EN|RU|UK
 Экономика
  8757  33

 Экономист Василий Юрчишин: "Банки не доверяют населению, население - банкам, и все вместе не доверяют власти"

А. Михельсон

Почему "не желает" укрепляться гривня? Как и чем Нацбанк влияет на благосостояние каждого? И отчего 2% инфляции лучше, чем 20% и лучше, чем отсутствие инфляции вообще? На эти и другие вопросы, с понятными каждому примерами, изданию "Цензор.НЕТ" ответил директор экономических программ "Центра Разумкова".


Василий Юрчишин - один из тех отечественных экспертов, которые объединяют в своей работе теорию с практикой. Первой часто не хватает экспертам более молодого поколения, тогда как г-н Юрчишин получил кандидатскую (по физмату) еще в конце восьмидесятых, а докторскую степень (по госуправлению) - в начале двухтысячных. Вторая нередко, увы, односторонняя. В случае же нашего собеседника, который работал и в неправительственных организациях, и советником министра, и в "чистой" науке (доцентом, а позже - профессором кафедры), этого не скажешь.

При вычитке этого интервью доктор Юрчишин, кроме чисто профессиональных правок, прислал вопрос, нельзя ли указать, что известными "диктаторскими законами" от 16 января 2014 года "Центр Разумкова" признавался "иностранным агентом", причем на первом месте в списке. Честно говоря, корреспондент "Цензор.НЕТ" уже забыл эту деталь тех бурных времен. Впрочем, мы поговорили в том числе и о 2004 годе (например, о том, почему тогда революция не вызвала обвала гривни). Но главное внимание, конечно, уделили сегодняшнему дню, по поводу чего эксперту пришлось даже прочесть в рамках интервью своего рода мини-лекцию о финансовом положении разных держав.

юрчишин

РЕЧЬ ДОЛЖНА ИДТИ НЕ О ПРОДАЖЕ АКТИВОВ В РОССИИ, А О ДЕМОНСТРАТИВНОМ ОТКАЗЕ!

"Сейчас много разговоров о переформатировании правительства. Тем более, в середине февраля, видимо, состоится отчет правительства в парламенте, плюс учтем недавние отставки министров, большинства из которых вроде как не состоялось", - говорит В. Юрчишин. - "В этом смысле крайне необходимо иметь какую-то взвешенную оценку экономической политики. Что удалось, а что нет?"

-Так давайте расставим "маячки".

Для этого нужно немного забыть о текущих скандалах. Мне кажется, здесь актуален разговор о доверии к власти. У нас часто говорят об "усталости". Так вот, есть усталость от слова "реформы". Мы слишком много говорили о реформах, но заметных изменений общество не чувствует. И возникает этакий негативный иммунитет к самому термину. Хуже того - к власти, которая его употребляет. К тем людям, на которых возлагались определенные надежды. А уровень жизни-то не растет…

- Он даже падает.

- Ну, по официальным данным. Есть же еще теневой сектор, так называемый… В известном смысле он уравновешивает ситуацию. Вместе с тем, фактическая ситуация может оказаться даже хуже официальной.

- Минуточку, так что хуже, а что лучше?

- Возьмем инфляцию. Официально она у нас составила 43 %, но ведь потребительская корзина подорожала как минимум вдвое. В чем причина? Во-первых, в том, что инфляция у нас отделена от девальвации.

- С этого места подробнее, пожалуйста.

- Инфляция и внутренние цены учитываются для нашего внутреннего рынка, на котором мы приобретаем товары и услуги. А вот если мы хотим купить тот же доллар, то должны учитывать курс, который существенно вырос за два года. Это уже то, что касается девальвации - обесценивания гривни. Конечно, она не только к доллару обесценилась, ну, это и так известно.

Далее. Мы, к сожалению, не можем отказаться от доллара в условиях, когда идет инфляция, когда люди теряют банковские депозиты. В этом смысле доллар является единственным средством сбережения для населения. А в известной мере - и для бизнеса. И попытки Нацбанка навязать другую идеологию влекут плохие последствия.

