EN|RU|UK
 Политика Украины
  19526  25

 "ДЛЯ ПРЕЗИДЕНТА ИГОРЬ КОНОНЕНКО – КАК В ТОМ ДЕТСКОМ СТИХОТВОРЕНИИ: "ВСЕ РАВНО ЕГО НЕ БРОШУ, ПОТОМУ ЧТО ОН ХОРОШИЙ", - НАРДЕП ФРАКЦИИ БПП НАТАЛЬЯ НОВАК

О причинах влиятельности и неуязвимости друга Петра Порошенко; о людях, разграбивших Киев и теперь грабящих Украину; о команде Черновецкого, снова пришедшей в Киевраду под знаменами БПП; о скандальной застройке Почтовой площади и многом другом – в интервью "Цензор.НЕТ".

В иные времена с нардепом Натальей Новак можно было бы обсудить множество тем: от избирательной системы в Украине до грязных приемов киевской политики, кои Наталья Васильевна имела возможность наблюдать в бытность свою депутатом Киеврады от "УДАРа".

Однако ход последних событий не оставил нам выбора: говорить пришлось о скандале по линии Абромавичус-Кононенко и той дискуссии, которую он вызвал в парламентской фракции БПП. Тем более, что г-жа Новак - одна из немногих депутатов фракции, которые не только требуют от друга Президента сложения мандата, но и остро критиковали его на протяжении последних месяцев.

Впрочем, киевскую тему мы также затронули, так что без фамилий "Черновецкий", "Березенко", "Столар" - интервью не обошлось…

новак

"КОНОНЕНКО СКАЗАЛ: ВЫ НА МЕНЯ ПИШЕТЕ ЖАЛОБЫ В ПРОКУРАТУРУ…"

- Вы были одной из 9 нардепов фракции БПП, голосовавших, согласно статье Юлии Мостовой, за сложение Игорем Кононенко депутатского мандата. Призыв этот, как известно, подавляющим большинством фракции остался неуслышанным. В связи с чем в социальных сетях люди то и дело спрашивают: "Что вы там делаете в этой фракции? Мустафа, Сергей, уходите оттуда! Оставаясь в этой фракции, вы легализуете осуществляемую в ней коррупцию!"
Хочу этот же вопрос переадресовать вам. Почему вы не уходите из этой фракции? Считаете, что лимит возможностей в ней не исчерпан?


- На самом деле я не была одной из тех, кто голосовал за выход Кононенко. По той простой причине, что меня не было на той фракции; заседание срочно собрали в перерыве, и я не знала о его проведении. А потом увидела Пинзеника, и он говорит: "Ну, там опять спорят-дерутся по составу правительства, и потому я оттуда ушел".

При этом если бы я была на этом заседании, то, конечно, проголосовала бы "за".

- Почему?

- У нас, конечно, мало кто позволял себе называть на фракции конкретные фамилии: люди боятся. Хотя вопросы по Кононенко возникали уже неоднократно; об этом говорили и Виктор Чумак, и я (речь шла о его причастности к строительству на Никольской Слободке). Егор Фирсов поднимал вопросы об оффшорных компаниях, с которыми якобы связан Кононенко. Кроме того, я озвучила проблему предприятий судостроительной отрасли, которые были освобождены от налога на землю. А между тем, эти деньги идут в бюджет Киева и, по данным из Интернета, сумма составляла где-то около 25 миллионов. Я сказала: "А что, это было настолько уж нужно?" Ведь не секрет, что судостроительная отрасль у нас представлена, в основном, "Ленинской кузней". И понятно, чье это предприятие. А киевскую фракцию БПП курировал, в том числе, Кононенко через Прокопива (депутат Киевсовета от БПП. - Е.К.). Вы же помните, что Кононенко сначала был депутатом Киеврады, а уж потом по спискам вошел в Верховную Раду. Но кураторство Киеврады у него осталось, он этого и не отрицал.

- Кононенко как-то реагировал на эту вашу критику в его адрес?

