EN|RU|UK
 Политика Украины
  9624  52

 ГОЛОВА КОМІТЕТУ ВР У ЗАКОРДОННИХ СПРАВАХ ГАННА ГОПКО: "УКРАЇНА ДОСІ НЕ МАЄ ПОСЛА В НАТО! НА РІВНІ КЕРІВНИЦТВА АЛЬЯНСУ ВСІ ДИВУЮТЬСЯ"

Непризначені закордонні посли, невиконані обіцянки Банкової, необачні вислови українських політиків про Дональда Трампа – ось про що "Цензор.НЕТ" поспілкувався з головою комітету Верховної Ради у закордонних справах. А також про її з чоловіком 8 квартир, чоботи українського виробництва та агентів російського впливу у Європі.

**

Про народного депутата Ганну Гопко один з її колег по депутатському корпусу сказав у бесіді з кореспондентом "Цензор.НЕТ" такі слова: "З нею не дуже приємно ворогувати: може переїхати, як на бульдозері. Але якщо віддана якійся справі, то йде до кінця. Швидко вчиться, трудоголік. Може бути як виваженою, так і емоційною. Характерна риса характеру – відвертість. Ммм…ви ж це напишете не від мого імені?"


Відвертості у цьому інтерв’ю справді не бракує. Як, утім, і виваженості. Просто голова комітету у закордонних справах Верховної Ради Ганна Гопко вирішила розповісти нашому виданню про те, що в неї накипіло. І передусім – на профільному напрямку зовнішньої політики України.


гопко

Але почали ми з наших "друзів" з-за порєбріка.


"БАГАТЬОМ ЗАХІДНИМ ЖУРНАЛІСТАМ, ЯКІ ПИСАЛИ ПРО РОСІЙСЬКИХ АГЕНТІВ ВПЛИВУ У ЄВРОПІ, НАДХОДИЛИ ПОГРОЗИ"


- Росія знову відмовилася подавати свою делегацію до ПАРЄ. Як вважаєте, що це: розуміння позиції більшості делегатів у залі чи якась комбінація?


- Очевидно, що росіяни розуміли, що жодних шансів немає; так навіщо заявляти, щоб програти? Вони ж розуміють, що жодних або реальних зрушень стосовно ситуації на сході України або деокупації Криму і зменшення тиску на тамошніх українців – не відбулося. Росія просто імітує свою участь і в тристоронній контактній групі, і, взагалі щодо виконання своїх зобов’язань. Тому вони реалістично оцінювали свої шанси – і тому був зроблений такий тактичний крок.


- Чи означатиме це, що у цьому році ПАРЄ знов буде значною мірою позбавлена російського впливу?


- Треба враховувати, що у Росії є приховані методи впливу через різних представників у секретаріаті, комітетах, в різних делегаціях. Пригадую, як після Майдану ми їздили в Страсбург – просити, зокрема, щоб до України приїхав тільки тоді призначений Комісар з прав людини Мужнієкс. Буквально сльозами нам вдалося вмовити його приїхати на початку лютого 2014, а не березня як було заплановано і що могло бути запізно… Так от, тоді в кафе я на власні очі бачила багато представників різних російських інституцій, які спонукали і вели на різних рівнях пропагандистські війни, розповсюджували брехливі пропагандистські матеріали.


гопко

Тобто Росія працює через аналітичні центри, через політичні партії, має лояльних до Кремля бізнесменів, політиків…


- Таких агентів впливу у Кремля багато?


- Вони є у різних парламентах світу. Зокрема, наш комітет у грудні 2016 проводив зустріч Відкритої кафедри зовнішньої політики, безпеки та дипломатії на тему "М’яка сила гібридної війни" про протидію інформаційним війнам, російській гібридній війні. Однією з доповідачів була французький професор Сесіль Вессьє, авторка виданої французькою мовою книги "Мережа агентів Кремля у Франції". Потім ми побачили аналогічне видання німецького журналіста про агентів кремлівського впливу у Німеччині. Взагалі, ми зараз спостерігаємо певне протверезіння еліт – через, зокрема, і журналістів у Європі. Вони починають чітко розуміти вплив Кремля.


До речі, з дозволу авторки ми переклали українською мовою кілька розділів книги пані Вессьє – для того, щоб показати, як тонко Росія вже десятиліттями інвестує в різні ресурси, від фінансових до використання амбіцій політиків, яких везуть у Кремль і з ними зустрічається Путін.


- Зрозуміло, що, говорячи про Німеччину та Францію, ми розуміємо рівень тамтешньої свободи слова і суспільно-політичної незалежності людини. І все ж таки: чи після видання цих книжок у авторів виникли проблеми?


- Багатьом журналістам надходили погрози. У Берліні я зустрічалася з одним із журналістів, що зараз працює у "Bild ". І він розповідав про те, що він і багато інших журналістів отримували анонімні есемески з приблизно таким текстом: "Чому ти висвітлюєш Сирію не так, чому неправильно показуєш події в Україні?"


Окрім цього, є багато спроб купити журналістів на великі гонорари. Є багато замовних статей, ми чітко розуміємо, звідки вони походять.