И здесь мы возвращаемся к вопросу доверия. Есть ли доверие к главным руководителям страны? Если было сказано, что кто-то откажется от некоторых активов, существующих, в том числе, и в России - то это должно было произойти. И не о продаже должна идти речь, а о демонстративном отказе!

- …"Липецкая фабрика" президента?

- Да почему все на ней акцентируют? Главное, далеко не только о президентских активах следует вести речь. Я не хотел бы сейчас вдаваться в подробности, но факт: не только российский бизнес имеет интересы в Украине - о чем обычно говорят. Есть и обратный интерес.

И если что-то сказано высшими лицами государства насчет освобождения от такого бизнеса - то это должно осуществляться. Тем более, в условиях, когда многие граждане жертвуют последнюю копейку на оборону, на благотворительность и так далее.

Если же обещанное не выполняют первые лица страны, и в особенности президент, как гарант Конституции - то чего требовать от остальных? В этом свете понятно, почему Верховной Радой тормозится столько нужных законов. С одной стороны, есть привычные инструменты и схемы получения прибыли, а с другой - нет демонстративного примера, который стимулировал бы депутатов к переходу на более прозрачные модели деятельности.

-То есть эта наша экономическая модель определяется психологией?

- Безусловно, такой фактор есть. Здесь уместно вернуться к проблеме с курсом валют. Например, когда наша глава центробанка (председатель НБУ Валерия Гонтарева. - Ред.) в прошлом году объявила, что мы переходим от фиксированного курса к режиму инфляционного таргетирования, мало кто понял, о чем идет речь. Это подтверждают опросы "Центра Разумкова": три четверти населения просто не понимают, что это такое, и даже многие специалисты…

-Так что же это такое?

- Инфляционное таргетирование подразумевает, что центробанк страны, ЦБ, определяет ожидаемый уровень инфляции, которого он далее стремится достичь посредством различных монетарных инструментов. Прежде всего - процентная ставка, иногда можно говорить об ограничении резервирования и так далее.

- Вы полагаете, вот сейчас три четверти населения вас поняли?!

- (Смеется) Хорошо, давайте так: в контексте нашего разговора важно, что инфляционное таргетирование предполагает, что ЦБ отказывается от разных других целей, которых он может достигать, и в основу своей политики кладет низкую инфляцию.

Например, ЦБ объявляет, что годовая инфляция будет 3 - 5 %. Теоретически это должно рассчитываться, и во многих европейских странах давно поддерживается легкая инфляция в 2 %, иногда 3 %. Такая инфляция заметно не влияет на благосостояние населения и поведение инвесторов, но стимулирует повышение производительности труда. Потому что инфляция в 2 % означает, что сейчас я должен работать на 2 % производительнее, чтобы через год иметь тот уровень реального благосостояния, который имею сейчас.

Чтобы добиться целей инфляционного таргетирования, ЦБ, кроме процентной ставки, может пользоваться целым рядом других инструментов. Например, это управление денежной массой, а точнее - предложением денег. ЦБ может проводить ту же самую эмиссию - "допечатывать деньги". Может финансировать дефицит бюджета. Может рефинансировать коммерческие банки…

Возвращаясь к процентной ставке, по которой ЦБ работает с коммерческими банками. При росте ставки стоимость денег увеличивается. Это означает, что меньше экономических агентов могут получить соответствующий кредит, потому что если растет процентная ставка ЦБ, то, в свою очередь, коммерческий банк имеет меньше возможностей выдать деньги бизнесу.

Что это значит? Если я - бизнесмен, и хочу начать какой-нибудь проект, мне нужны деньги. Я могу обратиться в коммерческий банк, получить кредит, создать прибыльный проект, вернуть долг банку и еще заработать. Но если банк говорит мне, что кредит будет под 30 - 40 %, то я, наверное, соглашусь только в том случае, если готовлю специфическую коммерческую операцию.

- Например?