- Сказал: мол, вы на меня пишете жалобы в прокуратуру. Я говорю: "Покажите мне их. И на каком основании вы их читаете? Это вам прокурор показывает жалобы на вас?"

- А вы действительно писали на него жалобы?

- Нет, не писала. Но, по всей видимости, есть люди, которые от имени депутата, имея специальные бланки, могли что-то подобное писать. Скорее всего, так и было. Но уже тот факт, что он знает, кто, что и про кого пишет в прокуратуру, говорит о том, что он имеет доступ к документам в прокуратуре, а это может означать возможность влияния на процесс принятия решений в Генеральной прокуратуре.

Правда, жалобы он нам так и не показал. Но фраза была произнесена - и мы ему впоследствии об этом открыто говорили. Я вообще считаю, что, поскольку этот человек - не политик, всю жизнь был связан с бизнесом, то наличие его во фракции наносит репутационный вред. Хотя многие члены фракции, наоборот, поддерживают Кононенко; говорят, что против него нет доказательств. Но понимаете, политическое влияние на те или другие лица или процессы - доказать очень сложно.

- Почему?

- Потому что, как правило, это происходит в ходе бесед тет-а-тет, во время телефонных разговоров, путем передачи той или иной информации через кого-то…

- …и притом зачастую во внешне размытых формулировках…

- Да, и эти вещи трудно доказуемы. Ну, вот, например, в том, что в НАБУ обратился Кононенко, я вижу определенное давление. В случаях политического характера, как с Абромавичусом, выяснение отношений также должно носить политический характер. А в данном случае все решается через НАБУ, с подачи Кононенко. И теперь от Абромавичуса будут требовать представить доказательства того, что на него осуществлялось давление. Что на практике сделать тяжело…

- То есть обращение Кононенко в НАБУ - это такой техничный прием?

- Да, он потом скажет: "Посмотрите, мой оппонент никаких доказательств не предоставил, я чист". Хотя в политикуме и обществе прекрасно знают, что такие вещи очень сложно доказать. Как и, например, доказать факт дачи и получения взятки. Ведь очень часто процесс осуществляется через подставные фирмы. То есть у нас сегодня чиновник настолько отшлифовал коррупционное мастерство, что для пресечения таких случаев нужно иметь политическую волю.

"ОТ ЛЮДЕЙ, РАЗГРАБИВШИХ КИЕВ, ВРЯД ЛИ МОЖНО ОЖИДАТЬ, ЧТО ОНИ ПО-ДРУГОМУ БУДУТ ОТНОСИТЬСЯ К ГОСУДАРСТВУ УКРАИНА"

- Рассказывают, что когда на фракции голосовали вопрос о лишении Кононенко мандата, депутаты, не голосовавшие "за", вели себя по-разному: кто застенчиво потупился, кто пригнул голову. А некоторые всем своим видом выказывали возмущение самим фактом возмутительного голосования.

И вот по следам такой реакции хочу спросить вас: в чем мотивация этих людей? Боязнь?

- Не только боязнь, я думаю. На самом деле на фракцию ходит процентов 50 депутатов от общего состава фракции. Хотя должна ходить вся фракция, и решения должны приниматься большинством от состава всей фракции. На самом же деле уже давно решение принимается большинством от тех, кто присутствует.

Здесь важно понимать: когда ты идешь на выборы, то не знаешь всех людей, избирающихся по списку. И всех мажоритарщиков - тоже не знаешь. Но когда ты видишь отдельные "маячки", понимаешь: с этими людьми легко не будет. Некоторых людей - в частности, Кононенко, Березенко - я знала по Киевсовету. Это команда Черновецкого. Туда же относится и Довгий, которому на выборах в парламент была дана "зеленая улица", и против него от БПП выставили откровенно слабого кандидата.

