такого прецедента в России не было. Вы с этим согласны? Я что-то не припомню.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Вы предлагаете нам Кравчука в пример?

С.ДОРЕНКО: Я предлагаю вам в пример признаки здорового общества, где бывший президент уступает оппонентам.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Кравчук - на стороне Януковича.

С.ДОРЕНКО: Я не про стороны, а про то, что уступил.

К.ЛАРИНА: Глеб Олегович, вы были на этих выборах, все было достаточно предсказуемо, наверное, по вашему мнению…

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Где, что предсказуемо?

К.ЛАРИНА: А люди, которые вышли на улицы – это что за люди?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я не понял – я такое сказал где-то – что все предсказуемо? Украина тем более? Я ведь оттуда происхожу.

К.ЛАРИНА: И вы тоже? Что же это у нас все с Украины сегодня, товарищи?

С.ДОРЕНКО: Кроме Рыжкова.

В.РЫЖКОВ: Я из Сибири…

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Люди, которые вышли на улицы, вышли, в большинстве своем, ощущая себя оскорбленными старым порядком, с моей точки зрения, это реальные люди, их никто не нанял, вопреки тому, что у нас часто говорят. Есть оплачиваемые десятники, они очень четко отличимы от других. Есть машины, скажем, сопровождения и снабжения – они тоже отличимы, понятно, что это не спонтанное волеизъявление. Но люди – это ребята, я бы сам был бы среди них. Но в России, понимаете, в России, с ее опытом революций, есть вещи не дискуссионные. В России уже не надо поднимать дискуссию, надо или не надо останавливать революцию, если она стряслась – конечно, надо. Люди, которые находятся в состоянии революционного ража, с ними бессмысленно спорить, с ними просто не спорят, и к ним относятся как к невменяемым. И конечно же, их надо остановить, по возможности, без применения насилия.

К.ЛАРИНА: Но им же надо, наверное, что-то предложить?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Правильно. И, конечно, формулировать предложение людям – это, собственно, одна из главных задач политиков – сформулировать предложение. Но опять-таки мы не должны формулировать таких предложений, которые бы игнорировали существование другой половины Украины, которая в этом не участвует и участвовать не хочет. Мы не должны оплачивать развлечения в Киеве и на западе - ни своими деньгами… и я думаю, восток не захочет оплачивать украинскую революцию. Конечно, разговоры о разделе Украины – это или часть революционной атмосферы… или безответственны. Я думаю, что это часть той общей атмосферы вседозволенности, которую приносит с собой карнавальный такой…

К.ЛАРИНА: Но истерика-то есть сепаратистская – она идет по всей Украине, цепная реакция…

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Центр истерики в основном это Киев, извините меня. А там просто напоминание. Напоминание, где экономика, где деньги, где украинский экономический рост. Его в Киеве нет – ноль, зеро. А запад просто потребитель. Собственно говоря, вся украинская экономика - это восток, юг, который производит деньги, запад, который их потребляет, и Киев, через который проходят транзакции - вот и все.

С.ПАРХОМЕНКО: Очень важную вещь между делом сказал Глеб Олегович, и я бы к ней вернулся. Люди, как вы сказали, разъярены старыми порядками, старыми временами, вы сказали?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Старым порядком, режимом, можно сказать.

С.ПАРХОМЕНКО: Старым порядком они взбешены – нет, ровно с этим я бы хотел не согласиться. Я глубоко убежден, что важная часть, по меньшей мере, часть того, что сегодня происходит на Украине – это то, что люди взбешены новым порядком – вот тем порядком, который случился, в значительной степени, во время выборов. Они много чего, конечно, навидались – с Кучмой, отчасти до Кучмы, отчасти между Кравчуком и Кучмой. Девушка эта, с халой на голове, тоже как-то еще та… Вообще у них, конечно, там паноптикум поразительный собрался.

К.ЛАРИНА: Мы же договорились – не наезжаем ни на кого?

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, так получилось. У нас у всех, кругом, паноптикум, одним чехам с Гавелом стопроцентно повезло – с одним Гавелом. А так действительно – давайте все-таки не будем выплескивать эту важную мысль вместе с водой - собственно, против чего непосредственный протест? И, соответственно, Глеб Олегович тоже отдал дань этой популярной нынче теме – кому сколько платят, что заранее подготовлено, что является продуктом современных высоких технологий, и привнесенных извне, статья в «Гардиан» на всех произвела грандиозное впечатление – где сказано, что все заранее посчитано, начиная с Милошевича, и то же самое в Тбилиси, потом попытались то же самое в Минске, теперь получилось то же самое в Киеве. Хотелось бы немножко напомнить - а если предположить, что это все правда, если действительно существует современная технология, которая позволяет устраивать это. Вопрос – что это? Что такое - вот это ужасное злодейство, на которое направлена эта технология? Она направлена на то, чтобы не допустить признания фальсифицированных выборов. Вот есть такое, оказывается, - пишет «Гардиан», - такое потрясающее оружие, что когда происходит массовая фальсификация и у людей воруют их выбор, так вот тогда можно вмешаться извне, и устроить такое ужасное злодейство, чтобы это не было признано. Потому что шутки – шутками, но ведь Янукович не получил столько, сколько написано в протоколах украинского Центризбиркома.