- Что-то купил, и быстро продал с большой прибылью. Например, ту же валюту, энергоресурсы. А вот собственно производственные инвестиции - они, как правило, долгосрочные. И поэтому при высокой ставке начинают страдать производственные отрасли, в первую очередь. Вот почему имеются большие сомнения в том, что объявленная в Украине политика инфляционного таргетирования - это экономически продуманная политика.

"С ИМЕНЕМ ГЛАВЫ НБУ УЖЕ СВЯЗАНО ГЛУБОКОЕ ОБЕСЦЕНИВАНИЕ ГРИВНИ"

- Судя по некоторым вашим высказываниям выше, в Украине с разумностью в этом вопросе не складывается. А что и почему происходит?

- Учетная ставка в Украине практически не работает. Базовая ставка НБУ к реальным ставкам, с которыми работает бизнес, и по которым банки готовы его кредитовать, отношения не имеет.

В нормальной экономике коммерческий банк, например, получает рефинансирование от ЦБ, и дальше может кредитовать бизнес, представляя себе будущую прибыль. Если рефинансирование ЦБ дается под 2 - 3 %, значит, комбанк может кредитовать экономику под 4 - 5 %. Следовательно, мне как бизнесмену, который берет кредит и инвестирует в некий реальный проект, достаточно, в общем, прибыли в те же 4 - 5 % годовых.

Если же ЦБ дает комбанку рефинансирование под 20 % и выше, как у нас, то комбанк будет давать кредит еще дороже. И мы возвращаемся к тому, что говорили о невыгодности долгосрочного бизнеса. Хотя здесь есть нюансы, поскольку, с одной стороны, учетная ставка - она все-таки считается краткосрочной, но с другой, долгосрочные инвестиционные проекты учитывают еще инфляцию, которая их удорожает.

Из-за всего этого, в частности, у нас так "сращены" реальный и финансовый бизнес. В некотором смысле это вынуждено. Потому что крупный реальный проект в наших условиях можно реализовать только при условии хорошего контакта со "своим" банком, который даст мне денег, несмотря на высокие ставки на рынке.

Опять же, видим, как на экономику влияет доверие. Особенно это видно на таком сегменте, как кредитование населения.

- Кстати, многие граждане наверняка помнят бум потребительских кредитов примерно десятилетней давности - как и дальнейшие кризисы, в 2008-2009 и в последние годы. А что сейчас?

- Ну, с одной стороны, в последнее время начали чуть-чуть расти депозиты. Население потихонечку начало возвращать деньги в банковскую систему - по крайней мере, если речь идет о гривне. Но при этом объемы кредитования того же населения продолжают снижаться. Потому что уровень доверия остается крайне низким.

- Речь о доверии банков к населению, я правильно понимаю?

- Здесь имеет место этакий большой и нехороший треугольник. А именно - банки не доверяют населению, население - банкам, и все вместе не доверяют власти, которая тоже им не доверяет. И одна из важнейших вещей, которых тут надо достичь - разорвать эту цепь недоверия.

Как это может быть сделано? К сожалению, те или иные процессы очень часто связываются с теми или иными личностями. Это, конечно, не только в Украине. Если говорить о нас, то взглянем на реакцию СМИ и соцсетей по поводу тех или иных заявлений главы ЦБ. Практически всегда это - сильно негативная реакция. Даже на, в общем, правильные слова.

Почему? Потому что с именем главы НБУ уже связано глубокое обесценивание гривни. И что бы уже теперь ни говорилось и ни происходило, сразу будет вспоминаться вот это падение национальной валюты. И в этих условиях странно говорить о "лучшем банкире Европы".

- Между прочим, первым это президент сказал, не кто-нибудь.

- И очень печально. Когда официальные лица говорят вещи, не имеющие отношения к здравому смыслу и рациональным законам экономики, это еще больше подрывает доверие. Что еще хуже может влиять на саму экономику.

