EN|RU|UK
 Политика Украины
  11929  25

 НАРДЕП ВІКТОР ЧУМАК: "НАБУ І НАЗК – ЦЕ ДВА СУПЕРСУЧАСНІ ЛІТАЧКИ, ЯКІ МОЖУТЬ ПЕРЕВЕРНУТИ КОРУПЦІЙНЕ НУТРО В КРАЇНІ. АЛЕ ЗА ДВОХ УМОВ"

Чому НАЗК та НАБУ не можуть запрацювати на повну потужність? Чого не вистачає? Хто заважає? Як виправляти ситуацію? На ці запитання "Цензор.НЕТ" відповів позафракційний народний депутат Віктор Чумак.

У грудні 2015 року народний депутат Віктор Чумак був обраний членом Національного агентства з питань запобігання корупції. Правда, через місяць написав заяву про звільнення, пояснивши, що працювати у новоствореному органі йому не дадуть. Тоді ж вийшов із фракції БПП. Відтоді навколо НАЗК було чимало скандалів. Тривають вони й по сьогоднішній день. "Цензор.НЕТ" попросив Чумака проаналізувати, що ж відбувається.

Нардеп Віктор Чумак: НАБУ і НАЗК – це два суперсучасні літачки, які можуть перевернути корупційне нутро в країні. Але за двох умов 01

"ВИ ПОДИВІТЬСЯ, ХТО У НАС ГОЛОВИ КОМІТЕТІ У РАДІ. БІЗНЕСМЕНИ. ЦІ ЛЮДИ БУДУТЬ БОРОТИСЯ ІЗ КОРУПЦІЄЮ?!"

- У грудні 2015 року, коли вас уже обрали членом НАЗК, нам в інтерв’ю ви сказали: "Максимально з того, що я хотів зробити в парламенті, реалізував. У мене було завдання: зміна правоохоронного та антикорупційного законодавства". Однак через місяць написали заяву про звільнення, пояснивши, що структурі не дають працювати. Не жалкуєте, що так вчинили?

- Все, що не робиться, на краще. Уявіть собі, що я сьогодні опинився у тому складі НАЗК, який зараз є. Ходив би, розводив руками й відповідав вам: "А що я можу зробити?!"

Коли я сказав, що зробив максимум із того, що можна було витягнути, це абсолютна правда. Дивіться, 14 жовтня 2014 року прийняті закони "Про Національне антикорупційне бюро України" та "Про запобігання корупції" (який запустив систему електронних декларацій). По суті, все законодавче забезпечення зроблено. Провели конкурси, запустили бюро та агентство. Але в чому залишається проблема? Я весь час повторюю, що НАБУ і НАЗК – це два суперсучасні  літачки, які можуть перевернути корупційне нутро в нашій країні. Але за двох умов: потрібен навчений екіпаж - працівники - та паливо - політична воля, яка їх запустить. Бо ці інституції можуть "літати" тільки тоді, коли їм не заважають політики. Зверніть увагу, скільки атак витримали ці дві структури за останні роки. НАБУ ніяк не дають робити "прослушку". Хто? Я вам відповім: Петро Олексійович Порошенко. Він абсолютно не хоче, щоб НАБУ без контролю СБУ могло знімати інформацію із каналів зв’язку.

А хто не дає можливості запрацювати НАЗК? Пам’ятаєте, у нас було 9 проектів законів, які змінювали порядок декларування? Відбили. А скільки було галасу про те, що система не запускається і не працює. Хто відповідає за її непрацездатність? Агентство? Ні. Державна служба зв’язку та захисту інформації, яка підпорядкована уряду і Президенту. Немає можливості натиснути? Абсолютно є!

- Так говорили ж, що то технічні проблеми.

- Не знайти в країні, яка знаходиться на шостому місці серед аутсорсерів та програмістів у світі, спеціалістів, які запустять програмне забезпечення, або не дати НАЗК під’єднатися до 12 реєстрів, - це не технічне питання, а політичне! Тому відсутність цього "палива" - політичної волі - не дає можливості боротися із корупцією в країні. Все! Є інституції та законодавство, але немає бажання.

- За яких умов це бажання може з’явитися?