И от людей, разграбивших Киев, вряд ли можно ожидать, что, взойдя ступенькой выше и став народными депутатами, они по-другому будут относиться к государству Украина. И оказалось, что в Верховной Раде есть много людей, которые не политикой занимаются, а являются бизнесменами. Многие мажоритарщики изрядно потратились на выборы, и есть интерес каким-то образом эти деньги "отбить". Много в Раде и бизнесменов, пришедших в парламент, чтобы депутатской неприкосновенностью обезопасить себя; получить какие-то дивиденды для своего бизнеса. И, безусловно, Кононенко является той ключевой фигурой, к которой такие люди тянутся. Он в большей мере - человек бизнеса, а не политики; об этом можно судить и по его выступлениям, и по его действиям. Это человек Президента; мы же все прекрасно знаем, что любой король имеет своего "серого кардинала", да?

Таким образом, люди понимают, что, вступая в противоборство с такой сильной и влиятельной фигурой, как Кононенко, ты в какой-то мере идешь и против Президента, который хотел, чтобы Кононенко стал замглавы фракции. И у этих людей нет достаточно смелости, сил и желания это делать, - поскольку перед ними стоит ряд вопросов, которые они в парламенте должны решить. Поэтому для них лучше иметь вот такую соглашательскую позицию. К тому же, нельзя сказать, что по Кононенко на данный момент накопали огромное количество явно компрометирующих данных, подтвержденных документально. Тем более, что власть, она ведь привыкла действовать в формате "решалова". Вот это и есть человек, который всегда "решал" вопросы. И знаете, многие считают, что вот это и есть политика: искусство договариваться. Поэтому качество политики у нас не изменилось.

- Зато появилось Антикоррупционное бюро и Нацагентство по предотвращению коррупции, призванные выявлять коррупцию в высших эшелонах власти…

- Да, возможно, все эти органы очень нужные и проевропейские. Но где гарантия того, что Антикоррупционное бюро не станет таким же коррупционным, какой была генпрокуратура? Тем более, что на сегодня антикоррупционный прокурор зависит от генпрокурора…

- Петр Алексеевич довольно часто ездит в Антикоррупционное бюро, высказывается насчет того, положена ли НАБУ прослушка. Учитывая это, вы верите в то, что расследование этого дела будет объективным и независимым?

- Знаете, 50 на 50. С одной стороны, очень хочется верить. И на днях Игорь Луценко сделал заявление, что вроде бы готовится раскрытие каких-то резонансных дел. И поскольку мы создали это Бюро, они будут просто обязаны что-то показать.

Но проблема в том, что дел-то много, а с каких начнут? Например, когда нардеп Фирсов по Кононенко обращался в НАБУ, то у него это дело не хотели принимать. Ответили, что это дело должно расследовать МВД, а не НАБУ. А когда по Абромавичусу обратился Кононенко, то НАБУ сразу приняло и сразу начало расследовать. Странно, не правда ли?

А когда Виктор Чумак на фракции спрашивал Президента насчет дела Даниленко - задержанного на взятке бывшего депутата Киеврады? Президент сказал: я знаю, я сам был инициатором этого, со мной советовались, и т.п.

Как же так - если Президент говорит подобные вещи, значит, нет независимой прокуратуры, в ГПУ "советуются" с Президентом! А поскольку Даниленко был членом фракции "УДАР" по квоте "Солидарность"-БПП, то, по всей вероятности, вопрос сначала обсуждался с руководством политической силы, которая сегодня у власти.

Все эти "маячки" показывают, что у нас сегодня нет независимой прокуратуры.

новак
Фото: Александр Сенько

- Допустим, что вы сейчас оказались на месте Президента и г-н Кононенко - ваш старый друг и партнер, как бы вы повели себя в скандале вокруг Абромавичуса? С тем, чтобы и свой рейтинг сохранить, и авторитет государства не уронить?

- Понимаете, Президент ведь сам цитировал Ли Куан Ю насчет того, чтобы "посадить трех друзей"…

- Да, цитировал, когда Виталия Ярему назначили Генпрокурором.

- Он сам это сказал. А если сказал - значит, сам должен сделать.

