Евгений Комаровский: "Мы 26 лет растим ребенка, который не вылазит из болячек, усыхает на глазах. И виноваты в этом родители,то есть власть"

Поэтому доктора Комаровского, по его же просьбе, я представлю как коммуникатора между научной частью медицины и миром обывателей.

В нашей весьма эмоциональной беседе выяснилось, что Евгений Олегович очень близко к сердцу принимает проблемы Украины, но при этом в последние годы к его советам больше прислушиваются за границей.



"ИНТЕРЕСНО, ПОЧЕМУ У НАС САМАЯ ЯРАЯ ПРОТИВНИЦА МЕДРЕФОРМЫ НЕ ГОЛОСУЕТ "ПРОТИВ", А "ВОЗДЕРЖИВАЕТСЯ""

- Евгений Олегович, начать я, конечно же, хочу с недавно принятой медреформы. Ваша позиция о том, что изменения в медицине необходимы, уже была озвучена. Но все же интересно узнать итоговое мнение. Вы довольны изменениями?

- Я хотел бы сразу сказать, что мне очень сложно говорить о реформе вообще. Если бы вы мне сказали, что есть некий перечень аргументов противников медреформы, мне бы было проще.

- Хорошо. Давайте перейдем к деталям. Вот, к примеру, глава комитета ВР по здравоохранению Ольга Богомолец, которую некоторые называют самой ярой противницей медреформы, предполагала, что с принятием медреформы, самые незащищенные слои населения могут вообще лишиться здравоохранения как такового. Как вы к этому обстоятельству относитесь?

- Кстати, удивительно, почему самая ярая противница медреформы не голосует “против”, а “воздерживается”. Логика неясная… Но, позвольте, а что, сейчас у нас эти слои населения защищенные? Иногда мне кажется, что критики реформы вообще не смотрят по сторонам. Медицины бесплатной в стране не существует. Не просто давно, а очень-очень давно. И более того, выстроена четкая система, при которой все, кто успешно трудится в нынешней системе здравоохранения, не хотят, чтобы она становилась другой, потому что они к этой самой системе адаптированы.

- Разумеется, никто ведь не отменял такую опцию, как звонок знакомому доктору и решение медицинских вопросов реально бесплатно…

- На самом деле, возможности “знакомого доктора” решить эти вопросы “реально бесплатно” стремятся к нулю. Ведь у знакомого доктора, как правило, нет своих таблеток, нет своей лаборатории и еще: если знакомый доктор скажет, что вашему ребенку нужно, допустим, удалить аденоиды, так он же и созвонится со “знакомым лором”, которому вы пойдете и заплатите. Если же вернуться к исходной теме, то всю реформу здравоохранения можно разделить на 2 глобальных фрагмента. Первый - это новое распределение денег. И мы прекрасно понимаем, что любой дележ денег в стране, где нет закона как такового, где люди просто веками привыкли красть, любая, даже самая красивая концепция может быть опошлена исполнителями. Продолжая тему распределения денег - момент, который кажется все-таки более логичным: платить не за факт существования больницы, а за то, сколько в ней осуществлено медицинских вмешательств. И здесь, в свою очередь, мы имеем очень серьезный риск. Очень серьезный.

- Какой?

- Ну например, привозят пациента. Ребенок. У него болит живот. Если поставить ему клизму и отпустить домой, это стоит ноль. Если же диагностировать "аппендицит под вопросом" и прооперировать, за это дадут кучу денег. То есть больнице выгоднее назначить сложные и дорогостоящие манипуляции. И эти риски не обсуждаются. Обсуждаются какие-то глупости. О том, как бабушка будет далеко ехать до больницы. А сейчас она просто сидит, у нее денег нет и ей ехать-то некуда. Она сидит дома и умирает молча. Не верю в то, что медпомощь может стать хуже. Она не может стать хуже по определению.



"ОЛИГАРХИ СВОИХ ДЕТЕЙ У МЕНЯ НЕ ЛЕЧАТ, ПОСКОЛЬКУ Я НЕ ЛЕЧУ ИХ ДЕТЕЙ СПЕЦИАЛЬНЫМИ ОЛИГАРХИЧЕСКИМИ ЛЕКАРСТВАМИ"

- Вот, кстати, и.о. министра здравоохранения Ульяна Супрун в нашей беседе заявила, что украинская медицина уже достигла дна. На что я, поинтересовалась, может быть, дно-то двойное? В бюджете денег-то на медицину все равно не хватает.