- За дуже простих – коли відбудеться заміна тих людей, які сьогодні представляють народ України в політиці (якось я не можу назвати їх елітою). Розумієте, ситуація така, що ми обираємо тих, хто дотичні до корупції. Таких, хто є батьками, братами чи дітьми українських корупціонерів. Вони повністю зав’язані на конфлікті інтересів. Повністю! Ви подивіться, хто у нас голови комітетів у Верховній Раді? Бізнесмени, які мають бізнес у залізничній, харчовій, медичній сферах. Ці люди будуть боротися із корупцією?! Та вони за рахунок неї живуть!

А хто у нас Президент? Людина, яка має бізнес у кондитерці, машинобудуванні, аграрному секторі, у фінансовій системі. А ви послухайте його відповідь на недільній прес-конференції: "Я нічого не знав щодо того, що мій банк піднявся. Мені потім давали аналітичну доповідь". А далі розгорнуто пояснює, як це за рік сталося. За одну хвилину людина збрехала тричі! І ви хочете, щоб Порошенко, перебуваючи у постійному конфлікті інтересів, був зацікавлений у зміні ситуації з корупцією?! От чому він як Президент не ініціював в Україні розслідування стосовно "панамських офшорів"?

Нардеп Віктор Чумак: НАБУ і НАЗК – це два суперсучасні літачки, які можуть перевернути корупційне нутро в країні. Але за двох умов 02

- Сам проти себе?

- Так він же Президент! (підвищує голос. – О.М.). Розказує, що не має бізнесу. Як же так?! Чому Україна – єдина серед європейських країн і одна із семи держав у світі (але решта шість – тоталітарні) не дала провести розслідування по "панамських паперах"?! От вам ілюстрація до питання змін – тільки через заміну політичної еліти. А тут ми доходимо до основного – як це зробити?

- Через вибори.

- Правильно. Але вибори за тим законом, який є сьогодні, нічого не змінять. Тому кожного пленарного понеділка, коли відбувається Погоджувальна рада, я нагадую Парубію, Президенту та коаліції: "Ви обіцяли змінити виборче законодавство". Під час передвиборчої кампанії Президент сказав (дослівно): "Я зроблю все можливе і неможливе, щоб дострокові вибори до Верховної Ради у жовтні 2014 року відбувалися за новим виборчим законодавством із відкритими списками". Так де вони?! 2014 рік минув...

- Депутати із коаліції пояснюють, що у парламенті по цьому питанню працює робоча група.

- Та що ж вона робить, коли комітет з питань правової політики та правосуддя ще 22 лютого рекомендував винести ці законопроекти на розгляд парламенту?! Де вони?! Це вже персональна відповідальність Парубія як голови Верховної Ради і як керівника робочої групи, про яку ви говорите. Така ситуація про що свідчить?

- Не було команди?

- Саме так! Парубій просто торпедує це питання. Тому що, якщо зміниться виборче законодавство, відбудуться зміни правил входження у політику. Якщо будуть відкриті списки, у нас гроші не будуть конкурувати в нинішніх масштабах. А якщо ми покладемо край політичній рекламі на телебаченні, набагато здешевиться виборча кампанія. Якщо ми приберемо мажоритарну систему, у нас не будуть купувати округи. І тоді Президент втратить можливість формувати свою фракцію "лівими" депутатами, яким "скрутять" руки СБУ чи Генпрокуратура і дадуть вказівку, куди йти. Як от зараз ходить Аркадій Корнацький і кричить, а вийти з БПП не може, бо там – прокуратура, а тут – свій мільярдний бізнес. Як же він його покине?!

- Так цікаво чути про необхідність скасування мажоритарки від депутата, який двічі був обраний до парламенту на виборчому окрузі.

- У мене немає бізнесу. Якби він був, то купував би округ та тримався за нього. Я вам чесно скажу: на наступні вибори я зможу потрапити у будь-який список нормальної політичної партії (звичайно, не БПП чи "Народного фронту"). Тому мене хвилює не моє місце на мажоритарці, а ситуація в окрузі, бо я опікуюся тим, що там відбувається. Але я усвідомлюю, що мажоритарка – це величезна шкода для України, яку потрібно прибрати.