- Между прочим, если попросить сведущих людей перечислить их вариант такой тройки по Петру Алексеевичу, то, думаю, фамилию Игоря Витальевича назвали бы многие…

- Многие назвали бы имена Кононенко-Березенко-Шокина. Но возвращаясь к вашему вопросу: можно посадить, а можно попросить: "Пожалуйста, сложи с себя полномочия. Ты остаешься моим другом, а там посмотрим".

Тот же Березенко - все прекрасно знают о скандалах на выборах в Чернигове. Значит, Корбан - плохо, а Березенко - хорошо? Тот же разговор: а вы докажите, что были социальные договора! И нашли подставное лицо; это якобы он заключал подставные договора от имени Березенко, а хороший Березенко об этом ничего не знал…

То есть Президент должен показывать одинаковое отношение ко всем подобным случаям. Он этого не сделал - и доверие падает.

Поэтому в случае с Кононенко, я считаю, он должен это сделать. Да, по-человечески все его могут понять, ведь на кого опереться, как не на верных друзей? Но если это мешает продвижению страны, то, я считаю, интересы страны надо ставить на первое место.

Но мне опять-же возразят: а чем он плох? Он же хороший! Я по этому поводу (смеется. - Е.К.) вспоминаю стих Агнии Барто: "Все равно его не брошу, потому что он хороший!" Вот приблизительно такое отношение у Президента к Игорю Кононенко. Да и во фракции у нас многие говорят: "Да Кононенко молодец, он прекрасный менеджер, почему вы так на него?"

- Довелось встретить вашу фразу о том, что с коррупцией в нынешнем созыве Верховной Рады борются около 60 человек. А я помню, сколько ожиданий было от этого созыва: более 50% новых лиц, журналисты, общественные деятели, бойцы АТО. Вот он, парламент от Майдана; вот она наша Рада!

Однако, ожидания, по большому счету, не оправдались. Скажите, что, по-вашему, необходимо делать для того, чтобы парламент не был забит решалами, бизнесменами? Просто раз за разом переизбирать, как раз за разом процеживают через марлю напиток?

- Мне все-таки кажется, что избирательная система, в которой 50 на 50 списочников и мажоритарщиков - это зло для Украины. Потому что редко какой простой порядочный человек имеет возможность потратить такие деньги на избирательную кампанию. Даже если ты не будешь ничего раздавать - все равно тебе нужно будет потратиться на агитацию, борды, организацию встреч, на членов избирательных комиссий. Потому что мы знаем, что у нас членов избирательных комиссий просто перекупают. Или от "левых" партий подставляют своих членов избирательных комиссий.

"ВИТАЛИЙ ВЛАДИМИРОВИЧ…КАК БЫ СКАЗАТЬ… НЕ СТАРАЕТСЯ УГЛУБЛЯТЬСЯ В ЭТИ ПРОБЛЕМЫ…"

- Виктор Чумак из фракции БПП вышел, Егор Фирсов - тоже. Многие называют следующим на очереди Сергея Лещенко. Скажите, а что должно произойти, чтобы из фракции вышли вы? Какой должна быть последняя капля в чаше вашего терпения?

- Знаете, в целом я бы не сказала, что фракция у нас какая-то недемократичная. Нет такого, чтобы "вы все будете голосовать только так или иначе". И даже если голосование обязательное, у нас все равно находится целый ряд людей, которые голосуют так, как считают нужным. Они высказывают свое мнение (или не высказывают, когда это бесполезно) и голосуют, как считают нужным. Претензий в их адрес не высказывают, твое мнение якобы уважается. Хотя Юрий Витальевич недавно мне сказал: "Во мне борются два желания: с одной стороны, я обязан дать вам слово как руководитель фракции; с другой стороны, мне не хочется его вам давать, поскольку вы часто голосуете вразрез с решением фракции".