"КОЛИ Я ЧУЮ, ЯК З МЗС НЕ БУЛО ВІДПРАВЛЕНО ПРЕЗИДЕНТУ КАНДИДАТУРИ НА ПОСЛІВ У РУМУНІЇ ЧИ КАЗАХСТАНІ, ВИНИКАЄ ПИТАННЯ: ЧИМ ЗАЙНЯТИЙ МІНІСТР? ПОЇЗДКАМИ В БРУНЕЙ?"


- Отже, ви вважаєте, що еліти прозрівають стосовно Росії. Але не факт, що те ж саме можна сказати про електорат провідних країн Західної Європи; тут на користь Путіна грає і напружена міграційна ситуація. І експерти вже прогнозують цього року декілька вкрай неприємних для України підсумків європейських виборів. Відразу у кількох країнах до влади можуть прийти режими, які, скажімо так, налаштовані на пом’якшення відносин з Кремлем.


Чому я про це почав говорити? Та тому, що зважаючи на цю несприятливу перспективу, український дипломатичний корпус має бути як ніколи мобілізований на захист українських інтересів. А українська влада досі не хоче призначити низку послів у європейських країнах. Вас це турбує?


- (Гірко усміхається.– Є.К.) Знаєте, у мене нещодавно було нагадування у Фейсбуці про засідання комітету рік тому. І одним з пунктів там було: заслухати доповідь заступника голови Адміністрації Президента Єлісєєва щодо призначення послів… Це вже після того, як ми зрозуміли, що МЗС ні на що не впливає.


- Про що, на вашу думку, це говорить?


- Це говорить про певне безвідповідальне ставлення.


- З чийого боку?


- У даному випадку – вже зі сторони Адміністрації Президента. Але з іншої сторони, коли я чую приклади того, як з МЗС не було відправлено Президенту кандидатури на наших послів у Румунії чи Казахстані, виникає питання: чим зайнятий міністр? Поїздками в Бруней? (З іронією) Це, звичайно, дуже для нас актуально і важливо – розвивати з Брунеєм двосторонні відносини…


Звісно, ця ситуація викликає у мене занепокоєння. Комітет за ці 2 роки вже кілька листів відправив – і на МЗС, і особисто Голові Адміністрації, і особисто Президенту. У цих листах ми висловлювали нашу стривоженість і такими повільним призначенням керівників закордонних дипломатичних представництв, і незадовільною їх ротацією.


гопко

гопко

гопко

гопко



Згадайте ті скандальні випадки, що ми їх бачили у Словаччині - коли тільки після резонансного факту корупції і контрабанди ми почали змінювати керівництво. Згадайте ситуацію у Чехії: скільки часу там сидів брат Зайчука! І діаспора в Чехії писала мені як голові комітету: шановні, ми не чули його голосу під час Революції Гідності; ми не бачили його і пізніше – аж поки не вибухнув якийсь скандал…


А Білорусь?


- Ну, агреман на посла в Білорусі все ж таки підписано…


- Так, але ж цього тривалий час не відбувалося, попри те, що Білорусь – важлива країна, де відбуваються засідання Тристоронньої контактної групи…А є ще й Казахстан, який з січня став постійним членом Ради Безпеки ООН. Це надзвичайно важлива для нас країна, на багатьох напрямках! І чому там немає посла, у мене теж виникають питання. Мене дивує, чому Президент не може зібрати Клімкіна, Єлісєєва, запросити той же самий комітет у закордонних справах. І якщо ми говоримо про таку собі "національну збірну" з зовнішньої політики, про яку я постійно говорю – треба просто сісти і сказати: колеги, дивимося глобально, де наші стратегічні інтереси – політичні, економічні; де ми відкриваємо нові ринки, нарощуємо обсяги торгівлі. Не треба радіти тільки, що у нас є Угода про вільну торгівлю з ЄС і дуже поступовий, маленький приріст експорту. То давати за той час, за який ми запланували переорієнтувати ринок (бо обсяг торгівлі з Росією у нас з 26% в 2012 році зменшився до 10 % в 2016 році), пошукаємо інші варіанти. Подивимося на Африку, на Латинську Америку. Хорошим був минулорічний візит Президента в Індонезію і Малайзію – але треба ж надалі якісь речі узгоджувати! І коли довго не призначалися посли…от скажіть, Румунія – стратегічно важлива для нас країна?


- Надзвичайно важлива.


- Тобто ми повинні розуміти, чому там досі немає посла. У нас що, кадровий голод?


"У НАС У ВАТИКАНІ 10 РОКІВ СИДИТЬ ОДИН І ТОЙ САМИЙ ПОСОЛ… НАЗВІТЬ МЕНІ КРАЇНУ, ДЕ ТАКА РОЗКІШ, ЩОБ ПОСОЛ СИДІВ БЕЗВИЛАЗНО, ВЖЕ ДВІЧІ ПОПРИ ВСІ ГРАНИЧНО ДОПУСТИМІ ТЕРМІНИ…"


- А ви мали можливість поставити ці питання Президенту не за допомогою кореспонденцій, а особисто?