С.ДОРЕНКО: Это, конечно, признают все.

С.ПАРХОМЕНКО: И в этом все дело. Так же точно, как в Тбилиси штука была в чем? Что Шеварднадзе не получил столько, сколько было написано в протоколах грузинского ЦИКа…

В.РЫЖКОВ: А до этого - Милошевич.

К.ЛАРИНА: А Лукашенко?

С.ПАРХОМЕНКО: Лукашенко – получил.

С.ДОРЕНКО: И завтра бы получил снова.

С.ПАРХОМЕНКО: И поэтому ничего не было в Белоруссии. Вот тут весь ужас ситуации в Белоруссии, и какая-то их безысходность и кошмар - в том, что белорусы-таки да, действительно, - ну, может быть, не в таком количестве, но в очень большом количестве.

К.ЛАРИНА: А Путин?

С.ПАРХОМЕНКО: Мы не знаем. Путин получил много, несомненно. Но с Белоруссией все понятно, и именно поэтому даже те, кто пишет о том, что есть такая невероятная злодейская технология, они признают - в Белоруссии ничего не получилось, потому что люди проголосовали, и нечем крыть. На Украине – не проголосовали. И есть чем крыть. И этим очень многое объясняется.

С.ДОРЕНКО: Но ты же говорил недавно о волшебной силе злых волшебников, их чемоданов, в которые они кладут носки. Я хочу сказать, что если бы сила волшебников злых, хороших, не важно, каких – политтехнологов, существовала, то сегодня давайте раздадим сто оранжевых палаток, которые заранее раздали, видите ли, - жителям Брюсселя, и я хочу узнать, будут ли они жить на улице, протестовать против короны?

С.ПАРХОМЕНКО: Будут. Если перед этим у них украдут выборы.

С.ДОРЕНКО: Значит, дело не в волшебстве и не в палатках, а в том, что был подлог массовый. Вот в чем. А в том, что ожидали подлости от власти заготовщики палаток, нет тоже ничего удивительного – разве они с луны свалились? Они что, не знали, что украдут выборы?

В.РЫЖКОВ: Передо мной подписанная бумага одного из международных наблюдателей - кстати, наш, русский, кандидат политических наук, который был в Горловке.

К.ЛАРИНА: Шахтерский край.

В.РЫЖКОВ: Шахтерский город, 300 тысяч жителей, избирательный округ №48 - это как раз Донбасс. Он очень подробно описал все, что происходило. Во-первых, что происходило? Во втором туре во всех регионах, кроме Луганска и Донецка, явка была примерно такой же. В двух регионах она резко выросла. Причем, в Донецкой она выросла на 18%, а в Луганской – на 15%. Только в двух регионах бешеный рост явки. Благодаря этому Янукович получил в Донецке дополнительно миллион 74 тысячи голосов. А отрыв, по данным Избиркома, 812 тысяч. Дальше, что интересно - он описывает, как это все было. Автобусы-«карусели» ездили целый день по городу, одни и те же люди заходили, получали бюллетени, и голосовали. Многие кричали – я через час еще раз заеду. Все это зафиксировано. При подсчете было зафиксировано, как из пачки Ющенко перебрасывали бюллетени к Януковичу, и засчитывали за Януковича. Количество голосовавших на дому - все мы избиратели, и знаем, как с урнами ходят по бабушкам. Участок 38 - 6% на дому, 39 - 9.3% на дому, - это все Горловка. 40-й участок - 10,5, 41-й - 14, 42-й - 10,5, 43-й - 8,8, 44-й – 12, и так далее – то есть от 10 до 20% голосовали на дому. В итоге на некоторых участках, с учетом открепительных талонов, голосований на дому, автобусов с этими каруселями явка была 102%. 103%. 105%. Ну, не бывает в наше время, чтобы 96% пришли на выборы, и 97 проголосовали за одного кандидата.

К.ЛАРИНА: Бывает. У нас в Чечне были такие выборы.

В.РЫЖКОВ: Вот в Чечне бывает, в Ингушетии.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Во Львове еще.