- Когда 100 лет назад произошла Великая Октябрьская Революция, шли большие дискуссии о возможности построения коммунизма в отдельно взятом государстве. И классики марксизма-ленинизма считали, что должна быть всемирная революция. Точно так же, я искренне уверен в том, что в стране без судов, закона, порядка, экономики невозможно осуществить отдельно взятую реформу здравоохранения. Но давайте все-таки вернемся к реформе. Если в первой части, той, что касается распределения денег, ничего не понятно. То в медицинской части мне многое очень нравится. Очень! Мы наконец-то признали, что медицины украинской не бывает. Как не бывает украинской таблицы умножения. Медицина одна на весь цивилизованный мир. Научная.

- Мы сейчас говорим о протоколах?

- Да. Но дальше возникает совершенно маразматическая ситуация. По большому счету, когда МОЗ декларирует приверженность международным стандартам лечения, то теоретически, это должны поддержать все: Академия меднаук, медуниверситеты, институты усовершенствования врачей…

- Но они же автоматически утратят авторитет…

- Правильно! То есть они свою работу не делают, но при этом страшно критикуют МОЗ, который, не имея поддержки от ученых, вынужден призывать врачей “брать международные протоколы”. Но это же логично! Если у нас хорошие машины не делают, берите за границей. Вот вам руль, вот педали. Вот вам “Мерседес”..



- С другой стороны, а если за руль хорошего автомобиля сядет дурак?

- Дурак опасен именно без протокола. Протокол - это фактически запрет делать глупости, это конкретный и понятный алгоритм, как лечить исходя из диагноза, как этот диагноз правильно поставить и какие нужны исследования. Протокол очень мешает зарабатывать на продаже фуфломицинов и на ненужных обследованиях, которые этим протоколом не предусмотрены. Неудивительно, что реализация протоколов - это многомиллиардные потери. Тут есть за что бороться! И мы эту борьбу наблюдаем.



- Вот возвращаясь к "дуракам за рулем". Когда я шла к вам на интервью, я поинтересовалась у своей дочки, ей 4 года, что спросить у самого известного доктора в Украине? Она задала до гениального простой вопрос. Она спросила: как же стать хорошим врачом? Ведь 150 баллов по ВНО - явно тут не решающий фактор.

- Хорошо. Просто представьте себе. Вы вчера закончили юракадемию и вас направили на работу в районный отдел полиции. Как стать хорошим полицейским? Ну как? Надо ведь чтоб тебя система не сломала. Вот в чем проблема. И поверьте мне, что дети, которые в 23 года закончили медицинский институт, вовсе не собираются лечить сопли антибиотиками. Но когда первый папа ворвется в кабинет тебя убивать, потому что “ты вовремя не назначил, а теперь у нас из-за вас…”, так молодой врач скажет после этого: “Идите вы к такой-то матери” и будет назначать всем все подряд, еще и имея процент от аптеки.



- Евгений Олегович, у вас сейчас пациенты есть?

- Конечно.

- А что это за дети? Ведь есть расхожее мнение о том, что у доктора Комаровского за услуги оплата по пакету “Олигархический” и к нему на прием ходят дети Кернеса или, допустим, Гройсмана.

- Нет, это огромное заблуждение. Я олигархов не устраиваю. Я не хожу перед ними на цыпочках и не лечу специальными лично для вас привезенными олигархическими лекарствами. Я лечу всех одинаково - так, как лечил бы своего ребенка. Для меня прием пациентов не имеет никакого коммерческого смысла. У меня есть другие источники дохода. Я принимаю только тех, кого знаю много лет. Родителей, которые приводят ко мне своих детей, я помню еще новорожденными. Это мои единомышленники, которые перечитали все мои книги, это люди которые не придут ко мне на второй день соплей - они и без меня знают, что надо делать и когда действительно нужен врач. Они, как правило, даже не с жалобами приходят, а хвастаться. Исполнился ребенку годик - давайте встретимся с дядей Женей, покажем, какие мы уже взрослые. Иногда бывает, что я ведусь на просьбы о консультации для "важных людей", но в итоге мне просто жалко потерянного времени.



“ПРЯМОЙ ДОСТУП К ЛЕКАРСТВАМ - ЭТО УБИЙСТВО ДЕСЯТКОВ ТЫСЯЧ ЛЮДЕЙ”

- Вы много раз говорили о том, что нам надо запретить свободную продажу лекарств. Но здесь же есть риск скатиться к тому, что все будет лечиться ибупрофеном и парацетамолом. Как вы к этому относитесь?

- А что, разве это плохо? Вообще надо сказать, что вся наша медицина слишком часто идет на поводу у обывателя. Нам надо перестать лечить “по-нашински”. Перестать страшно перелечивать и применять лекарства, над которыми хихикает весь мир. Нам надо переучить людей.

