EN|RU|UK
 Политика Украины
  18001  30

 ЭКА ЗГУЛАДЗЕ: "ЗНАЕТЕ, ЧТО МНЕ НРАВИТСЯ В УКРАИНЕ? С ВАШИМИ ПРОБЛЕМАМИ РАБОТАЕТ ПОЛИТИЧЕСКАЯ МАШИНА. НЕ БЕЗ МИНУСОВ, КОНЕЧНО. НО ОНА ДЕМОКРАТИЧНА"

Что ожидает желающих служить в новом спецназе МВД? Как реформа изменит участковых в городах и селах? Почему запуск новой патрульной полиции произвели в День Независимости США? Какие отношения сложились у первого зама с Арсеном Аваковым? Ответы на эти и другие вопросы – во второй части интервью Эки Згуладзе.

Первую часть интервью читайте здесь.



"150 ТЫСЯЧ СОТРУДНИКОВ ДУМАЮТ, ЧТО ИХ УЖЕ ЗАБРАКОВАЛИ - ТОЛЬКО ПОТОМУ, ЧТО ОНИ БЫЛИ МИЛИЦИОНЕРАМИ. ЭТОГО НЕЛЬЗЯ ДОПУСТИТЬ"

- Министр внутренних дел у себя в Фейсбуке обозначил 7 ноября как день, в который "де-юре прекратит свое существование милиция - и, по всей стране де-юре будет функционировать органы полиции".
Скажите, вы специально, что ли, эти даты подбираете? Патрульную полицию запустили 4 июля, в День независимости США; теперь милицию трансформируете в полицию, цитируя советского поэта, в "красный день календаря"…


- (Смеется - Е.К.) Нет, не специально. У нас просто столько запусков, что какие-то из них неминуемо будут совпадать с какими-то датами. Но мы и к таким совпадениям относимся зряче. Кто-то нам посоветовал, что, вот, 4 июля - День независимости Соединенных Штатов, может, с этого дня запуск патрульной полиции стоит перенести на другой день? Мы говорим: нет, наоборот, если это добавляет символизма - вообще будет замечательно! Потому что мы не можем быть заложниками этих страхов, этих предрассудков.

згуладзе

- Тот же Арсен Аваков, анонсируя трансформацию милиции в полицию, написал (явно стараясь предупредить беспокойство в обществе), что не будет никакого автоматического перевода старых милиционеров в новые полицейские. Будет очень серьезный отбор.
Скажите, у вас в голове есть приблизительный показатель, про который вы никому еще не говорили, а нам скажете? Я имею в виду процент тех сотрудников старой милиции, который после "перековки" останется в новой полиции?

- Этого не знает никто.

- А какова эта цифра была в Грузии?

- Цифра в Грузии в первый год очень отличалась от этого же показателя на третий год. Это были две большие даты наших переходных фаз. И причин, по которым показатели отличались, было несколько.

- Расскажите. Потому что нас, судя по всему, ждет многое из того, что вы уже прошли у себя на Родине.

- Один из мифов о реформах в Грузии заключается в том, что когда мы запустили патрульную полицию, это был стопроцентно новый кадровый состав. Нет, дело было совсем не так. Мы распустили ГАИ на 100 процентов - и набрали стопроцентно по новому подходу. И почти половину нового набора составляли старые сотрудники.

Но, к большому моему сожалению, за год мы потеряли где-то 95% этих бывших сотрудников. Из-за коррупции. Но те, кто остались, остались с нами до конца. И проявили себя замечательно.

Зато на следующей стадии, когда мы начали реформировать криминальный блок, проходили ранее работавшие в нем люди с лучшими показателями. То есть, они более осознанно принимали решение о том, хотят ли они в отставку и на пенсию; либо же хотят в новую полицию. И те, кто осознанно приходил в новую полицию, принимал новые правила.

И это опять же очень объяснимо. Вот, вы рассказывали мне о скептически настроенных таксистах, которые ворчат: посмотрим, что будет, это пока нестабильный результат…А вы представляете, сколько таких сомнений у самих сотрудников? Они ведь не только пытаются уяснить, какие новые профессиональные требования будут применяться к ним. Им сложно ориентироваться и в том, какой вообще будет эта новая структура…

Менять все сразу - покажется слишком любому человеку. Поэтому нам надо очень осторожно сбалансировать два страха.

- Что вы имеете в виду?