- Чекайте, про політичні партії та можливий похід на вибори ще поговоримо. Давайте ще повернемося до теми, з якої почали. Після того, як ви написали заяву про звільнення з НАЗК, вийшли із фракції БПП. Була тоді розмова із Президентом?

- Ні. Моя розмова із Президентом відбулася тільки 7 грудня 2016 року. Ми говорили один на один більше, аніж півтори години.

- Про що саме?

- Я пояснював, що боротьба із корупцією йде не так добре, як йому здається. А він заперечував. Приблизно так, як у неділю на прес-конференції.

- Виходить, він не чує?

- На жаль, ні.

- А переконати якось можна?

- Принаймні, я не зміг.

- Хто може це зробити?

- Я думаю, що ніхто. Людина живе у світі, який сама для себе будувала. Там зручно, і все добре.

- Це не та "хвороба", яка була у попередніх президентів – так звана "тепла ванна"?

- Так-так, це називається "тепла ванна". Ви ж бачили на прес-конференції, що від усіх жорстких питань він ухиляється та не дає чіткі відповіді. Отака імітація другого порядку. Спочатку імітація самої конференції, а далі – бурхливої діяльності.

Нардеп Віктор Чумак: НАБУ і НАЗК – це два суперсучасні літачки, які можуть перевернути корупційне нутро в країні. Але за двох умов 03

"КОРЧАК ДАВНО ХОДИТЬ В АДМІНІСТРАЦІЮ ПРЕЗИДЕНТА"

- Ваш колега Ігор Попов, який у комітеті курирує діяльність НАЗК, вважає, що БПП захищає Корчак, саме тому на розгляд парламенту не виносять зміни до антикорупційного законодавства. Є такий патронаж?

- Корчак давно ходить в Адміністрацію Президента. Ніхто не може заборонити керівнику якогось органу відвідувати інші. Але те, що сьогодні цей склад не відповідає тим завданням, які стоять перед НАЗК, це абсолютно точно. Чи можна змінити цю ситуацію через той закон, який вони хочуть прийняти? Вони думають зробити одну людину відповідальною за все, а так не можна. Бо одинака набагато легше переламати, аніж колегіальний орган. Я подав альтернативний законопроект, який якраз змінює формат конкурсу (для нього треба обирати інших людей).

Але, судячи з того, що тут відбувається, думаю, так, Корчак співпрацює із Адміністрацією Президента. Правда, із урядом не дуже (посміхається. – О.М.). Однак у нас політика завжди робилася на противагах. Наприклад, Президенту дуже подобається, коли хтось "ставить палки у колеса" прем’єр-міністру, навіть якщо він твій.

- Бо це знижує прем’єру рейтинг.

- (Киває. – О.М.) Тому я не виключаю, що сьогодні та ж Корчак знаходиться під "ковпаком" Президента. Але ситуація ж взагалі дуже цікава – Радецький уже виступає проти голови НАЗК...

- Та і з Рябошапкою у Корчак непорозуміння.

- Там цілий клубок "друзів", що його не розплутати.

- У що може "вилитися" така ситуація всередині НАЗК?

- Можливо, це не дуже погано, бо у такому випадку не може бути змови – корупційної або антикорупційної. Тому добре, що вони виплескують все нагору, і ми бачимо, що відбувається. Правда, з іншого боку – немає роботи. Якби вони "вирували" там всередині, але приймали рішення й послідовно їх виконували, було б нормально. Але ж ми бачимо, що їхня поведінка не дає можливості запускати процеси в самому агентстві. Це погано.

У що може це "вилитися"? Аналогічний орган у Литві запрацював з третього складу – "притиралися" та змінювали законодавство. Бо це складна структура з високими повноваженнями та важливими функціями. Тут потрібно, щоб керівництво відповідало цим великим завданням і відчувало свою власну місію. Нинішній склад поки цього не робить.

- Зате величезні зарплати отримують.

