EN|RU|UK
 Политика Украины
  9010  13

 ДВУКРАТНЫЙ ПРЕМЬЕР-МИНИСТР ЛИТВЫ АНДРЮС КУБИЛЮС: "Я В СТРАНАХ СКАНДИНАВИИ ГОВОРЮ: ПОМНИТЕ, КАК В 90-Е ГОДЫ ВЫ ПОМОГАЛИ НАМ? ЗА УШИ ТАЩИЛИ! И ГДЕ ВЫ СЕЙЧАС В УКРАИНЕ?"

О том, как правильно продвигать интересы Украины на Западе; почему нас по-разному слышат в Вильнюсе, Стокгольме, Вашингтоне и Риме. Отчего агрессивная активность Путина уже выходит ему боком. И как выглядел президент Янукович в глазах литовских политиков.

***

Ни одному государству не выжить без друзей. Особенно – в годы войны. И вдвойне важно дружеское плечо, когда твой враг – соседнее государство-колосс с диктатором во главе. В такие времена на счету каждый союзник, способный помочь не только словом, но и делом.

Дважды премьер-министр Литвы (а ныне – депутат Сейма), лидер оппозиционной партии "Союз Отечества – Литовские христианские демократы" Андрюс Кубилюс – один из таких друзей Украины. Это не преминул отметить и Президент Петр Порошенко в своей вступительной речи на международном Форуме Безопасности в Киеве: "…Я благодарен нашим коллегам из стран Балтии, премьер-министрам, правительствам. Я благодарен нашим литовским друзьям и персонально господину Андрюсу Кубилюсу, который приложил много усилий для того, чтобы это случилось, и презентовал мне этот план в Мальте".

О том, что за план презентовал украинскому Президенту г-н Кубилюс, а также о множестве нюансов правильного продвижения интересов Украины на Западе и пошла речь в нашем интервью. А предшествовала ему всеобщая эйфория от принятого Европарламентом исторического решения о безвизовом режиме для Украины. Все в зале обнимались и пожимали друг другу руки.

Двукратный премьер-министр Литвы Андрюс Кубилюс: Я в странах Скандинавии говорю: помните, как в 90-е годы вы помогали нам? За уши тащили! И где вы сейчас в Украине? 01

- Ощущаете, что внесли свою лепту в украинский безвиз? – спрашиваю я.

Андрюс улыбается.

- Конечно, мы работаем над тем, чтобы украинский вопрос в Европе разрешался как можно более эффективно, - говорит он. - И это решение насчет безвизового режима – оно уже запоздалое; мы критиковали Европейский Союз за то, что он все его откладывает. Но недавно мы с вашим Президентом были на конгрессе Европейской народной партии на Мальте. И уже там я почувствовал: что-то меняется. Знаете, так бывает: как будто ветерок подул! И НПЕ, самая большая партия Европы, очень твердо высказалась о своей политике в отношении Украины: и о плане Маршалла, и о санкциях против России, и о нормализации отношений с Россией только лишь при условии полного ухода России из Украины.

- Важное заявление.

- Да, это было очень важно! И то, что предложенные нами меры становятся официальной политикой Европейской народной партии, - это создает совсем новое пространство. И сейчас мы готовимся поехать еще и в Вашингтон, причем, возможно, совместно с депутатами вашей Рады. Пытаемся налаживать своего рода коалиционную работу. И на прошлой неделе мы на трехсторонней ассамблее Польша-Украина-Литва договорились о том, что будем создавать и трехсторонние делегации для того, чтобы ездить в Вашингтон, работать с большими группами наших эмигрантов. И, мало-помалу, мы становимся большой силой!

- Вместе с рядом литовских коллег вы предложили план Маршалла. Скажите, вы получаете всемерную помощь в его реализации от украинских властей?

- Ну, знаете, об этом еще слишком рано говорить. Но то, что об этом высказался Президент, - это были очень сильные слова! А мы пока ведем то, что я называю "coalition building". Думаю, под этим знаком пройдет 2017 год. А уже в 2018 году этот план может заработать.

- Если он заработает, это будет как никогда кстати. Потому что в Украине довольно пессимистичные ожидания относительно результатов целого ряда выборов, грядущих в странах Европы. И этому предполагаемому укреплению влияния Путина в Старом Свете очень нужен противовес.

- Да, конечно, очень важно. Знаю по своему опыту в литовской политике (да и польский политический опыт это подтверждает): в больших столицах Европы не всегда понимают, что у вас выборы могут иметь очень важное влияние на то, куда и как дальше пойдет Украина.