новак
Фото из ФБ Олега Федонюка

- Честно сказано…

- Ну, честно, да. Так что какого-то "Ату его, ату!" на фракции нет. Может, в каких-то кругах фракции и высказывается неудовольствие, но не более того. И есть люди, которые думают так, как члены "Антикоррупционной платформы" - но не все готовы заявить об этом вслух. Потому что есть дружеские отношения; есть, наверное, какие-то взятые на выборах обязательства…

- Скажите, а к чьей команде принадлежите сейчас вы? Я, честно говоря, запутался. В Киевраде вы работали в команде Виталия Кличко, да и в Верховную Раду прошли под "ударовскими" знаменами. Но на выборы киевского городского головы шли уже от "Гражданской позиции" Анатолия Гриценко. И я хорошо помню ваш пост в Фейсбуке, где вы писали про то, как Киевская горадминистрация и лично Виталий Кличко отказывают вам в предоставлении копии инвестиционного договора о строительстве на Почтовой площади.

скрин новак


Однако сразу после завершения выборов, согласно информации коллег, вы в составе группы депутатов от БПП отправились вместе с Виталием Кличко в Закарпатье на курорт "Воеводино" - отметить его победу на выборах. Да, я знаю, что речь шла не только об отдыхе и пении Джамалы, но и о совещаниях и тренингах. И все-таки, факт интересный. Кроме того, вы по-прежнему являетесь членом фракции БПП в Верховной Раде. Так к чьей команде вас следует отнести?

- Смотрите: у нас с Виталием и "ударовцами" очень длительная история отношений. Я работала с Виталием практически с самого начала его политической деятельности. И народным депутатом уже второй созыв - тоже по квоте партии "УДАР". И мы все как-то стараемся держаться вместе, потому что во фракции Блока Петра Порошенко есть несколько групп, и одна из них - группа "УДАР", которой руководит Тарас Кутовой.

Помимо этого, у нас остались традиции - еще с тех времен, когда мы вместе боролись за личное голосование, соблюдение регламента и вообще смену власти. И поэтому я, естественно, - в группе "УДАР". Но, находясь в определенной группе, я считаю себя вправе самостоятельно и открыто выступать и голосовать по той или иной проблеме. К Виталию Владимировичу как человеку я отношусь очень хорошо, потому что мы действительно вместе боролись, два созыва в Киевраде сидели рука об руку. То есть определенные человеческие отношения остались.

новак

Но когда началось формирование списка кандидатов в депутаты Киеврады прошлого созыва, я пришла на собеседование с претендентами. Формировались список и "мажоритарка". И одним из тех, кто проводил это собеседование оказался не кто иной, как Столар. Это бывший член Партии регионов, активно сотрудничавший с командой Черновецкого - той самой командой, с которой мы боролись.

Мне это, по меньшей мере, показалось странным. Партия "УДАР", которая боролась с коррупцией, за очищение Киева, - и вдруг я вижу эти вещи!..

Естественно, в этом списке практически не с кем было разговаривать. Получилась та же команда Черновецкого. Потому что по квоте "УДАРа" прошла лишь часть моих соратников, а часть - набрали людей непонятно каких. И та же часть по квоте "Солидарности" формировалась практически по тому же принципу: Кононенко, Прокопив…Курировал формирование списка от "БПП - Солидарности" Кононенко.

- А что на прошлогодних осенних выборах?

- В этот раз Киеврада была сформирована практически по такому же признаку. И если бы не этот новый закон о выборах…Вообще-то он мне не нравится, но если бы не он, то, наверное, 90 человек из 120 были бы члены партии БПП.

- Почему?

- Потому что финансово и с учетом использования админресурса они смогли бы победить своих конкурентов… Считаю, что большинство нынешней Киеврады пришло отстаивать практически те же интересы, что и при Черновецком, т.е. бизнес-интересы.

скрин новак

Поэтому я и идеологически близкие мне депутаты, гражданские активисты продолжаем бороться и по Никольско- Слободской, и по Почтовой площади…, внимательно следить за всем, что происходит в городе.