С.ПАРХОМЕНКО: Не было там такой явки. Вы это прекрасно знаете.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Во Львове выборы фальсифицированы примерно на треть.

В.РЫЖКОВ: Когда речь идет о миллионе с лишним голосов, и когда это знает каждый украинец…

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Каждый украинец знает, что фальсификации были на западе и в центре.

В.РЫЖКОВ: Я говорю по нашим государственным СМИ, потому что в наших государственных СМИ есть только одна точка зрения – это и объясняет выход сотен тысяч людей на улицы, а не Сорос, ни палатки, ни НАТО, ни маскхалаты, и так далее. Деньги гигантские и с той стороны, и с этой стороны, я не знаю, где больше – вам виднее. Но люди вышли из-за того, что они отлично осознают фальсификацию этих выборов.

С.ПАРХОМЕНКО: Так же точно, как это было в Грузии.

В.РЫЖКОВ: И сегодня строить украинскую государственность на признании фальсифицированных выборов невозможно. Это факт. Значит, нужен выход.

К.ЛАРИНА: Я спрошу Глеба Олеговича - как вы считаете, выборы состоялись честные, или все-таки фальсифицированные? Вы можете однозначно на этот вопрос ответить?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Это аргументация примерно того же рода, что выборы в Германии 33 года были искренним протестом масс против угрозы тоталитарного коммунизма. Действительно, был этот тоталитарный коммунизм, и действительно была его угроза, и она была героически предотвращена людьми примерено того же цвета, что и сейчас, может быть, с меньшим количеством зеленой краски. С моей точки зрения, это полуфашистое движение, которое дальше будет фашизироваться дальше.

К.ЛАРИНА: Минуточку. Фальсифицированы, или нет? Вы признаете эти выборы?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Вообще-то выборы признают, как правило, авторитетные инстанции государства.

К.ЛАРИНА: Ответьте, пожалуйста, на простой вопрос - ваше мнение – выборы сфальсифицированы на Украине, или нет?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Сфальсифицированы? То есть в смысле, что победил другой кандидат?

К.ЛАРИНА: Сфальсифицированы выборы на Украине? Да или нет?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да они сфальсифицированы в Америке, во Франции, в России.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, уже все – да.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Это вы демонстрируете мне ту демагогию, которую практикует оппозиция?

С.ПАРХОМЕНКО: Глеб Олегович, пять раз задали вопрос, и пять раз вы от него ушли. Что теперь делать? Вы пять раз не ответили на прямо заданный вопрос.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, просто мы занимаемся пропагандой. До сих пор в этой передаче пропагандой не занимались. Сейчас я присутствую…

К.ЛАРИНА: Владимир Рыжков считает, что выборы фальсифицированы.

В.РЫЖКОВ: Это не я считаю, это доклад наблюдателя.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Наблюдателя из «Украинской правды»?

В.РЫЖКОВ: Неправда. Это наш наблюдатель.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: А я говорю, что во Львове голосовало 200 тысяч в принципе отсутствовавших, находящихся на заработках людей. В Киеве вбросы носили тюками.

В.РЫЖКОВ: А вы полагаете, что в Донецке люди не уходят на заработки в Россию, и поэтому 96% - это реально?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я хочу сказать, что у востока Украины достаточно сил помешать навязать своего кандидата.

К.ЛАРИНА: Запускаю голосование. И вопрос, который мы еще не обсуждали в нашем сегодняшнем эфире, но обсудим после того, как получим ответ слушателей. Вопрос такой - должна ли Россия, в случае возможного раскола Украины, присоединить к себе восточную Украину и Крым. Если Россия должна это сделать - 995-81-21, если нет - 995-81-22.

С.ДОРЕНКО: Восточная Украина выходит из состава Украины и вступает в НАТО.

К.ЛАРИНА: Об этом спросим в следующий раз. Возможно, что Украина расколется в принципе?

С.ДОРЕНКО: Нет. Во-первых, она не расколется. Потому что народ на востоке не пассионарен, не поддерживает свою бюрократию.

К.ЛАРИНА: Да посмотри по телевизору – сколько бело-голубых.

С.ДОРЕНКО: Точно - нет. Доверьтесь мне. У меня очень много друзей из журналистов, люди подходят к бело-голубым, бело-голубые реально получают гонорары, и отъезжают сразу. То есть они куплены – в основном, в массе. Я доверяюсь тем, кто мне об этом говорит, потому что иных свидетельств не было вообще. Это не пассионарная толпа.

К.ЛАРИНА: Очень многие депутаты восточной области готовы отдаться полностью и безоговорочно России – я сама это слышала.