И потом, мы смотрим на собственный путь к членству в ЕС. Знаете, что помогло нам пройти этот путь, несмотря на все наши проигрыши и победы на выборах бывших коммунистов? То, что с самого начала Европа предложила нам перспективу членства.

- Да, вы оказались на очень удачной стартовой площадке.

- Для вас это сейчас нереально. И просить даже – не очень реально. И мы ставим вопрос: а что тогда? Что должна вам дать Европа? Дать с определенными условиями – но чтобы политический класс у вас держался за эту цель, воплощая в жизнь все реформы?

- И тут возникает ваш "план Маршалла". Кстати, спасибо за название, оно изначально ставит Украину в европейский контекст с большой позитивной историей.

- Да, абсолютно! И вообще, надо смотреть на историю Западного мира; на то, как Европа сохраняла себя, не позволяя при этом бедным странам быть охваченными каким-нибудь коммунизмом, сталинизмом и фашизмом? Сработали два инструмента: первый – это план Маршалла после Второй мировой войны, когда Запад остановил возможные проблемы в Италии и Греции.

Двукратный премьер-министр Литвы Андрюс Кубилюс: Я в странах Скандинавии говорю: помните, как в 90-е годы вы помогали нам? За уши тащили! И где вы сейчас в Украине? 02

- А второй инструмент?

- Расширение Европейского союза после 1990 года. Когда уже нам помогли держаться стабильно и пройти весь путь реформ.

Да, сейчас много сложностей: Brexit, беженцы и другие факторы. Но если сейчас Запад еще не может дать Украине перспективу членства – тогда давайте зайдем с другой стороны и используем первый инструмент – Marshall Plan!

Вот почему так хорошо, что на мальтийском Конгрессе прошла эта резолюция. Да еще и с большим единством в голосовании, что превзошло наши надежды!

- Вы объезжаете европейские столицы, пытаясь в ходе встреч добиться поддержки "плана Маршалла" для Украины. Расскажите о том, где уже побывали и куда собираетесь отправиться.

- За неделю я уже дважды побывал в Варшаве. Первый раз это была удачная трехсторонняя Ассамблея, в другой раз мы поехали с нашим Европейским комитетом (литовского Сейма – Е.К.), встретились с польским Европейским комитетом. Договорились о совместных действиях. И сейчас у нас есть план парламентской дипломатии на этот год. Сюда, в Киев, я приехал с Nordic Council в Стокгольме, там тоже шла об этом речь. И сейчас мы поедем в Вашингтон. В планах также Берлин.

И вот еще что важно. Я говорю украинским коллегам: не останавливайтесь в воплощении своей внешней политики на одних только больших именах! Работайте над созданием широких коалиций повсюду. Нужно готовить почву по многим направлениям!

- Ну да, никогда точно не знаешь, какие нюансы сработают.

- Вот именно. Очень хорошо, конечно, встретиться с Меркель или Трампом – но не нужно забывать и про большинство в Конгрессе и тому подобное. И самое главное: необходимо, чтобы и у Украины, и у нас были те же самые talking points. Чтобы мы имели одни и те же идеи. Я уже это знаю по своему опыту: да, ты можешь куда-то поехать и поговорить о том, как важно заботиться об Украине. Но если ты не оставишь бумагу – тот же Marshall Plan – результат будет не тот. Поэтому в наших поездках мы все время повторяем: план Маршалла для Украины, план Маршалла для Украины…и давайте, к слову, поговорим и о подготовке будущего членства! Очень важно выдвигать конкретные инициативы. Чтобы ты мог сказать: ну, Запад, давайте (широко улыбается. – Е.К.)!

- Расскажите, как проходят эти ваши встречи, что говорят ваши собеседники? Мне кажется, сегодня в ходе выступления вы косвенно, вскользь, упомянули один из их доводов, когда сказали: "Украине нельзя давать Западу возможности легкого оправдания в виде украинской коррупции".

- Да, это есть и всегда будет. Но в таких разговорах многое зависит от близости региона. Например, в Польше или Nordic countries все всё понимают. Ну, может, мы с Польшей более активны в продвижении вопроса Украины. Я им (то есть Nordiс countries. – Е.К.) говорю: помните, как в 90-е годы скандинавские страны помогали нам? Нас за уши тащили! И где вы сейчас в Украине? Почему я вас там не вижу, хотя настроены вы позитивно?

- И что вам отвечают?

- Они считают, что теперь уже мы должны сидеть на передних местах этого "Каравана помощи". А они с задних сидений будут помогать вам. Ну, хорошо, договорились.