- Я двічі говорила з Президентом. І навіть після розмови з Президентом ще в 2015 році я, на доручення Президента, зустрічалася з Клімкіним. І Клімкін обіцяв мені зрушити це питання. Він приходив на комітет, звітував комітету на початку 2016 року. Було багато обіцянок, зокрема: законопроект про реформу дипломатичної служби.


- Обіцянку виконав?


- Ми законопроект отримали з запізненням на рік від обіцяного. Те ж саме стосується і призначення послів. Дуже добре, що з’явився нарешті державний секретар МЗС пан Заєць; і, як бачимо, до кінця року має з’явитися електронний документообіг. Що має спростити різні кадрові призначення, на які в міністра не вистачало часу.


- Які саме призначення?


- Господарників, різного рівня представників…Ну, давайте чесно. У нас, наприклад, була ситуація, коли Японія головувала в Сімці – а посольство України до кінця було недоукомплектоване. Я просто не хочу згадувати ті подробиці мого візиту в Японію, коли не було кому чай принести під час інтерв’ю з журналістами японських газет.


гопко

- Чув і про інші такі випадки. Наші партнери, напевно, думають: якщо ці люди не поважають самих себе, чому ми маємо їх поважати?


- Між іншим, наш комітет воював за збільшення фінансування для МЗС ще в 2015 році. І на 16-й рік збільшили його на додаткові 300 мільйонів. Це стало певною традицією: захист та забезпечення гідних умов для дипломатів. І ми зараз хочемо, щоб було чітко прописано медичне страхування для наших дипломатів за кордоном. Те, чого раніше, скажімо, не було. Певні зрушення вже є: в деяких столицях їм дають компенсацію – і вони самі оплачують житло. А не бухгалтер сидить і вираховує…


Тобто є багато речей – але поки у МЗС через конкурси не буде влито нову кров…адже реформа державної служби – то є певний інструмент. Освіжити кров! Бо коли у нас у Ватикані 10 років підряд сидить один той самий посол, тому що чоловік посла працює у Франції і має хороші контакти – це є неприйнятна політика!


- Ще один своєрідний варіант кумівства…


- Вибачте, 10 років людина працює у Ватикані! Ви назвіть мені країну, де така розкіш, щоб посол 10 років сидів безвилазно, вже двічі попри всі гранично допустимі терміни! Це абсолютно неприйнятно! І я чую від усіх представників і церков, і діаспори: посла треба замінювати! Ну, погодьтеся: якщо ти вже 10 років живеш у Ватикані, то мимоволі стаєш відірваним від проблем України. Скажіть, для вас це нормально? Для мене – ні! Я вже кільканадцять разів говорила про це з Адміністрацією Президента. Мене просили і представники різних церков, і Блаженніший Святослав, багато інших. Я сама була у Ватикані, спілкувалася, бачила, наприклад, як там працює російський посол. І не треба мені розповідати про гроші, які там є, і скільки Росії коштує ефективно обробляти Ватикан! Не треба ці речі говорити!


- Чути про такі речі дивно ще й тому, що Петро Олексійович сам у минулому – міністр закордонних справ і дуже добре розуміє всі тонкощі дипломатичної справи. Скажіть, а такі рішення, на вашу думку, пов’язані з невідомими нам міркуваннями політичного характеру, чи ми маємо випадок загальної бездарності управління?


- Я знаю, що менеджмент кульгає. От вам приклад: вже рік пройшов, як Наталя Галібаренко поїхала послом України в Лондон, - а першого заступника міністра і досі немає! На комітеті у закордонних справах, коли ми розглядаємо важливі питання енергетичної безпеки і, наприклад, наші звернення до Європейського Союзу щодо заборони будь-яких додаткових проектів в обхід української газотранспортної системи – на ці засідання просто не приходять доповідати люди з МЗС! Минулого тижня від МЗС навіть не було на рівні заступника міністра, щоб доповідати питання пріоритетів у зовнішній політиці на 2017 рік, співпраці з парламентом і реформування дипслужби. Тому я просто зняла з розгляду обговорення цього питання.


гопко

- Дуже дивна така поведінка МЗС…


- Я вважаю, що це неповага - коли ми запрошуємо міністра, а замість нього не приходить ніхто з заступників.


- А хто приходить?


- Керівник департаменту.


"Я БАЧИЛА ПОСЛІВ, ЯКІ ПРАЦЮЮТЬ, НЕМОВ НА ВАКАЦІЯХ. І НІХТО НЕ ХОЧЕ ЗАПИТАТИ ПРО ЇХ ККД"

- Та навіть той японський випадок, про який ви розповіли, - кричущий. Особливо для японців, з їх уважним оком до церемоніалу.