- Вот о Почтовой площади я и хотел вас спросить. В сентябре вы пишете о том, что горадминистрация и лично Виталий не дают вам информацию, а в ноябре с Виталием и рядом коллег летите на закарпатский курорт…

- Дело в том, что депутату, как и городскому голове, иногда трудно найти время, чтобы встретиться и обсудить какие-то вопросы. А полететь в Закарпатье приглашение поступило не от Виталия, а от нардепов группы "УДАР" Горвата и Пацкана. Они как мажоритарщики представляют Закарпатье - и потому пригласили нас посетить их избирательные округа. Они нас приглашали еще до выборов - но поскольку до выборов все были заняты, мы поехали после выборов. Наши коллеги хотели поделиться опытом работы в своих округах, показать, что собой представляют их округа. Естественно, помимо деловой программы была и культурная. Виталий Владимирович тоже летал с нами, и, естественно, с ним можно было поговорить и по Почтовой площади, и по Никольско-Слободской, и по другим проблемам Киева.

- И что выяснилось из вашего с ним разговора?

- Выяснилось, что Виталий Владимирович…как бы сказать… не старается углубляться в эти проблемы. Он считает, что Почтовую площадь лучше не трогать, поскольку там есть хоть какой-то инвестор. А то, что инвестор за несколько лет не отвел себе землю (хотя был обязан это сделать); то, что было совершенно преступление, когда строительство торгово-развлекательного комплекса было незаконно обозначено "в составе транспортной развязки"…

- …Да, там есть в чем покопаться ревизии.

- То есть за эти годы они недоплатили городу огромную сумму - а Виталий же заботится о бюджете!? Ему нужно строить метро на Троещину, выполнять другие обязательства… А тут они все разрыли и сказали, что якобы были произведены раскопки.

- А на самом деле?

- На самом большая часть была просто залита бетоном. И потом, я же по первому образованию - историк. И знаю, что настоящие раскопки проводятся долго. Постепенно очищают всю улицу, слой за слоем. Все должно консервироваться, фотографироваться, сохраняться. И вы же знаете, что такое Почтовая площадь - это центр Старого Подола. Там много чего можно было найти. Но деньги в очередной раз победили историю и здравый смысл.

- И что Виталий Владимирович?

- Не обращает на это внимание. Мне до сих пор не дали копию инвестиционного договора. Хотя дали моей помощнице ознакомиться с ним, она вынуждена была его переписывать вручную, сфотографировать не дали. И, что интересно, там не было ни слова о конфиденциальности. Но это не то. Что мне было необходимо. Потому что если я, например, иду в суд, то у меня есть документ. Если же у меня этого документа нет, они этот договор могут подменить, изменить, еще что-то сделать. И каждый киевлянин не узнает, соответствует ли этот договор условиям инвестиционного конкурса. А ведь именно инвестиционный конкурс связан с землей и имуществом города. Поэтому каждый имеет право знать: либо город ограбили на этой "инвестиции", либо реально инвестор сделал большой вклад в развитие города. Пришлось обратиться в правоохранительные органы по факту препятствования при исполнении депутатских полномочий, отказа в доступе к публичной информации.

- То есть вы этот вопрос дожмете?

- Не знаю, дожму ли, потому что следователь сначала смотрела, не понимая: а что это за препятствование, что за доступ к публичной информации?! Но, тем не менее, двигаемся дальше. Просто очень медленно. А пока мы двигаемся, строительство продолжается, за землю никто не платит, нарушения никто не думает устранять…Киев теряет деньги, историю, возможность грамотного и профессионального решения городских проблем…



Евгений Кузьменко, "Цензор.НЕТ"

VEhrdlVXNWtReXN3VEV4UmMwNURObVpPUTJFd1dWQlJkRGxIVFRCTWVsRjBaRU01TUV4eVVYWnBSRkZzWkVONU1FeFFVWFJrUXprd1RHcFJkVk00ZGpCS2NsRjFUa014TUV4TVVtZGtReXN3VEV4UmRHUkhRMlpPUTJvd1NsUlJhMDVEWjJaT1ExSXdUSFpSZG5SRE5rbE9RMll3VEZoU1ozUkhRVEJNUVdjd1NpOVJkblJIUVRCTU4xSnBUa014TUV3elVYVjBReXM9
Комментировать
Сортировать:
в виде дерева
по дате
по имени пользователя
по рейтингу
 
 
 
 
 
 вверх