С.ДОРЕНКО: Восточная Украина не готова точно, потому что она не хочет воевать в Чечне - не забывайте об этом.

С.ПАРХОМЕНКО: Потому что команда «Шахтер» из Донецка не будет играть в российском чемпионате - я говорю совершенно серьезно, потому что это очень большие и серьезные деньги. Люди, которые им владеют, не допустят этого.

С.ДОРЕНКО: Восточная Украина точно не хочет получать от Владислава Суркова назначенцев на руководство бегать к Владиславу с чемоданами, чтобы получить назначение на губернию, на отрасль или на что-то еще, на угольную отрасль, в том числе. Вовсе они этого не хотят, и не будут. Но главное, что если оппозиция опирается на улицу, пассионарную улицу, то восточная опирается на не пассионарную, коррупционную бюрократию - при отсутствии поддержки улицы. Все время говорят - вот шахтеры скажут свое слово. О чем? Какое слово? Вот металлурги скажут… - о чем? Металлурги скажут, как Витя Пинчук спилил «Криворожскую сталь»? О чем они расскажут, я бы хотел узнать.

К.ЛАРИНА: Не будем унижать ни шахтеров, ни металлургов, объявим результаты голосования. Хочу сказать, что в течение всей недели, начиная с воскресенья прошлого, в основном все вопросы, которые мы задаем нашим слушателям, они, так или иначе, связаны с Украиной. Невероятная активность. Любой вопрос на эту тему вызывает шквал звонков, и еще одно примечание - аудитория практически расколота пополам. Во всяком случае, аудитория «Эхо Москвы». Итак, должна ли Россия в случае раскола Украины присоединить к себе восточную Украину и Крым? Всего зафиксировано 8746 звонков. Положительно на этот вопрос ответили 51% наших слушателей, отрицательно - 49. О чем это говорит – прокомментируют гости.

В.РЫЖКОВ: Первое – я совершенно согласен с С.Доренко, что Украина не расколется. Больше того, я полагаю, что украинские политики найдут компромисс, мы видим уже некоторые признаки этого, и наоборот, страна из этого выйдет более сильной, чем была до этого. У меня прогноз оптимистический по Украине, я здесь вообще не хочу никакого катастрофизма наблюдать. Но катастрофой будет, если Россия попытается, со своей стороны, этот сценарий реализовать. Вот это будет точно катастрофа. Потому что игру на раскол Украины не простит ни запад Украины, ни восток Украины – во-первых. Во-вторых, это очень сильно подорвет позиции России в мире, кстати говоря, я хочу сказать, что очень сильно пострадало реноме России от этих грубых брутальных действий на украинских выборах. Давно мы таких не получали таких черных шаров в миру в общественном мнении, как за последние пару недель - просто такого давно не было. Если Россия сделает ставку на создание марионеточного государства, своего сателлита на востоке Украины - я не говорю, что это возможно, это невозможно, но если Кремль сделает ставку на это, Россия вытолкнет себя из цивилизованного мира, она может превратиться в страну-изгоя. Она дестабилизирует себя, дестабилизирует весь Причерноморский регион, нанесет ущерб своим экономическим интересам. Потому что, говоря об экономике – да, Донбасс это уголь и сталь, но западная Украина – это транзитные пути, и вы это знаете прекрасно, Глеб Олегович. И знаете, что наш газ, наша нефть, - я думаю, все еще по школе помнят газопровод Уренгой-Помары-Ужгород, - а Ужгород - это западная Украина, и значительную часть своих доходов Украина получает от транзитных платежей и доходов, и так далее. То есть это один из наиболее катастрофических сценариев. Но я уверен, что у нас в Кремле все-таки сидят люди здравомыслящие и вменяемые, и никогда…

С.ДОРЕНКО: Откуда такая уверенность?

В.РЫЖКОВ: Я надеюсь на это, и уверен, и всегда верю в лучшее. На самом деле, я желаю добра и нашему народу, и украинскому, и очень надеюсь, что никто в здравом уме и ясной памяти на такой сценарий ставку делать не будет.

К.ЛАРИНА: Володя, желание управлять чужими странами существует, оно уже есть.

В.РЫЖКОВ: И я понимаю 51% слушателей, которые хотели бы, чтобы мы воссоединились - Крым, Украина, братский народ, - у всех ностальгия, я их понимаю. Но политики не могут следовать за эмоциями. Надо исходить из реалий и из четкого просчета того, что может произойти. Это катастрофический сценарий и для России и для Украины – именно поэтому он, как я уверен, не осуществим.