- Треба просто запитати, чому деякі важливі вакантні посади, які були в посольстві – по півроку не заповнювалися. Тому що у міністра не було часу розібратися з цими питаннями? Чекайте, є важливі країни. Ти мусиш чітко розуміти: якщо Японія головує в сімці, українське посольство в Японії має працювати на всі 100 відсотків! Оскільки ми чітко говоримо, що завдяки дипломатії ми допомагаємо нашим солдатам воювати на Сході. Зробити армію більш професійною, більш забезпеченою. І наші стратегічні партнери виділяють кошти, проводять спільні навчання, допомагають нам реформувати сектор безпеки і оборони в тих критеріях, щоб рано чи пізно Україна вступила в НАТО. Але у нас немає посла в НАТО – так про що ми говоримо? Коли вже на рівні керівництва – Столтенберга і решта – всі дивуються. Бо якщо це пріоритет зовнішньої політики, і Президент зі спікером заявляють, що ми на шляху до нашої євроатлантичної інтеграції – тоді як це зрозуміти?


- Та ніяк. Гадаю, для європейців така поведінка просто позбавлена логіки.


- І перед Варшавським самітом в НАТО (липень минулого року. – Є.К.) мені обіцяли високопосадовці в Адміністрації: "Ганно, приємна новина: до поїздки Президента на Варшавський безпековий Саміт НАТО у нас нарешті буде кандидат"… От ви смієтеся, але, повірте, це не смішно.


- Розумію, у вас сміх зі сльозами.


- А знаєте чому? Я весь цей час мовчала, бо не люблю бути інструментом критики, комусь підігравати. Намагаюся діяти конструктивно. Але коли вже пішов третій рік…


От у нас в Угорщині півтора року не було посла. І ми туди приїздимо, і перше питання на кожній зустрічі (з віце-спікером парламенту, за головою комітету у закордонних справах, з міністром закордонних справ): коли з’явиться посол України в Будапешті? Принагідно хочу відзначити професійну роботу Люби Непоп як нашого посла в Угорщині. Тобто є якісь речі, які мені здаються надзвичайно важливими. І коли тобі обіцяють рік, два, і вже пішов третій рік, а потім кажуть: "Так у нас же маленький прогрес є, ми ж по деяких країнах вже попризначали послів…". Так не можна, адже час у даному питанні грає проти України. Як казав Сковорода: з усіх втрат втрата часу найдорожча.


І ми повинні цей час використовувати максимально ефективно на користь захисту наших національних інтересів. І якщо деякі посли сидять, якщо у них зв’язки…Бо вони вже звикли; я бачила послів, які працюють, немов вони на вакаціях. І ніхто не хоче запитати, який в них коефіцієнт корисної дії. Взагалі, як ми оцінюємо ефективність послів?


- Ну, добре, назвіть трійку найкращих, на вашу думку, українських послів.


- Добре. Перший – посол у Австрії Олександр Щерба, діяльністю якого я захоплююся. Надзвичайно професійний, вміє доносити позицію України, активно бере участь в ефірах, пише статті в австрійську пресу, достатньо жорстко і емоційно дає оцінки – при тому, що Австрія – одна з непростих країн, особливо в тому, що стосується санкційної політики. І зараз Австрія головує в ОБСЄ.


- Номер другий?


- Андрій Мельник, наш посол у Німеччині. Йому важко, бо у нього є тільки одна людина, яка помагає йому в політичних питаннях. При тому, що Німеччина – і Норманська четвірка, і важлива для нас фінансова підтримка. І я кажу йому: "Андрію, а як ти встигаєш все у Бундестазі, де різні політичні сили, потім у офісі Канцлера, не кажучи вже про безліч інших візитів…". От, у мій останній туди візит ми летіли разом із Ситником (директором НАБУ. – Є.К.). Це була ініціатива посла: він хотів показати, які зрушення відбуваються в антикорупційній сфері; як працює НАБУ; скільки справ відкрито, скільки коштів по тих справах зекономлено для держави. Тобто показати, що ті інституції, які ми створювали, зараз приносять конкретний результат.


гопко

- Номер третій?


- Мені подобається наш посол, який працює в Італії, Євген Перелигін, та хочу відзначити нашого посла в Болгарії.


- Дуже важка для нас країна Італія. Особливо зважуючи на специфічне ставлення її істеблішменту до режиму Путіна.


- Італія зараз головує в G7, після референдуму ситуація теж непроста. Але я бачу по тих візитах, як він намагається співпрацювати з урядом, як він їздить по всій Італії, працює з парламентом, урядом. Як він організовує різні заходи по Голодомору, по відкриттю пам’ятника Володимиру. Тобто наскільки він поєднує культурну, м’яку дипломатію з іншими напрямками…


Тобто є посли, якими ти пишаєшся, бо бачиш, скільки вони роблять для України, і який сучасний вигляд при цьому мають.


- Сказали "А", давайте скажемо і "Б". Дайте мені трійку або двійку найгірших послів у вашому антирейтингу.


- (Сміється. – Є.К.) Антирейтинг? Ну, це вже таке, особисте.


- Кажіть особисте.