- Чекайте. Тут ситуація така, що відбувається еволюція. Тому треба розуміти, що можуть бути помилки, які майбутній склад аналізує і робить висновки. Потім так чинить кожен наступний. Коли вам розказують про шикарний досвід Румунії, то згадайте, що все запустилося на 11 рік створення цього Державного бюро розслідування при четвертому міністрові юстиції. У нас агентство набагато краще працює, аніж у Литві та Румінії в аналогічний період часу. Знаєте, чому? Бо у нас серйозніший тиск громадянського суспільства. Воно невеличке – київська тусівка. Але вона весь час тисне, бігає, кричить і звертає увагу на проблеми. Це добре, бо не дають владі спати.

- Але чи виправдані сьогодні такі зарплати та премії у 200 тисяч для керівництва НАЗК? Як на мене, потрібно трохи на землю спускатися.

- Із зарплатами, справді, трохи перебір. Там базова ставка пристойна – зараз 26 прожиткових мінімумів. Із премією так вийшло, бо мали економію фонду: тільки сформували орган, людей немає, а гроші виділили на всю штатну чисельність. Наскільки я знаю, немає механізму щодо можливого повернення їх до державного бюджету. Тим більше, коли йдеться про кошти, призначені на захищені статті (як то заробітні плати) – їх потрібно видати. В цій ситуації потрібно було робити або менший запит, або ще щось порахувати. Однак вийшло так. Я розумію всі негативи, які йшли від суспільства – орган не працює, а такі зарплати. Хоча те, що запустили систему електронних декларацій попри тиск, – це величезний плюс. Тепер її не зламаєш та не скасуєш. Все, дорогенькі! Те, що зараз доєднали до декларування громадських активістів, вони це переживуть. Але головне, що політики там будуть. Тепер потрібно зробити так, щоб ніхто не засекречував свою інформацію, як то зробили есбеушники. Законом передбачено, що гриф "секретно" мають лише ті, хто займаються оперативно-розшуковою або розвідувальною діяльністю. Грицака це не стосується. Він – особа публічна, як іще ряд інших співробітників. А вони внутрішнім наказом засекретили цю інформацію.

- Але закон вищий за внутрішній наказ СБУ.

- Правильно. Тому зараз із ними судяться.

- Можуть понести відповідальність?

- Понесуть, без сумніву. Рукописи не горять.

Нардеп Віктор Чумак: НАБУ і НАЗК – це два суперсучасні літачки, які можуть перевернути корупційне нутро в країні. Але за двох умов 04

"ЗА АУДИТОРА ДЛЯ НАБУ В РАДІ ЗНОВУ БУДЕ БІЙКА"

- Іще під час нашої минулої зустрічі ви говорили: якщо Ситник та Холодницький "обріжуть" телефони, то все правильно запрацює. "Обрізали"?

- Наполовину (сміється. – О.М.). Насправді, я не можу сказати, чи зробили вони це. В принципі, у них результати трохи кращі, аніж у НАЗК. Вони порушують провадження, яких понад 300, мають 12 вироків. А, враховуючи, хто у них є фігурантами, то можна сказати, що вони не дуже й піднімають телефонну слухавку.

З іншого боку, ми б хотіли бачити там "велику рибу". Однак лишилося на пальцях порахувати, кого вони не взяли. Провадження проти голови ЦВК є? Так. Проти деяких народних депутатів, колишніх парламентарів, Насірова. Питання в тому, що не можна сьогодні відкрити провадження, а завтра передати справу до суду. Цей процес може тривати рік і більше.

- Але вироків по "великій рибі" так і немає.

- Тому що йде процес. До суду потрібно передавати ґрунтовні матеріали, які підтверджені фактами про наявність злочину. Якщо вони подадуть погано підготовлену справу, її повернуть. Це програш. Тому такого робити не можна. А по "великій рибі" взагалі потрібно передавати, коли ти будеш повністю впевнений, що виграєш.