К.ЛАРИНА: А кому выгодно – если говорить о расколе Украины на несколько или два государства?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Мне даже трудно представить, кому это может быть выгодно. Здесь я должен согласиться с обоими пунктами. Во-первых, мне это кажется крайне малореальным, и мне казалось бы крайне нелепой и безответственной сама идея вести политику на присоединение каких-то территорий… как бы по смыслу получается – не суверенных, ничьих, то есть присоединение к себе каких-то спорных территорий, не легитимное присоединение. То есть фактически создать брешь в собственной легитимности - что когда-то сделал СССР с Прибалтикой.

К.ЛАРИНА: Подождите. Референдум проведут, примут решение отделиться - остров Крым, Восточная Украинская республика, а потом попросятся в состав России.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Вы описали сюжет, который выглядит фантастически. Но единственную поправку я бы сделал - когда имеешь дело вообще с революциями, ты никогда не знаешь, как далеко она может зайти. Она сама не знает. Там никто не может на самом деле сказать. Никто не хочет на самом деле плохого, а потом оказываются вообще в другой ситуации. В России тоже в феврале 17 года все ходили с красными бантами, и красный бант был «фан», прикол.

К.ЛАРИНА: И это затянулось на 70 лет.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да, затянулось на некоторое время, и карта изменилась. Поэтому я хочу сказать, что, как говорится, гарантировать это никто не может, поэтому революцию надо остановить - именно для того, чтобы не реализовались такого рода сценарии. Потому что мы же не знаем, какие головы есть в Украине. Вообще я очень рассчитываю на вот такую странноватую, может быть, очень раздражающую русских, украинскую ментальность - вот вечно они как-то возятся, как-то не договаривают, не доделывают работу. А потом как-то 15 лет… - у них, между прочим, в стране не воюют. 15 лет, что бы там ни было, они не воевали и жили, в общем-то, мирно. Это заслуга все-таки не окружающих государств, а собственно украинского народа.

С.ПАРХОМЕНКО: Невозможно не согласиться с идеей и призывом, что революцию хорошо бы как-нибудь остановить, поскольку нет ничего хорошего в революциях. Но мы непрерывно ударяемся об Россию и ее роль в этом. Поскольку революцию надо остановить, у нас лидер правящей партии парламентского большинства, спикер парламента и всякое такое прочее, как ни в чем ни бывало, говорит - что, собственно, - выборы кончились, победитель известен, бузу прекратить, истерику остановить, остальных – замочим в сортире. И речь идет на самом деле о назначении правительства. Я Грызлова, собственно, сейчас цитирую, который абсолютно ровно, поверх этого всего, осуществлял такое политическое руководство отсюда, из Москвы. Ну и поездки в Северодонецк, как известно, они тоже - если кто-то думает, что это просто на нервной почве, что кто-то просто купил билет в Северодонецк и поехал туда без спроса, - по всей видимости, это не так.

К.ЛАРИНА: Кстати, история повторяется с точностью до секунды – когда тот же самый персонаж ездил в Аджарию.

С.ПАРХОМЕНКО: Мне кажется очень важным не пропустить один момент, который тут был. Я занимаюсь здесь не пропагандой, а исключительно напоминанием. Я все-таки настаиваю на том, что то, что происходит на Украине – происходит от того, что украли выборы. Как их крали в Сербии, потом в Грузии, а теперь вот на Украине, и происходит то, что происходит. Прозвучал вопрос, на который нельзя не ответить – а в России-то чего? Как было? Что ли никто не крал? Отвечу уклончиво - сегодня, 29 ноября 2004 г., в Верховном суде РФ происходит процесс об этом. Смысл которого заключается в том, чтобы ответить на этот вопрос - украли ли в России выборы. Он происходит ровно по тем же поводам, что и на Украине. Те же подтасовки, те же вбросы, те же «карусели», те же, неизвестно откуда взявшиеся урны для бабушек, та же односторонность на телевидении, та же Агалакова с ее рюмкой водки после очередного вечернего выпуска. Все совершенно то же самое. Один из тех, кто подал этот иск – В.Рыжков.

К.ЛАРИНА: Товарищи, но цифры все-таки были другие.

С.ПАРХОМЕНКО: Только о том, что сейчас происходит в Верховном суде, никто не знает. Только это совершенно никого здесь не интересует - и ни с оранжевой, ни с голубой, ни с зеленой ленточкой никто здесь не вышел и не появился. Полтора инвалида приходят каждый день к подножью Верховного суда, когда происходит этот процесс. А он, между прочим, довольно интересно происходит, там есть, что послушать. Там судья ведет себя неожиданно достойно - вынужден такую странную применить формулировку. И реплика, которая здесь прозвучала и так возмутила Глеба Олеговича - что вот в России нету, оказывается, ни общества, ни государства, и так далее, - вопрос не в том, что кто-то чего-то не демонстрирует. А вопрос в том, что ответ на один и тот же вопрос, который, почему-то, так взбудоражил украинское общество, почему-то совершенно не волнует общество российское.