И совсем, конечно, другие разговоры в южных странах Европы. Вот там ты как раз и слышишь: "Ну, мы не можем помогать, потому что Украина очень коррумпирована".

Такое отношение нужно преодолеть. Вот почему так важно вести это coalition building. Чтобы не только вы, но и мы совместно с вами ходили бы через все коридоры, стучали, говорили: давайте помогать Украине! Она преодолеет эту болезнь коррупции – как преодолели ее мы. Но нам это стоило достаточно долгого времени. Здесь не может быть этого эффекта " silver bullet ": раз – и завтра все уже чисто. Так не бывает.

- В своих поездках вы часто наталкиваетесь на следы противодействия, которое Кремль оказывает евроинтеграционному курсу Украины?

- Ну, конечно! Москва работает – и использует для этого самые разные способы. Включая попытки повлиять на выборы. Хотя знаете, у этих попыток бывает совсем противоположный результат.

- Что вы имеете в виду?

- У многих на Западе глаза начинают открываться гораздо в большей степени, чем 1-2 года назад.

Двукратный премьер-министр Литвы Андрюс Кубилюс: Я в странах Скандинавии говорю: помните, как в 90-е годы вы помогали нам? За уши тащили! И где вы сейчас в Украине? 03

- Приведите, если можно, пример.

- Взять, к примеру, прошлогодние президентские выборы в США. Эта история – про то, как Путин пытался повлиять на выборы – привела к тому, что очень многие think - tanks в Вашингтоне начали прорабатывать сильные и глубокие стратегии того, как нужно бороться с московской гибридной агрессией. Включая не только милитаристскую сторону, но и информационную. И я вижу, что в Вашингтоне появляется гораздо более конкретное и реалистичное понимание того, с чем надо бороться. Причем не только в Украине, но и по всей Европе. И хотя пока я не вижу, чтобы Запад в полной мере понял, как с этим бороться. Но в этом направлении идет хорошая интеллектуальная работа.

- Вы же реализуете не только план Маршалла для Украины, но и "План Литвы для Украины на 2017-2020 годы", предполагающий тесное сотрудничество двух стран на массе направлений. На этом направлении оппозиция, которую вы сейчас представляете, находит общий язык с правящей коалицией в Литве?

- Этот план в парламенте был утвержден на уровне комитетов единогласно. И мы создаем в парламенте полуформальные структуры: скажем, "Про Украин" - группу парламентариев, для которых очень важен успех Украины. И эта группа как раз будет заниматься тем, чтобы заставить правительство делать свое дело. Сюда входят и стипендии для студентов, и экспертная помощь, и все другое, что мы там записали.

- Понятно, что страны Балтии тесно координируют свою работу: вместе двигаться вперед легче, чем поодиночке. Скажите, а после аннексии Путиным Крыма и вторжения на Донбасс эта координация, вследствие возможных угроз, активизировалась?

- Мне трудно сказать о координации между правительствами, это произошло уже после того, как я перестал быть премьером. Но мы пытаемся это наше сотрудничество поднять на еще более высокий уровень. И как раз в конце мая организуем маленький, но очень сильный семинар-конференцию руководителей cхожих с нашей партией из пространства Nordic Baltic. Будем там говорить об Украине. Делаем этот семинар на немецкие деньги, Фонд Аденауэра.

Двукратный премьер-министр Литвы Андрюс Кубилюс: Я в странах Скандинавии говорю: помните, как в 90-е годы вы помогали нам? За уши тащили! И где вы сейчас в Украине? 04

- Напоследок – вопрос с приставкой "ретро". Вторая воловина вашего второго премьерского периода пришлась на начало президентства Виктора Януковича. Доводилось ли сотрудничать?

- Очень мало. Меня удивляло его отношение к своим министрам.

- А что именно?

- Чисто человеческие детали. Когда он давал им слово, министры почему-то вставали…(С улыбкой) Мы, к этому не привыкшие, ведем себя более свободно. Нет, ничего особенного не было, но я видел, что до каких-то европейских стандартов ему очень далеко…


Евгений Кузьменко, "Цензор.НЕТ"

Фото: Наталья Шаромова, "Цензор.НЕТ"
VEhrdlVXMTBSMFF3VEdaU2FrNURPREJNV0ZGMlpFTTJNRXcwWnpCS1dGRnpkRU42TUV4WVVYWmtRelF3VEd0MlREbERMekJaUkZGMFpFTTRNRmw2VVhSa1IwRm1Ua05pTUV4cVVtZDBRM2t3VEVFOQ==
Комментировать
Сортировать:
в виде дерева
по дате
по имени пользователя
по рейтингу
 
 
 
 
 
 вверх