В этом смысле нужна смена лиц, доверие к которым подорвано, на тех, к кому такое доверие есть. Напомню в этой связи историю 2004 года. Тогда тоже намечался огромный валютно-финансовый кризис. Причем признаки его проявились еще до Оранжевой революции: собственно, это было то самое недоверие, основанное на политической нестабильности.

Заметим, тогда у нас даже не было главы ЦБ, потому что Сергей Тигипко ушел в политику, и был только и. о…

- …Арсений Яценюк.


- Да. И вот тогда все же удалось стабилизировать ситуацию. Одним из главных факторов была прозрачность политики. Достаточно систематически давались объяснения широкой общественности. Руководство НБУ сумело наладить и коммуникацию с крупнейшими коммерческими банками, которые фактически участвовали в формировании монетарной и валютной политики.

- Многие не согласились бы, что подобный "совет" крупнейших коммерческих банкиров при центробанке государства - это есть хорошо.

- Но это позволяло отслеживать решения на рациональность. Кроме того, если крупнейшие банкиры о чем-то договорились между собой, кто-то третий вряд ли попытается нарушить правила игры. Да и любому из них будет сложно. Ведь все на виду. Допустим, ЦБ выдал кому-то специфический кредит рефинансирования, а завтра этот кредит оказался на межбанковском рынке, где все покупают валюту, которая "подталкивает" курс - так всем же сразу понятно, кто в этом задействован.

- Кстати, еще о 2004 годt. Припоминается, и Виктор Ющенко, ставший президентом, и его первый премьер Юлия Тимошенко, несмотря на политические противоречия, поддерживали примерно одинаковый подход в монетарной сфере: насколько я понимаю, они считали, что нужно не столько бояться инфляции, сколько "дать людям денег" - через доступные кредиты и вплоть до повышения соцвыплат - чтобы это двигало экономику вперед. Это действительно работает?

- Вообще, да. Очень четко видно, что именно в те годы, когда расширялась денежная масса, экономика Украины давала наибольший реальный прирост. Инфляционная компонента в абсолютных цифрах, конечно, была. Но если пересчитывать показатели экономики с учетом инфляции, то видно, что и реальный рост был большой.

- Наоборот, когда шло сужение денежной массы - и, как следствие, ограничения на кредитование экономики - то темпы роста либо падали, либо даже были отрицательными. И вот как раз сейчас мы имеем очень жесткое сужение денежной массы. Если это будет продолжаться, то о росте экономики в текущем году даже хотя бы на 2 % можно забыть.

Сейчас процентов 70 инвестиционных ресурсов - это собственные средства предприятий. Что сэкономили, то и вкладываем. Причем, вопреки расхожему мнению, даже экспортерам радости не много. С одной стороны, им вроде выгодна девальвация гривни, ведь они-то прибыль получают в валюте. А с другой стороны, что ты сэкономишь, если 75 % валютной выручки обязан сдавать за гривни? А еще тебе к тому же обычно нужно покупать импортные комплектующие - разумеется, за валюту…

ОТКРЫТАЯ ПРИВАТИЗАЦИЯ - ЭТО ЖЕ НЕ ВСЕМ ВЫГОДНО

- Ющенко и Тимошенко были политическими врагами, но взгляды их на экономику не слишком отличались. Логика нашей политической системы и сейчас толкает к противостоянию Кабмин и президентскую вертикаль. А вот есть ли сейчас, на ваш взгляд, чисто экономические разногласия между правительством и президентом?

- Ну, здесь мы упираемся в понятие команд, которые присутствуют во власти и принимают экономические решения. Здесь есть два тезиса.

- Первый. Много пишут, что требуется переформатирование власти, и в первую очередь - Кабмина. При этом крайне тяжело отделаться от чувства, что происходит элементарная попытка "найти виновного", переложить ответственность за неудачи исключительно на правительство. Но наши политики как-то мало говорят, что требуется и переформатирование Верховной Рады. Я не говорю о новых парламентских выборах, наверное, это даже было бы сейчас вредно. Но представленные в парламенте силы влияния должны быть поставлены под общественный контроль.