- Первый страх испытывает общество - страх того, что трансформация старой милиции в новую полицию - это не более, чем механическое переименование. Что, разумеется, сразу превратит эту реформу в фарс - и этого нельзя допустить.

И другой страх: его испытывают 150 тысяч сотрудников, которые думают, что их априори уже забраковали - только потому, что они были милиционерами. И этого тоже нельзя допустить. Потому что это не так.

И вот если мы не сможем найти правильный баланс; если не сможем разработать объективный критерий индивидуального перехода каждого в новую систему, - тогда мы растеряем профессиональный ресурс и объявим никому не нужную войну. А между тем, я целиком и полностью верю: в Украине сегодня единственно хорошей реформой будет та, которая сблизит конфронтационные группы. А не та, которая создает дополнительных врагов.

згуладзе

Поэтому единственный в этой ситуации честный подход - это понятные критерии и процесс. Плюс очередность - потому что нельзя лгать и рассказывать, что это возможно сделать за неделю, за месяц. Нет, невозможно. И если мы хотим качественного процесса, то для него нужен будет какой-то переходный этап. Потому что никакие деньги в мире (даже если бы они у нас и были) не обеспечат тестирование и нормальную аттестацию такого количества людей в такой большой стране. Нам понадобится отобрать приоритетные направления; сначала сделать здесь - а дальше по плану.

Хочу по секрету вам сказать: для нас каждый город, в котором мы запускаем патрульную полицию, - это не только торжество открытия нового, но и возможность с этим новым прийти к главку, встретиться со всем личным составом и…

- …и снять у них имеющиеся опасения?

- Нет, опасения мы не сможем снять. Потому что до тех пор, пока каждый из них на своем примере не убедится в объективном отношении, никто эти опасения не снимет. Нам придется им доказать, что министр - не министр патрульной позиции, и Эка - не мама патрульной полиции - а что они работают для всех. И как бы я не дорожила уже достигнутым результатом с запуском патрульной позиции, я также уважаю очень многих из наших сотрудников, которые носят милицейскую форму. Многих я не уважаю, но очень многих уважаю.

- А вы даете понять ваше отношение тем, кого не уважаете? Или blank face - а потом они узнают о принятых кадровых решениях?

- Знаете, я же не робот, я тоже человек (улыбается. - Е.К.). Бывает и так, и так. Скажем так: не только патрульные новые для этой системы; я очень новая для этой системы. И у меня, если честно, даже сейчас нет никакого права выносить вердикт в отношении человека, с которым я познакомилась 5 минут назад. Или даже 5 месяцев назад. Я могу буквально ничего о нем не знать! Путь, который он прошел; что его меняло, что с ним происходило…

Так что они мне пока ничего не должны. А я им должна - терпение. И второй шанс, и третий шанс.

- А если есть причина для негативного отношения?

- Но если есть четкая причина и конкретный поступок, который этически или по закону принципиально неприемлем, наши отношения заканчиваются как раз потому, что в этом плане я тоже никому ничего не должна…

"ОТБОР В КОРД БУДЕТ ОЧЕНЬ ЖЕСТКИМ - КАК ПО ФИЗИЧЕСКИМ ПАРАМЕТРАМ, ТАК И ПО ПСИХОЛОГИЧЕСКИМ, МОРАЛЬНЫМ"

- Расскажите о планах дальнейшей реформы милиции в полицию. Если можно, с указанием временных рамок. Начиная с 7 ноября - и дальше.


- Давайте начнем до 7 ноября. Мы начали с блока общественной безопасности. Ознакомили всех со своим видением тактики и стратегии по двум направлениям: ГАИ со своим ДПС. И патрульно-постовая служба. С этим вроде бы все уже понятно для всех.

Но в этом блоке есть и другие игроки. Например, участковые. Это очень важная позиция - особенно в сельской местности. И мы в скором будущем презентуем свое видение полной перезагрузки по этому направлению. Этим мы закроем этот блок - самый большой блок для будущей полиции. Потому что эти люди - это офицеры, которые всегда должны быть в форме. Они работают на улице, и на них ложится самая большая нагрузка чисто полицейской работы.

- И как вы намерены реформировать прослойку участковых?