Не забувайте ще один важливий момент – у нас є проблема із судами. Ось я сьогодні читаю новини і думаю, чи то я вже юрист поганий, чи у Верховній Раді перевелися спеціалісти. Там написано, що Парубій заявив: "Законопроект про Антикорупційний суд відкликається, бо, відповідно до Конституції, Президент створює, реорганізує і ліквідовує суди". Так у нас і раніше так було! Але закони пише Верховна Рада! Це взагалі неможливо уявити, що у законодавця забрали право на законодавчу ініціативу (підвищує голос. – О.М.). Як?! У мене ця новина в голові не вкладається. Ми тут що, пишемо: "Створити Антикорупційний суд за адресою Грушевського, 5" чи що?! Ми приймаємо закон про те, як цей суд буде працювати. А створювати буде Президент. На здоров’я! Головне, що буде закон, на підставі якого він буде діяти, та прописані механізми процесу. Просто жах! Я такого непрофесіоналізму та невігластва давно не бачив!

- У нас багато проблем. От, зокрема, Рада так і не змогла призначити свого аудитора для НАБУ. У Кабміна свої кандидатури. Ще є Президент...

- (Перебиває. – О.М.) Там зараз 9 кандидатур.

- Чим ця ситуація завершиться? Залишимося без аудиту?

- За контроль над НАБУ йде боротьба. Тому що кожному хочеться мати свою більшість серед аудиторів. Ми ж розуміємо, в кого такі бажання? Президенту це легко зробити. Від нього один, від Кабміну – теж свій, а Верховна Рада хай обирає, кого хоче. Але треба мати всіх своїх. Бо якщо один із аудиторів із серйозним ім’ям вийде і зробить заяву, що решта двоє – заангажовані, і наведе приклади, то владі буде погано. І вони цього бояться. Американці послухають тих, кому будуть більше вірити – тому ж Сторчу, а не Брауну. Тому влада хоче повністю свою комісію, яка б щось "накопала", через що вони могли б узяти Ситника та міцно тримати його "на гачку" або змінити.

- Враховуючи, що комісії такої немає, Ситник може поки розслабитися?

- Ситнику на цій посаді не можна розслаблятися ні на хвилинку. Має постійно працювати. А за аудитора в Раді знову буде бійка. Чим вона закінчиться – я поки не можу сказати.

Нардеп Віктор Чумак: НАБУ і НАЗК – це два суперсучасні літачки, які можуть перевернути корупційне нутро в країні. Але за двох умов 05

"КЛИЧКО ВСТРЯГ У КОНФЛІКТ ІНТЕРЕСІВ"

- Тепер повернемося до розмови про партії та вибори. Ви вперше стали народним депутатом, будучи висуванцем від "УДАРу". Які у вас зараз стосунки із її лідером Віталієм Кличком?

- Дуже добрі.

- Ви спілкуєтеся?

- Так.

- Ви – депутат, обраний у Києві, як оцінюєте його діяльність на посаді мера?

- Бувало і гірше (всміхається. – О.М.). В принципі, Кличко потрапив на мерство не у найгірші часи. Тому що запрацювала так звана фінансова децентралізація, тому Київ зараз із грошима. Тепер не треба бігати і вибивати кошти. Дивіться, ті ж дороги у місті ремонтуються. Тому було б неправильним говорити, що в столиці нічого не робиться. Чого тут немає? Стратегії розвитку, нормального генплану забудови територій. Хаотично забудовують береги Дніпра. Причому зі скандалами...

- В яких замішані люди Кличка.

- Правильно (киває. – О.М.). Отут хаос. З одного боку, Кличко має чудовий інструментарій, щоб робити Київ чудовим містом. З іншого – немає волі. Він так само встряг у конфлікт інтересів з точки зору Київради, його "УДАРу" та друзів-забудовників із Верховної Ради. У них свої бізнеси, інтереси – "ти мені – я тобі", "рука руку миє", "ворон ворону око не виклює". Все! Поки у нас не зміниться влада на таку, яка зможе сказати: "Стоп, хлопці, бізнес окремо від політики", нічого не буде.

- Кличко не може такого сказати?

- Ні, бо він – частинка системи. Є ще Петро Олексійович, Кабмін і так далі...

- Ви йому про це говорили? Пояснювали?

- Сто разів. Він дуже уважно слухає. Кличко абсолютно адекватно сприймає, що йому говориш. Однак, так, він є частиною механізму. А вийти звідти йому важко, тому що навколо нього купа людей, які мають свої інтереси.