К.ЛАРИНА: Мне кажется, может быть я не права, но цифры совершенно другие. Если бы такие цифры были у «Яблока» на последних выборах, наверное, общество по-другому бы реагировало на это.

В.РЫЖКОВ: У нас власть пока удерживает итоги выборов. Ведь главное, к чему стремится любая власть – контролировать итоги выборов. У нас итоги выборов пока удается контролировать путем массированной телевизионной пропаганды, у нас уже, к сожалению, нет плюрализма на телевидении, и общество удерживается вот этой массированной пропагандой, и кое-какими технологиями. Например, исключением кандидатов из списков. Только что мэра Пскова изгнали из кандидатов на выборы в Пскове, не знаю, исключили ли Ищенко на выборах в Волгограде. И, то есть, у нас просто исключается фаворит, и идет массированная пропаганда – и это пока работает. Поэтому у нас миллионных вбросов, я надеюсь, пока еще не было. Что произошло на Украине? На Украине это уже не сработало. То есть массированная пропаганда, в том числе, российских телеканалов, не сработала. Исключить Ющенко из-за бюллетеней из-за того, что он неправильно указал квадратные метры своей квартиры, как некогда Руцкой ошибся на два метра, и его исключили - невозможно. И здесь понадобился массовый вброс. И это привело к революции. Вот что приозошло на самом деле. Поэтому у нас… мы, извините, еще не на той стадии развития находимся, чтобы бороться с массовыми вбросами. Мы еще не добились минимального плюрализма в СМИ и минимальной защиты кандидатов. У нас авторитарная страна, где общественное мнение грубо и хамски манипулируется государственными телеканалами. Где неугодных политиков исключают из списков бюллетеней, и этим обеспечивается заданный результат выборов.

К.ЛАРИНА: Очень много аналогий сейчас вспоминают - 91-й год в России, или еще пуще, 93-й. Я для себя все-таки не могу определить, что это такое - это то, что мы уже прошли, или то, до чего мы еще не дошли?

В.РЫЖКОВ: Мы еще до этого не дошли, потому что вот был вопрос, почему Украина не Россия – Кучма об этом целую книжку большую написал. Украина - гораздо более разнообразное общество. Западная Украина, южная, восточная, Киев – там нет нефтяных олигархий, там более диверсифицированная экономика, более свободные СМИ, там народ больше читает газеты.

К.ЛАРИНА: Глеб Олегович усмехается.

В.РЫЖКОВ: Там есть олигархи, но там есть разнообразие страны. И там есть более сильная власть Верховной Рады. Там другая конституция, там более сильная оппозиция, поэтому там более конкурентная политика, и в этом она отличается от России.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Действительно, на Украине масса отличий и по плюсу и по минусу. Там более жесткая вертикаль власти, значительно более жесткая. Там ни для кого ни являлось новостью, когда сажали за недоплату налогов - это там обычная практика, в том числе и коррупционная – твой конкурент может тебя заказать, и так далее. То есть это вертикаль власти та еще. Политика очень жестко распределена между несколькими семьями, чего у нас не было даже в худшие годы - в такой степени и в таком виде. Поэтому сравнивать это… зато там есть партии, например. Они всегда были. Они там были с начала 90-х, потому что власть там не боролась с системой партий, как у нас в 90-е годы. Она их не уничтожила, наоборот, она даже им содействовала. Но я хочу сказать, что отличий очень много. Нам не нужно искать задним числом, подводить объяснение, что там и раньше было все очень демократично, поэтому сегодня там революция, а у нас все всегда авторитарно, поэтому мы… у нас было две революции, опыт, которого не было на Украине вообще - там не было в 91 г. никакой революции, я уже не говорю про 93-й, и у них не было предотвращенной революции как у нас в 98-99 гг., в чем активно участвовал вместе со мной г.Доренко, и я считаю это большим успехом, что мы подавили гадину в зародыше.

С.ДОРЕНКО: Кого же вы назвали «гадиной»?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Революцию.

С.ДОРЕНКО: Я думал, моего кумира.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: И думаю, что соглашусь, что сегодня наша система, безусловно, она… знает, как обращаться с революциями, которые были, а которые возможны – не знает. Поэтому, конечно… и, кстати, российских технологов отправляли в Украину на обеспечение выборов, они работали на выборах, а не на организации контрреволюции. Я думаю, что в России теперь, конечно же, мы займемся проблемами превентивной работы с революцией, и это задача очень серьезная.