- А как же менять такое заскорузлое общественное сознание?

- Только диктаторскими методами. Люди же не понимают, что когда у взрослого человека болит сердце, то надо получать у врача квалифицированную помощь, делать кардиограмму, а не лечиться “Валидолом” и “Корвалолом”. В итоге же он имеет инфаркт и умирает. Так вот если бы у него не было доступа к “Валидолу”, он бы вынужден был пойти к врачу. Мы просто не понимаем, что прямой доступ к лекарствам - это убийство десятков тысяч наших соотечественников.



- Послушайте, но это же пещерность какая-то кромешная. Что говорить про обывателей, если образованные люди, спрашивают у меня, надо ли прививки детям делать. Мол, спроси у доктора Комаровского. Почему нам проще через десятые руки спросить у доктора Комаровского, а не напрямую у лечащего врача?

- Скажите мне, вы от какого-нибудь политика вообще слышали слово “вакцинация”? От кого-нибудь хотя бы? Да никогда! Потому что 50% избирателей считает это вселенским злом.

- Вы думаете, поэтому Обама на виду у всей страны делает прививку от гриппа, а Порошенко нет? С другой стороны, он ведь может привиться тихонько.

- А зачем?

- Ну как зачем. Такие публичные акции - это уже какая-то ретроспектива к графу Оспину (крестьянин, вместе с которым императрица Екатерина Вторая сделала прививку от оспы. После этого, ему и его матери был пожалован графский титул).

- Нет, дело вообще в другом. Как только ты произносишь слово “вакцинация”, то все, кто против, не будут за тебя голосовать. Зачем же дробить собственный электорат?

- Да неужели же “прививка” - это настолько критичный для избирателя индикатор?

- Конечно. “Он требует всех наших детей поголовно прививать? - Не дадим. Подлец!” Политики говорят о тех вещах, в которых избиратель нифига не понимает. О газе, об энергетике…

- А что мы все понимаем в вакцинации, с другой стороны?

- Ничего. Поэтому мы просто или доверяем доктору Комаровскому или нет. Вы понимаете же в чем парадокс: люди вешают детям от простуды на шею зубчики чеснока и так называемые “блокаторы вирусов”, по факту просто пакетики, наполненные хлором. И при этом обсуждают вселенский заговор фармкомпаний, которые производят вакцины. Вы знаете, я недавно был в Черногории на совещании ВОЗ по вакцинации, и главный вопрос, который там обсуждался, вовсе не в том — хорошие вакцины или плохие. Речь шла о том, что вакцин в мире катастрофически не хватает. Поэтому, когда есть идиоты, готовые отказаться от прививок, всегда в мире найдутся нормальные люди, которые эти вакцины купят. А наши особо мудрые политики вместо того, чтобы своевременно спланировать потребности и заказать на годы вперед, будут ходить по миру с протянутой рукой или закупать втридорога.

- Ну ладно, если с вакцинацией детей у нас все плохо, то с ревакцинацией же взрослых - совсем беда. Если мы говорим о том, что Украину ждет эпидемия дифтерии среди детей, то что ж тогда взрослых ждет? Им что ли совсем хана?

- Нет-нет. Мы, кстати, не говорим, что эта эпидемия “может быть”. Она будет. И взрослым большая хана. Взрослые же болеют дифтерией не так, как дети. Они хуже болеют. Одно дело, когда в виде осложнения мы получаем миокардит у ребенка с исходно здоровым сердцем, другое дело – дифтерийный миокардит у мужика с лишним весом и гипертонией. Это почти гарантированная смерть. Ну или тяжелая инвалидность. Я просто напомню, что в предыдущую эпидемию дифтерии взрослых умерло намного больше, чем детей.



“Я НЕ МОГУ СЕБЕ ПРЕДСТАВИТЬ, ЧТОБЫ ЛИНЧЕВСКОМУ ИЛИ КОВТОНЮКУ В КАРМАН ЗАСУНУЛИ ПАРУ ТЫСЯЧ ДОЛЛАРОВ. ВОЗМОЖНО, Я СТАРЫЙ И НАИВНЫЙ”

- Вы ведь уже много раз отвечали на вопрос, почему не пошли в политику. И для меня это более-менее ясно - потому что зачем оно вам надо, вы обеспеченный, самодостаточный человек.

- Нет, на самом деле не так. Прожив почти 60 лет, я еще ни разу не украл и от государства ничего не получил. Ничего. И я уже вряд ли научусь красть и превращусь в коррупционера. Я ведь мог бы и возглавить МОЗ, и возглавить парламентский комитет по здравоохранению. Но чем бы я занимался? Реформами? Да кто бы мне позволил! Я бы занимался выяснением отношений с бандитами, которые бы пытались со мной договориться и поделиться.