- Мы видим 2 разных формата - как этот механизм работает в городе и в районе. И мы думаем, что на уровне района полномочия и функции участкового должны быть расширены, а некоторые, если не многие, бюрократические бумажные дела должны быть пересмотрены и упрощены - чтобы у офицера находилось больше времени на конкретные проблемы конкретных людей в его секторе. И мы намерены усилить не только профилактические направления, но и реагирование. И внедрить новую концепцию, которой сейчас у нас нет. Мы хотим, чтобы первоначальной задачей участкового - как бы он в будущем ни назывался - было не решение инцидента, а решение проблемы, которая привела к инциденту. Это называется intelligent policing.

- На какое количество людей будет рассчитан один участковый полицейский?

- Мы как раз сейчас это считаем. Представляем себе расклад так: в городской местности мы будем чуть-чуть сокращаться, потому что часть функций участковых возьмет на себя патрульный. А в сельской местности мы рассматриваем вопрос увеличения численности участковых.

- В связи с большими расстояниями?

- И не только. Мы полагаем, что тот новый формат, который мы предложим, поможет нам сократить другие наши расходы. Например, на СОК, на следователя и так далее на это уровне. Это позволит увеличить штат ребят на местах. Для сельской местности это важно, мы отвечаем на их запрос. Это один блок, и полную его концепцию (в том числе набор и переподготовку) мы запустим уже в этом месяце, не дожидаясь 7 ноября.

Мы сейчас пытаемся определиться - и это очень важно - со структурой и концепцией работы национальной полиции на разных уровнях. И нам придется принятия какой-то финальный вариант. Но хотелось бы, конечно, дождаться назначения главы Национальной полиции. Чтобы у этого человека была возможность задавать вопросы, использовать свое видение проблемы и т.д. Потому что этому человеку предстоит работать и брать на себя ответственность - с нашей, разумеется, поддержкой.

- Следующий блок?

- Следующий блок, с которым мы не медлим и который сможем презентовать уже в следующем месяце - это промежуточный блок, связанный как с общественной безопасностью, так и с криминальным блоком.

- Имеете в виду спецподразделение КОРД ( корпус оперативно-раптової дії, спецназ МВД. - Е.К.)?

- Да. Мы уже определились с основной философией этого подразделения и различной специализацией внутри этого направления. Определились с главным партнером - наверное, не станет сюрпризом то, что это Соединенные Штаты Америки. Но - хочу подчеркнуть - не только. И в очень скором будущем мы начнем подготовку инструкторов для ребят. Потому что отбор в КОРД будет очень жестким - и не только по физическим параметрам, но и по психологическим, моральным.

- Каковы временные рамки реализации этого проекта?

- Если все пойдет в предсказуемом порядке, это все закончится уже весной следующего года. И поверьте, это недолго, учитывая то, что их профподготовка гораздо сложнее, чем, например, в случае с патрульными. И я не обещаю, что все подготовку всех профессий под КОРД закончат весной. Но саму структуру мы выдадим приблизительно к этому времени.

- Эка, спрашивать вас сейчас о том, кто возглавит Национальную полицию, не имеет смысла?

- Нет.

- Но когда, по крайней мере, нам ждать того, что эта кандидатура будет озвучена?

- Ну, по крайней мере, до 7 ноября это случится точно.

"БЛАГОДАРНА АВАКОВУ ЗА ТО, ЧТО ОН ДЕЛЕГИРОВАЛ МНЕ ПОЛНОМОЧИЯ НАЧАТЬ ЭТУ РЕФОРМУ. ЭТО БЫЛО ОЧЕНЬ ХРАБРО С ЕГО СТОРОНЫ"

- Первый замглавы Антикоррупционного бюро Гизо Углава рассказывал мне о том, как синхронно, эффективно работали органы власти при президенте Саакашвили. Где-то подспудно за этими словами читалось: а вот здесь, в Украине, все медленнее; а вот здесь - политика и разные команды, многие работают друг против друга…

Вот вы можете сказать, что та команда, в которой вы работаете, действует в унисон?


- Нет. И если честно, это не плохо. Это хорошо. И в этом, возможно, заключается отличие женского подхода от мужского. Знаете, я ценю в Украине другие вещи, которых не хватало в Грузии.

- Вы меня заинтриговали. И что же это?

- С одной стороны, да, Гизо прав, и я могу подтвердить, что у нас была невозможно хорошая, просто безупречная координация.

- За счет чего?

- За счет того, что правительственный аппарат был невелик, и поэтому на нашем уровне все были друг с другом лично знакомы. Мы могли позвонить друг другу в любое время суток и без указания министра, премьер-министра или Президента принять решение, чтобы уже на следующий день его внедрить.

- Но…?