Второй. Много говорят об отставке премьера. Но это речь об отдельных личностях, а имеет смысл говорить о смене команды. Это должна быть новая команда, которая придет с собственной стратегией. Однако никто не пытается представить никакой стратегии! То есть, даже "вытащив" одну личность, мы останемся в рамках той же системы принятия решений.

Более того. Мне кажется, пока еще мало кто действительно хочет сменить премьера. Точно так же, как тяжелое состояние гривни связано в общественном сознании с главой НБУ, тяжелое состояние экономики в целом неизбежно связывается с личностью главы Кабмина. Поэтому встать во главе правительства сегодня - это связать тяжелое состояние экономики с собой…

Поэтому, не исключаю, сейчас происходит своего рода проба сил. А вот поздней весной или в начале лета, если мы, даст бог, начнем потихоньку выходить с экономического "дна" - вот тогда начнется уже серьезная борьба за премьерское кресло. Чтобы связать восстановление со своим именем.

Но, как я уже сказал, команд с понятными программами-то нет. Все сводится к "назначьте меня, будет хорошо". Навязывание таких иллюзий - крайне пагубно.

- Может быть, сейчас речь идет именно о замене отдельных ключевых министров, через которых проходят "потоки"?

- Здесь у разных групп влияния тоже разная логика. Скажем, министр Абромавичус был - да и остался, вероятно - сторонником широкой приватизации. И в наших условиях это правильно. Но если широкая приватизация, то исключительно с открытыми конкурсами. С открытым доступом всех желающих. И тогда победителем может стать тот, кто действительно имеет деньги и готов предоставить наилучшие возможности для развития. А это же не всем выгодно.

Вот почему я говорю о важности команды. Скажем, много критикуют министра внутренних дел. В то же время, он - один из немногих, кто все же представил команду, которая работала в унисон. И наши опросы показывают, что уровень доверия к той же полиции - совершенно другой, чем он был к милиции…

- Зато правительство в целом трудно назвать единой командой, не так ли?

- Увы. Когда оно формировалось, было много слов о правительстве технократов, о том, что мы-де отходим от квотного принципа, от политического влияния… А в итоге вот то самое доверие к правительству девальвировало так же, как и к другим институтам, с чего мы и начинали разговор.

И еще один тезис, который мне кажется важным. В предыдущие годы было много нареканий на высокое давление на бизнес, в том числе, налоговое. И говорилось, что тот же Единый социальный взнос - основная преграда для легализации заработных плат. Вот сейчас произошло то, чего многие хотели: ЕСВ сокращен практически вдвое. И сейчас мы сможем посмотреть, действительно ли бизнес готов платить более высокие зарплаты и быть более открытым?

Где-то в апреле-мае, когда будут результаты экономической деятельности по первому кварталу, мы это сможем оценить. Если бизнес действительно более открыто будет демонстрировать свои финансы, мы сможем сказать: да, произошла позитивная синергия, и уровень доверия бизнеса к власти и власти к бизнесу повысился.

- Ну, это только специалисты легко увидят…

- У нас существует ряд бизнес-ассоциаций. Мне кажется, хорошо было бы, если бы хотя бы крупнейшие из них объединились и сделали этакий ежеквартальный мини-рейтинг. В котором, во-первых, рассматривали бы шаги бизнеса в сторону большей прозрачности и, во-вторых, анализировали соответствующие решения властей.

Это не должны быть многостраничные отчеты, которые никто не читает, а полутора-двустраничные сообщения с таблицами. Из них должно быть видно, что произошло, что ожидалось, но не произошло, как власть способствовала этому, как самостоятельные действия бизнеса простимулировали власти - либо вошли с ними в противоречия. Это могло бы стать значимым шагом по пути формирования атмосферы доверия в стране.

Александр Михельсон, "Цензор.НЕТ"


Источник: https://censor.net.ua/r374196
Комментировать
Сортировать:
в виде дерева
по дате
по имени пользователя
по рейтингу
 
 
 
 
 
 вверх