- И они бы в итоге чем-то закончили ваше пребывание на этой должности?

- Скорей на этой земле.

- То есть быть некоррупционером и быть медицинским чиновником - это понятия из разных реальностей?

- Нет. Я ведь просто лично знаю команду Супрун. И я не могу себе представить, чтобы к Линчевскому или Ковтонюку (заместители министра здравоохранения, - ред.) пришли и засунули в карман пару тысяч долларов. Более того, я абсолютно уверен в том, что если они оба узнают о том, что кто-то принес конверт в кабинет к Супрун, они откроют рот на весь мир, и они там работать не будут. Возможно, я старый и наивный, но у меня такое ощущение.

- Вы знаете, мне кажется, парадокс доктора Комаровского состоит в том, что ему очень доверяют "внизу" и очень не любят его "сверху". Скажите, то, что ваша программа перестала транслироваться в Украине на центральных каналах как-то связано с админресурсом?

- На самом деле это вообще за пределами логики. Ведь с точки зрения коммерческой “Школа доктора Комаровского” - это уникальный продукт. Такая целевая аудитория - это мечта рекламодателя. Спонсоров вагон. Почему так происходит - я не знаю. Правда, не знаю. Украинский врач, украинский продакшн, украинская студия, съемки в Киеве, украинские мамы задают вопросы, а покупает это все кто? - Россия. А в общем 14 стран покупают новые выпуски, а старые транслируют везде, где есть русскоязычное население. А Комаровский выкупает права на интернет, чтоб жители нашей страны могли-таки увидеть. Зато нам показывают ток-шоу с плачущими бабушками, где выясняется, кто у нас самый большой патриот. Кто на себе рубашку лучше рвет. Вообще тема семьи, детей - за пределами интересов наших политиков. Именно поэтому эти мерзавцы распространяют слухи о том, что Комаровский - шоумен и ему нельзя верить.



- А кто такие "эти мерзавцы"? У вас ведь эта категория появляется почти в каждом интервью.

- Мерзавцы - это люди, которые определяют политику нашего государства. Да, я этого не стесняюсь говорить. Как назвать взрослого человека, у которого есть семья и дети, но который о детях не говорит и о детях не думает? И ничего для детей не предлагает. Который четко знает, на каком единственно правильном языке говорить, с кем дружить, с кем воевать, но не может обеспечить детскую безопасность и довести до ума законодательство, касающееся детей. Если в стране воруют у детей и не могут достроить одну детскую больницу. Я считаю, что после “Больницы будущего” Президент должен был застрелиться, если он мужик.

- Несколько президентов, если быть точными…

- Вне всякого сомнения. Казалось бы, когда приходит к власти человек, у которого четверо детей и жена медработник, прекрасное знание языков и куча денег… Ну дострой же… Нет, козырный туз не сыграл. Еклмн! Ну почему?



- А почему?

- Потому, что дети и детские проблемы в принципе за пределами интересов первых лиц государства. Про показушное перерезание ленточек я не говорю. Беда еще и в том, что сегодня любой нормальный человек старается держаться от политики и политиков подальше. Очень многие "большие люди" побывали у меня в кабинете. Но они же ко мне не как к врачу приходили. Они все приглашали меня в свои политсилы. Потому что за мной куча мамочек, которые будут правильно голосовать. Но нет, они не приходили ко мне со словами “Доктор, пойдемте в нашу партию, вы будете воплощать свои идеи”. Они все говорят: “Идите к нам, мы вам за это денег дадим”. Вот как ставится вопрос.



- Напоследок я вас как человека с образным мышлением хочу спросить: какой диагноз стране вы, доктор Комаровский, можете поставить?

- Вы знаете, есть такой пошлый педиатрический анекдот. Очень пошлый. Мама приходит с ребенком к врачу, и он ей говорит: “Этот безнадежен, давайте срочно делать нового”. Мы 26 лет назад родили ребенка, и ребенок этот на глазах усыхает. Мы теряем население, деньги, мораль, веру, все теряем. Мы воспитываем ребенка, который не вылазит из болячек. Это говорит о том, что виноваты родители. Власть. А если родители - бандиты, тунеядцы и алкоголики, то ребенка просто надо у них забрать и отдать на усыновление, но не другим бандитам, а нормальным людям, которых в нашей стране хренова гора!


Марина Рыбина, "Цензор.НЕТ"
Фото: Наталия Шаромова, "Цензор.НЕТ"