В.РЫЖКОВ: То есть, сажать оппонентов заранее?

С.ПАРХОМЕНКО: Запретить производство ткани оранжевого цвета.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я считаю, что власть сегодня, безусловно, с моей точки зрения, беззуба.

К.ЛАРИНА: Наша?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да. И она не может обеспечить заинтересованным силам общества работу по действительно… по борьбе… с попытками переноса к нам революций, то есть, фактически, переноса латиноамериканской модели на управление российской политикой. Значит, этим будут заниматься, я думаю, должны заниматься сами граждане, входя, естественно, для этого в общение с заинтересованными сторонами бизнеса, заинтересованными кругами в силовых структурах. Потому что допустить здесь то, что происходит в Киеве, я думаю, не захотят сами граждане. И мнение власти нас будет интересовать, в том числе. Если она окажется не способной превентивно бороться с революцией, то ее придется попросить.

С.ДОРЕНКО: Янукович эмигрирует и будет учить здесь.

В.РЫЖКОВ: То есть, по-вашему, демократическая смена власти по воле народа - это революция, которую надо подавить в зародыше - я правильно понял?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я сейчас говорю только о революции, а не о демократической смене.

В.РЫЖКОВ: Извините. В Киеве, насколько я понимаю, может быть, у нас расходятся оценки…

Г.ПАВЛОВСКИЙ: А что, там уже произошла смена власти? Да еще демократической?

В.РЫЖКОВ: Там не произошла смена власти. Но там произошли выборы, исход которых до конца не ясен, но это не было революцией. Это стало революцией в результате фальсификаций. Так я вас услышал сейчас, что теперь главной задачей российской власти вместе с гражданами и обществом – это предотвратить этот сценарий. То есть, предотвратить сценарий конкурентных свободных выборов, на которых граждане могут сами поменять себе власть?

С.ПАРХОМЕНКО: Не так.

В.РЫЖКОВ: А как?

С.ПАРХОМЕНКО: Главная задача российской власти – я так понял, - мы сейчас все займемся толкованием Глеба Олеговича, а Глеб Олегович пояснит потом, кто из нас прав. Так вот моя версия того, что сказал Глеб Олегович заключается в том, что власть должна приложить все усилия к тому, чтобы народ не захотел революции. Хорошо бы иметь еще механизм определения, чего народ хочет, а чего не хочет. Вообще-то такой механизм есть, называется «выборы».

В.РЫЖКОВ: Честные.

С.ПАРХОМЕНКО: Поскольку мы отменили этот механизм, у нас есть специально обученный Грызлов, - не устаю повторять, - который определяет, что хочет народ. Хочет ли он революции, на пользу ли ему революции, а может быть, отказаться от революции – есть специальные люди, которые это решат. Решат и сообщат нам при помощи Жанны Агалаковой - что на самом деле мы об этом думаем. Вот так должна быть предотвращена революция.

С.ДОРЕНКО: Девочку замечательную забьете.

С.ПАРХОМЕНКО: Публично приношу извинения Ж.Агалаковой.

С.ДОРЕНКО: Уж очень она красивая, хорошая.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, скажем, что имея в виду ее нетленный образ… Хотя на самом деле понимаем, что все, что она говорит в эфире, она говорит все-таки не под наркозом, а в здравом уме и твердой памяти. Так вот хорошо бы все-таки, чтобы кто-нибудь действительно поинтересовался мнением, я не боюсь этого слова, народа – о том, хочет он революцию или не хочет, в какой форме. Может, он еще как-то хочет решить свои проблемы. А для этого озаботился бы существованием в РФ форм, в которых можно этим мнением поинтересоваться. Называется – выборы.

С.ДОРЕНКО: Я считаю, что действительно речь для Путина в Киеве шла, и идет по-прежнему о борьбе в ближнем уже окопе – он борется за себя, без сомнения, за свою коррупционную бюрократию, и за свои олигархические интересы в России и в Украине. И то, что сказал Саакашвили, приехав в Киев как-то – я уже не припомню, когда он приезжал, может быть, около года назад, он сказал: «Грузия - запятая, Украина - точка». Так вот я убежден в этом – Путин услышал эту фразу иначе: Грузия – запятая, Украина – запятая, Россия – точка. И, конечно, как любой авторитарный человек, подменяющий народное волеизъявление, подменяющий демократию демагогией и пропагандой, он боится. Он боится всего. Если на его место придет новый диктатор, он отправит его, скорее всего, по соседству с Милошевичем: потому что нужно будет на кого-то списать Чечню – не на себя же брать. Если на его место придет демократическая власть, она, скорее всего, отправит его к Милошевичу в Гаагу тоже. Поэтому Путин абсолютно заинтересован в том, чтобы крутить педали, иначе его велосипед упадет. И он крутит их сегодня в Киеве, и идет от ошибки к ошибке, и дальше он будет крутить их в Москве – и я надеюсь, так же успешно, как и в Киеве, то есть совершая непрерывную череду ошибок.