- Ну, посол у Греції, якого зараз нарешті відкликали. Після величезної кількості листів і дуже заповільно. Про посла в Словаччині я вам вже казала…


"БЕЗВІЗ? МИ ЧЕКАЄМО, ПОКИ З ТОГО БОКУ ЗАКІНЧАТЬСЯ ВСІ БЮРОКРАТИЧНІ "ВІДМАЗКИ". АБО ВСІ ПРОЦЕДУРИ"


- Голова української парламентської делегації в ПАРЄ Володимир Ар’єв, говорячи про перспективи цього року, висловився так: "Результат буде позитивний, якщо до кінця року, у зв'язку з наближенням виборів-2019, наша делегація не розсвариться через внутрішньополітичні суперечки. Сподіваюсь, американський принцип "За океаном - ми попри все одна команда" переможе, бо це і є проявом справжнього патріотизму і здорового глузду".


У вас теж є побоювання, що вибори розсварять депутатів і у самому комітеті, і у ставленні різних фракцій до ініціатив комітету?


- Ці два роки ми намагалися як комітет комунікувати з парламентарями, забезпечити їх від МЗС різними матеріалами, скоординувати зусилля. Ключовий меседж був: коли ви за кордоном, ви представляєте державу Україна. Не партію імені лідера Х чи вождя Y, де маєте партійні завдання. Всі питання, які стосуються територіальної цілісності і суверенітету, санкцій проти Росії, протидії агресії; все, що стосується надання Україні підтримки – тут має бути one voice policy. От я зустрічалася з послом Румунії, де нещодавно були парламентські вибори. Питаю: які тепер у вас будуть пріоритети в зовнішній політиці? Він каже: у нас щодо зовнішньої політики завжди була єдність між різними політичними силами. Тому і з новим складом парламенту не буде проблем між парламентом і різними представниками. Тому що це – стратегічні інтереси Румунії. Саме тому Румунія і член НАТО і ЄС, бо в стратегічних питаннях була і є єдність політичних еліт


- А ви задоволені рівнем зовнішньополітичної солідарності наших депутатів?


- Я можу сказати, що за ці 2 роки прийшло розуміння необхідності такої єдності. І я бачила ситуації (зокрема в Італії), коли представники Опозиційного блоку, "Самопомочі", Радикальної партії дуже чітко артикулювали захист національних інтересів. Я була свідком багатьох прикладів, коли є певне подорослішання і розуміння необхідності грати як одна збірна.


гопко

Минулого року для мене було дуже важливо, щоб запрацювала всередині парламенту платформа, де парламентарі мали би можливість почути від представників, наприклад, трьохсторонньої контактної групи у Мінську, від радників Президента, які беруть участь у зустрічах формату Нормандської четвірки – їх оцінки і думки. І ця платформа запрацювала. А до того часу багато парламентарів, коментуючи ті чи інші деталі перемовин, користувалися російськими джерелами! Казали: "От російське агентство Z робить такий коментар…". Це було абсолютно неправильно. Одне з наших завдань – вибудувати механізми координації зусиль через покращення комунікації. Для цього необхідний обмін інформацією. І ще в квітні я писала листи на спікера ВР з проханням започаткувати платформу, яка б обговорювала стратегії мирного врегулювання ситуації на Сході і плани мирної деокупації Криму. Після цього була створена платформа, яку очолює Ірина Геращенко. І минулого року в засіданнях цієї платформи брали участь Євген Марчук, Володимир Горбулін, Ольга Айвазовська, представники ОБСЄ, що опікуються звільненням заручників. Двічі приходив Костянтин Єлісєєв (заступник голови Адміністрації Президента. – Є.К.), у тому числі після засідання Нормандської четвірки…Це є дуже важливо в нашій політичній культурі – виробити механізми обговорення стратегій та покращувати координацію. Причому саме на базі парламенту.


- Читачі мене не зрозуміють, якщо я не поставлю вам дуже просте запитання: коли буде безвіз?


- Очевидно, що зараз ми докладаємо всіх зусиль. Ми чекаємо, поки з того боку закінчаться всі бюрократичні "відмазки". Або всі процедури (посміхається. – Є.К.).


- Як зокрема?..


- Як зокрема – переклад на всі мови країн Європейського Союзу документів про механізм призупинення, фіналізації юридичної експертизи. І тоді в лютому, коли всі етапи будуть пройдені, буде розгляд питання в Європарламенті. Бо ми ж поки прив’язані до необхідності утвердити цей механізм.


- А як же Грузія?


- У грузинів обмеження були тільки до моменту схвалення. Тому їх почали розглядати швидше – бо у них була прив’язка до схвалення. А у нас все має відбутися після утвердження механізму призупинення. Взагалі, надання безвізового режиму Україні - це великий тест для Європейського Союзу. Саме для них.


- А чому ви вважаєте, що вони це так сприймають?


- Ви знаєте, там є багато політиків, які розуміють: якщо зараз, після того, як українці віддавали життя за інтеграцію до ЄС під час Революції Гідності, вони не дадуть Україні безвіз – цим вони поставлять під сумнів серед своїх виборців: а чи справді ЄС базується на цих цінностях?


гопко

- А хіба більшість громадян зараз не по інший бік барикад? Чи не йде у громадській думці спротив розширенню ЄС?


- Тут треба розуміти, що ЄС - це не тільки Франція, Італія, Німеччина. Тут все набагато ширше. Справа у договороспроможності Європейського Союзу, адже ЄС неодноразово заявляв, що Україна виконала всі 144 вимоги для отримання безвізового режиму.