Нардеп Віктор Чумак: НАБУ і НАЗК – це два суперсучасні літачки, які можуть перевернути корупційне нутро в країні. Але за двох умов 06

- Ви останнім часом багато їздите Україною, проводите зустрічі із людьми. На афішах написано – громадська організація "Хвиля". До Саакашвілі вона має якийсь стосунок?

- Ні-ні.

- Вашу діяльність з ним не координуєте?

- Ні.

- Просто періодично у вас на сторінці у Фейсбуці з’являються фото із Саакашвілі...

- Як і з Садовим, але ж я не вступаю у "Самопоміч". Як і з Гриценком, але я не в "Громадянській позиції". Дивіться, у нас 365 партій. Якщо я створю ще одну, скажіть, це додасть політичної структуризації суспільства?

- Це додасть вам політичної ваги.

- А вона мені потрібна, якщо я не зможу її реалізувати? Ні. Бо так виходить, що Чумак схопив булаву, шапку якусь вдягнув (посміхається. – О.М.), сфотографувався і сказав: "Я теж партійний бос!" Це мені потрібно?!

- Хіба у вас немає амбіцій?

- У мене є величезні амбіції, але вони не реалізуються через такі механізми – побудову якоїсь "квартирно-диванної" партії. Тому я їжджу та говорю, що найкращий спосіб – шукати механізми об’єднання усіх нормальних політичних сил в одну. Зустрічаюся із Гриценком – розмовляю про це. Як і з Саакашвілі, Гацьком та Садовим. У останнього, до речі, є своя парламентська партія. Це було б непогано, якби ми усі об’єдналися під таким брендом. Але навряд це можливо, бо будуть конфлікти інтересів між групами впливу, які б прийшли туди і почали "роздирати" зсередини. Партія – це група людей, які не просто мають одну ідеологію, але й одну мрію. У них одна візія майбутнього. Вони можуть усім розказати, як вона реалізується, тоді це достатньо серйозна партія. Але якщо вона створюється для того, щоб посадили когось поруч з собою у Верховній Раді, то це знову те саме.

- Політичні сили, лідерів яких ви назвали – це ті, з ким ви можете піти на наступні вибори?

- Можна було б з будь-якою. Але тут головне: йти у владу треба за владою. Похід сам по собі нікому не потрібен - щоб просто піти і лаяти із опозиційної "будки". Влада потрібна для змін, для реалізації своїх програм та зміни суспільства. А просто піти, щоб сидіти статистом... Навіщо?! У моєму розумінні потрібно думати не про те, щоб просто потрапити у Верховну Раду, а про те, щоб зайти туди, взяти більшість та сформувати уряд...

Нардеп Віктор Чумак: НАБУ і НАЗК – це два суперсучасні літачки, які можуть перевернути корупційне нутро в країні. Але за двох умов 07

- Ось, де ваші амбіції!

- Може, тут, а, можливо, й далі (посміхається. – О.М.). Але я говорю про те, заради чого потрібно в політику – реалізувати своє бачення країни, яку ти хочеш побудувати. Що, я й далі буду ходити і критикувати Гройсмана?! Вибачте, я вже не в тому віці, щоб критикувати молодих людей. Порошенка? Так набридло! Треба шукати, хто може сісти на їхні місця та реалізувати ту візію, яку ми бачимо. Оце мета! А не просто ходити навколо Гриценка, Саакашвілі та Гацька й говорити: "Давайте об’єднаємося". Ні! Потрібно об’єднуватися для того, щоб сформувати потужну політичну "машину" для зміни країни. Отаким я бачу завдання.

Ольга Москалюк, "Цензор.НЕТ"

Фото: Наталя Шаромова, "Цензор.НЕТ"


VEhrdlVYQTVSMFF3VEhwUmMwNURObVpPUTJNd1REZFNaMlJETmpCTVJGRjFPVWRQTUV4dlp6QktOMUYxT1VkTk1FeFFVWE5ET0hZd1RISlJkblJIUVRCWlJGSm5PVU12TUZsaVVYVk9SMUJtVGtOVE1FdEJQUT09
Комментировать
Сортировать:
в виде дерева
по дате
по имени пользователя
по рейтингу
 
 
 
 
 
 вверх