В.РЫЖКОВ: Я хочу добавить к этому. На самом деле, здесь спор о том, кто суверен. Вот если суверен – народ, он может делать все, что угодно. В том числе и революцию, Глеб Олегович.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: В том числе и контрреволюцию.

В.РЫЖКОВ: Если суверен монарх, царь или президент - он может подавлять народ любыми средствами. Вот об этом идет речь. Если вы исходите из того, что наш народ не суверен, а суверен тот, кто сидит в Кремле - вы называйте вещи своими именами. Тогда, по крайней мере, мы будем - если вы выражаете не только свою точку зрения, но и точку зрения тех, кто сидит в Кремле, и клялся на Конституции, что суверен – народ, что воля – народа, - тогда народ вправе совершать и выборы, и революции. Если вы исходите из того, что суверен – тот, кто сидит в Кремле, то тогда - армия, танки. Это все мы уже проходили – в Тбилиси, Вильнюсе и других местах, где все это кончилось развалом СССР и бегством от России. Поэтому я все-таки очень надеюсь, что вы, когда говорите о том, что нужно избежать революций, лучший способ - это честные выборы на конкурентной основе. Тогда народная воля и народный суверенитет находит вой выход в выборах, народ решает, кто будет руководить, и именно выборы спасают страны столетиями от революций. А не авторитарные режимы, которые себя охраняют штыками.

К.ЛАРИНА: Но тут невозможно не вспомнить 96 год.

В.РЫЖКОВ: А что 96 год?

К.ЛАРИНА: Это были честные выборы?

В.РЫЖКОВ: Извините, проигравший признал их итоги – это во-первых. Во-вторых, никто не вышел на улицы – потому что были признаны эти итоги. В-третьих - я сам у себя в Барнауле был на участках. И видел своими глазами, что Ельцин тогда победил. Да, применялись методы пропаганды, методы оболванивания – все. Но проигравший признал эти выборы, и те, кто голосовали за него – признали эти выборы.

С.ПАРХОМЕНКО: А пропаганда и оболванивание существовали на обеих сторонах, просто разными методами. Один оболванивал своих бабушек, а другой – своих бизнесменов.

К.ЛАРИНА: Все-таки у одного из них было больше шансов и возможностей для оболванивания – вы прекрасно это знаете.

С.ПАРХОМЕНКО: В 96 году нам с тобой так не казалось.

К.ЛАРИНА: Тогда – да.

В.РЫЖКОВ: Я все-таки настаиваю на том, что в 96 году люди сделали абсолютно осознанный выбор между двумя стратегиями развития страны. Одна была продолжение реформ, вторая – коммунистическая альтернатива. И не надо оглуплять людей – они сделал, я уверен, абсолютно рациональный выбор. И я хочу солидаризироваться с Глебом Олеговичем, что редко бывает - что нам не нужна революция. В России это точно кончится плохо.

С.ДОРЕНКО: Единственный, кому это нужно – это я.

В.РЫЖКОВ: Не нужна революция. Для того, чтобы не было революции, нужны конкурентные открытые выборы, и пусть народ скажет свое слово – и в 2007 г., и в 2008 г. если будут манипуляции и подтасовки, тогда может быть все, что угодно.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я соглашусь с этим полностью. Потому что суверенитет народа описан в Конституции. В чем именно суверенен народ – там нет права на революцию, в нашей Конституции – такого права нет.

В.РЫЖКОВ: Но есть право на свободные выборы и на референдум.

К.ЛАРИНА: Извините, мы вынуждены завершать нашу программу. По-моему, какая-то логика прослеживалась в нашем разговоре. Большое спасибо за то, что не перебивали друг друга.

С.ДОРЕНКО: Это Леонтьева надо было вызвать.

К.ЛАРИНА: Спасибо. Это с Венедиктовым, пожалуйста. А я еще раз представлю участников нашего разговора – это были Глеб Павловский, политолог, президент Фонда «Эффективной политики», Владимир Рыжков, независимый депутат Госдумы, Сергей Пархоменко и Сергей Доренко, журналисты. И я еще раз благодарю наших слушателей, спасибо вам за активность.


Источник: "Эхо Москвы"
    Комментировать
    Сортировать:
    в виде дерева
    по дате
    по имени пользователя
    по рейтингу
     
     
     
     
     
     вверх