- Навряд чи зараз є сенс грунтовно обговорювати зовнішньополітичний курс нової Адміністрації Білого Дому, адже багато в чому він тільки вибудовується. Але про наші помилки під час передвиборчої кампанії у США говорити треба. Адже не секрет, що в цей період наші еліти робили ставку на Гіларі Клінтон. У перемогу Трампа зовсім не вірили. Чи були в цей час нашими високопосадовцями виголошені заяви, яких вам як голові комітету хотілося, щоб зараз немов і не було? Заяви, які, можливо, завдали шкоди нинішнім відносинам з новим президентом і його командою?


- Дійсно, з української сторони від різних політиків були зроблені різкі заяви. Це, звичайно, їхнє право – висловлювати свою точку зору, але оце пощення фотографій на підтримку одного з кандидатів…


Тобто є певна необачність. Але це дало їм певний досвід, і вони мають зробити висновки. Хоча б з огляду на те, що у Адміністрації Президента Трампа, я думаю, ці заяви відстежувалися.


- Доводилося чути, що Дональд Трамп – людина, яка, скажімо так, нічого не забуває. Отже, є небезпека того, что висловлювання політиків він сприйматиме як ставлення до нього всієї України. Ні?


- Я б не хотіла вважати, що заяви політиків повинні впливати на ставлення Америки до стратегічного партнерства з Україною.


- Ну, не заяви ж пересічних громадян з цього боку впливатимуть на це ставлення…


- …Просто я вважаю, що ці політики мають зробити висновки. Але це не повинно впливати на наші двосторонні стосунки між державами та народами. Чому український народ має страждати через якісь негативні оцінки конкретних політиків?


"МЕНІ БАГАТО ХТО ВЖЕ СКАЗАВ: НАВІЩО ТИ СВАРИШСЯ З ПІНЧУКОМ? ТИ Ж РОЗУМІЄШ, ЩО БАГАТО МОЛОДИХ ПОЛІТИКІВ ХОДЯТЬ НА ЙОГО ТЕЛЕКАНАЛИ?"


- Розкажіть про свій лист виконавчому директору Міжнародного фонду "Відродження" Євгенові Бистрицькому. У ньому, віддаючи в цілому належне проукраїнській позиції фонду, ви водночас закликаєте припинити підтримку "організацій і осіб, які публічно закликають до поступок агресору в питаннях територіальної цілісності, національної безпеки чи стратегічних питаннях внутрішньої та зовнішньої політики України".

фонд гопко видродження сороса

Давайте деталізуємо: хто ті люди, про яких ідеться у вашому листі?


- Перед тим, як опублікувати той публічний лист пану Бистрицькому, я йому телефонувала. І якраз хотіла проговорити з ним те, що дуже багато грантерів, які отримували кошти від фонду "Відродження", потім можуть поміняти позицію. 


- Наприклад?


- Наприклад, ми бачили стратегію, чи, скорше, план капітуляції Філіпчука і його Центру після того, як Пінчук опублікував свою статтю (мається на увазі дипломат, голова правління Міжнародного центру перспективних досліджень Василь Філіпчук і його стаття, що наробила багато галасу – Є.К.). І я прямо поставила питання: чи вони планують призупинити фінансування? Оскільки гроші було видано 2016 року.

Якщо ми побачимо багато неурядових організацій, які будуть використовувати когось втемну або через непорозуміння й це є отримувачі грантів від фонду, тоді мені хотілося б почути відповідь про те, що "ми у зв'язку зі зміною позицій таких чи інших організацій, яких ми офіційно підтримуємо, розробимо механізм припинення підтримки". Бо сьогодні це одна організація, а завтра їх може бути п'ять! 


- Добре, а якщо вони кажуть: "Ні, ми з вами не погоджуємося", що будете робити далі?


- Ну, ви ж бачили відповідь Бистрицького на мій лист? Ви прочитали там щось на кшталт "ми припинимо фінансування цих організацій" чи "розглянемо на наглядовій раді"?


- Ні. Що плануєте робити? І що взагалі повинна робити держава в таких випадках?


- У нас буде зустріч із донорами.


- Будете переконувати?


- Треба проговорити питання якоїсь етики, розумієте? Тобто якщо завтра хтось буде давати гроші на діяльність медіа, які тут, в Україні, будуть розповідати, що в Києві сидить влада, яка прийшла завдяки перевороту, то, погодьтеся, немає різниці між російськими танками, які вдерлися на територію України, і такою практикою, коли під виглядом свободи слова будуть підриватися територіальна цілісність і суверенітет. І Служба безпеки має втручатися й давати оцінку таким діям! Бо коли в нас війна… Знаєте, мені багато хто вже сказав: навіщо ти сваришся з Пінчуком? Ти ж розумієш, що багато молодих політиків ходять на його телеканали? А це підтримка, це впізнаваність; до того ж, багато хто отримує гранти від його структур…  


- На пінчуківський форум YES ходили раніше практично всі українські політики й багато хто з громадських діячів. А ви?  


- Ні, ніколи! І у 2014-му я була єдиною, хто написав публічного листа з дуже жорсткою критикою та закликом до Кваснєвського як голови наглядової ради YES. Після Революції гідності я зробила чітку заяву з цього приводу. Бо очікувала, що після крові на Майдані держава й, зокрема, Президент вибудують правила та змусять їх бути більш патріотичними. Я очікувала, що олігархам скажуть: "Шановні Коломойський, Ахметов, Пінчук, Фірташ і тому подібні товариші! Досить висмоктувати, як кліщі, кров з України! Ви не створили Google, не створили iPhone. Ви викачали всі стратегічні підприємства, сіли на потоки. І для вас було неважливо, хто там змінювався в парламенті".  

І для мене було важливо, щоб відбулася така серйозна розмова і ми побачили очищення медіа-простору. Я мала надію, що після того, як ми прийняли закон про бенефіціарних власників каналів, ми побачимо іншу політику "Інтера" і багатьох інших телеканалів…  


- Але?..  


- Але не вистачило політичної волі.  

Тому, власне, для мене й важлива така серйозна розмова. По-перше, донори, перестаньте фінансувати тих, хто буде підтримувати сценарій капітуляції; тих, хто буде торгувати територіями України й займатися національною зрадою. Навіщо ви фінансово посилюєте їхню позицію? Почитайте останню статтю Сороса наприкінці року. І якщо ви отримуєте гроші від Сороса, то й ваша політика має цьому відповідати! Треба виробити політику щодо таких грантерів, які займатимуть непатріотичну позицію стосовно держави, яка воює. Скличте наглядову раду, там є багато поважних патріотичних людей; розробіть ці механізми; вийдіть із публічною заявою про те, що все, ми не будемо надалі підтримувати таких осіб, ми не будемо фінансувати поїздок політиків на "Український сніданок" Пінчука в Давосі, якщо Пінчук буде друкувати такі статті. Що, Пінчук перед тим, як друкувати цей сценарій капітуляції в The Wall Street Journal, а потім виправдовуватися, не міг спочатку зібрати громадськість і сказати: люди, давайте я вам спочатку поясню своє бачення?


- Скажіть, а ви вважаєте бойкот "Українського ланчу" Пінчука дієвим?   


- Власне, так.  


- Бо, наприклад, Сергій Лещенко в інтерв’ю "Цензор.НЕТ" висловився в тому сенсі, що цей бойкот лише привернув увагу до цього заходу й тих, хто на нього поїхав…  


- (Гопко з іронією посміхається) Подивіться на рівень YES цього року. І ніякими голівудськими зірками цей низький статусний рівень не компенсувати.  

Знаєте, мені приємно, що на цей "Сніданок" у Давосі відмовилося їхати дуже багато людей. Знаю, що деякі політики навіть компенсували квитки, за які вже було заплачено. Бо вони довго вагалися, їхати чи не їхати.   


- Так, але ж відмовилися вони під тиском суспільної думки.  


- І це говорить про те, що в суспільстві є певне подорослішання. Тому що коли 2014 року я була єдиною, хто відмовився, то отримала шквал критики. 


"8 КВАРТИР? ЦЕ СВОГО ЧАСУ ЗЕКОНОМЛЕНІ ГРОШІ, ВКЛАДЕНІ У НЕРУХОМІСТЬ. ТОМУ ЩО МИ З ЧОЛОВІКОМ НЕ ЇЗДИЛИ ВІДПОЧИВАТИ. І ПОДИВІТЬСЯ МЕТРАЖ ЦИХ КВАРТИР"


- З вашої декларації публіка дізналася, що у власності Ганни Гопко та її чоловіка – аж 8 квартир, а також більш ніж півтора мільйона гривень на банківських рахунках. Після цього вам одразу ж пригадали ваші заяви про те, що зарплати депутатам треба збільшити. Найстриманіші коментарі були такі: ну, і лицемірка!


- По-перше, вам треба пошукати у мене у Фейсбуці правильну цитату. По-друге, у мене дуже багато порядних друзів, які працюють в уряді і вже півтора-два роки живуть за рахунок своїх заощаджень. Завдяки тому, що чоловік помагає. І коли я обиралася від "Самопомочі", то на одному з ефірів у "Праві на владу" мені поставили питання: "Ганно, ви ж жили на зарплату у три з чимось тисяч доларів. Як ви прийдете до парламенту жити на зарплату в 4500 гривень? "


Це був тиждень до виборів, і я абсолютно чесно, не граючись, сказала суспільству: так, я вважаю, що треба піднімати зарплату: і чиновникам, і лікарям, і освітянам. І парламентарям – в тому числі. І якщо ми в державній службі хочемо вимагати від людей добрих показників, ці люди мають відчувати, що держава про них дбає. Значить, треба скорочувати певну кількість апарату – але брати тих людей, які будуть забезпечувати реальне зростання добробуту населення. А не пересиджувати певний час.


До речі, я зараз бачу дуже багато парламентарів, які реально живуть на зарплату.


- Читач глузливо посміхнеться, а я з вами погоджуся. Бо сам особисто знаю кількох таких депутатів.


- А я з ними спілкуюся.


Так а чому ви, преса, про це не пишете? Тому що загальна стратегія – дискредитувати, показати, що весь парламент поганий.


- Я не пишу, бо це не моя тематика. І тому що працюю я не в таблоїді, які люблять досліджувати ці речі.


- Це погано, тому що насправді, дискредитуючи парламент як інституцію, говорячи, що всі парламентарі погані – ми підриваємо можливість будівництва нормальної держави. Чому в Грузії зарплата депутатів 2 тисячі доларів? Я не кажу про те, яка зарплата навіть у Молдові…


- Ви, безумовно, маєте рацію, це питання пов’язане з несамовитим популізмом у суспільстві. Але ми відволіклися. Давайте про ваші з чоловіком 8 квартир.


- Бідні депутати дорого обходяться парламенту. За ці 2 роки я бачила депутатів, які, прийшовши до Верховної Ради, спочатку виживали. А потім – "підсіли" на доплати від фракцій, спонсорів.


Моя незалежність у парламенті базується на тому, що у мене є заощадження, що в мене є чоловік, і в мене є квартири, про які ви згадуєте. Тому що ці квартири – це свого часу зекономлені гроші. Тому що ми з чоловіком не їздили відпочивати. Подивіться метраж цих квартир. Давайте дивитися правді в очі: ми з чоловіком живемо у квартирі 57 квадратних метрів. Це двокімнатна квартира, у якій, коли приїздить бабця, чи моя мама, чи чоловікова (доглядати за малою), то у двокімнатній квартирі мешкають бабуся, Софія, ми двоє. От у мене зараз була сестра з двома доньками. І нас було троє дорослих і троє дітей у двокімнатній квартирі.


- Розібралися. А що решта квартир?


- А решта квартир – по 30-40 квадратних метрів. Які ми здаємо в аренду. І це наше джерело доходів для того, щоб: а) допомагати таким організаціям, як "Повернись живим" та іншим; б) для того, щоб приходити парламент, аби відстоювати інтереси держави. Чому за 2 роки до мене ніхто не підходив, аби запропонувати щось сумнівне?


- А не підходили? Бо зазвичай спочатку зондують ситуацію, підходять – і лише потім від деяких відстають.


- Не підходили жодного разу! Чому, на вашу думку, я маю такий "привілей"? Плюс, я щомісяця не беру у держави 13 тисяч. Тому що свою квартиру я заробила сама, і в ній живу. І суспільство має поважати таких людей, а не критикувати! Тому що ніхто ані з моєї родини, ані з родини мого чоловіка жодної дотичності до державної служби не мають! Хоча конкуренти під час виборів розповсюджували такі плітки у різних виданнях


Мені купа людей дзвонила і питала: "Так а батько твого чоловіка, виявляється, працює на митниці?! " Брехня повна, я довго від неї виправдовувалася, писала: "Ні, не працює, він – кандидат технічних наук, який працює технічним директором на Львівському жиркомбінаті".


І мені багато хто писав: навіщо ти їх згадала в тій декларації, вони ж маленькі, візьми, перепиши їх на сестру під іншим прізвищем! Я сказала: "Ні, друзі, я хочу бути з суспільством чесною". Хоча я могла так зробити. І записати на сестру, у якої інше прізвище. Але я цього не зробила, бо мені комфорт з моєю совістю і перед Богом – важливіший. Або суспільство навчиться поважати і цінувати таку позицію – або буде заручником тих політиків, які продовжують їм брехати. Які будуть жити в будинках у 500 метрів (ви знаєте, про кого я говорю) і ходити в туфлях за 3 тисячі доларів, а не в українському взутті…


- У вас, до речі, яке взуття?


- (Гопко показує чоботи ) Український виробник. І спідниця – теж…І от ці люди потім будуть розповідати, як вони люблять український народ!


гопко

Тому моє завдання у політиці було показати чесніть. Оцінять чи не оцінять – мені це тоді було не важливо. І тому ця критика, якої я досі вигрібаю у своєму ФБ чи Твітері, який кишить ефесбешниками, – то є спосіб дискредитації


- А звідки ви знаєте, що то ефесбешники?


- Ну, я бачу різні зареєстровані псевдоніми, видно, звідкіля вони, і так далі…


- Ну, і наостанок: я правильно розумію, що ці квартири ви з чоловіком придбали за гроші, які відкладували зі своїх зарплат?


- Так – до Майдана. Тому що мені було прикро, коли один з журналістів після подання декларацій зробив великий пост: мовляв, ці квартири були придбані після Майдану. І це – також один із засобів дискредитації.





Євген Кузьменко, "Цензор.НЕТ"


Фото: Наталія Шаромова, "Цензор.НЕТ"
VEhrdlVXMTBSMFF3VEdaU2FrNURPREJNV0ZGMlpFTTJNRXcwWnpCS1dGRnpkRU42TUV4WVVYWmtRelF3VEd3NE1FcFFVWFowUXk4d1RISlJkbWs0ZGpCS1RGRnZRVDA5
Комментировать
Сортировать:
в виде дерева
по дате
по имени пользователя
по рейтингу
 
 
 
 
 
 вверх