- …но это не единственный управленческий подход, есть и другие. Что мне нравится в Украине, о чем вы иногда забываете и не цените? (И у вас, конечно же, есть на это право). Да, с вашими проблемами работает политическая машина. Но она демократична. Не без минусов, конечно - но она плюралистична. Все имеют возможность высказать свое мнение. Конечно, тяжело прийти к консенсусу, поскольку разные и партии, и видения. Индивидуальных игроков гораздо больше везде - и в правительстве, и в парламенте. Но вот этот плюрализм делает вещи сложнее, но и гораздо интереснее. Потому что тут политика может развиваться гораздо более профессионально, чем это было в Грузии. То есть мы развивались как управленцы - но не развивались как политики. Потому что нам не надо было придумывать, как лоббировать, как аргументировать, даже продавать некоторые идеи. А ведь это важная часть европейской демократии, да? Я знаю, что вы хотели бы так: сначала результаты, политическая этика - потом (смеется. - Е.К.).

- Еще как хотели бы!

- …Но давайте посмотрим на ситуацию менее пессимистично. Возможно, это параллельный путь, который тоже приведет к успеху? И я воспринимаю, например, наш проект, как маленький, но удачный пример успешности такого пути. Потому что пусть никто не думает, что сделать реформу в милиции было легко. Пусть никто не думает, что мы не были взаимосвязаны с другими структурами. Пусть никто не недооценивает того, насколько сложно нам было работать в парламенте. Несмотря на то, что Арсен Борисович имеет четкую поддержку "Народного фронта", а я как…(думает, как сформулировать. - Е.К.)…

- …ставленник Президента…

- …как ставленник Президента вроде бы априори должна была иметь поддержку БПП. Но нам было очень сложно! Каждый комитет и каждая сессия превращались в проблему! И мы этот сложный путь прошли профессионально! И все мы этим гордимся - даже если об этом не говорим. Потому что если бы эту фору нам подарили - "вот, ребята, у вас все есть, делайте" - возможно, мы бы до этого успеха и не дошли…

- Эка, вы читаете Фейсбук и…


- …я не читаю Фейсбук.

- …Тогда вам передам я, читающий Фейсбук. Немало людей в соцсетях считают, что патрульную полицию ведет и запускает умная, работоспособная и очаровательная женщина с позитивным опытом управления - Эка Згуладзе. О министре же Арсене Авакове зачастую пишут: "Да это все она запустила, а он только пиарится на этом фоне. Да еще и, наверное, палки в колеса ставит".

В связи с этим мне интересно услышать: весь этот год вы чувствовали поддержку министра?


- Это неправда, и говорить так - нечестно. Мы об этом между собой много шутим, но это реальность, которые мы оба воспринимаем как опытные люди. Я думаю, что он человек храбрый, патриотичный. И он ни разу выказал в отношении меня какой-то злости или соперничества.

згуладзе

Слева направо: Помощница замминистра Хатия Деканоидзе, Арсен Аваков, Эка Згуладзе

Давайте скажем так (и это тоже будет честно, мы это много обсуждали): начинали мы непросто, и это можно понять. Меня, абсолютно незнакомого человека, рекомендовали ему первым замом. Принять такое трудно любому министру. И когда я пришла, и мы с ним познакомились, нам обоим было сложно. Обоим - потому что у меня не было абсолютно никакого джокера в руке, чтобы ему доказать, что мне ничего не нужно. Я не могла ему наобещать - и надеяться, что он на слово поверит в то, что я абсолютно искренне инвестирую время в безопасность региона, который для меня важен; и кроме этого мне ничего не нужно.

И наоборот, что бы он тогда ни сказал мне - я бы тоже не поверила.

- Мда, милое дело…

- …И я рада, что нам обоим хватило зрелости, чтобы дать друг другу и время, и пространство познакомиться и начать делать дело с самого начала. Я благодарна ему за то, что он делегировал мне полномочия начать эту реформу. Это было очень храбро с его стороны.

- Почему?


- Потому что гарантии того, что это получится, априори не было.

"КАК СПРАВЛЯЮСЬ С ИНТРИГАМИ? У МЕНЯ СВОЯ ТАКТИКА: ПРИТВОРЯТЬСЯ ЖЕНЩИНОЙ"

- Это вы так считаете. А скептики скажут: это у него просто выбора не было. За ее кандидатурой стоял Президент…

- Вы знаете, я думаю, что и у Президента, и у министра не было выбора, потому что они хотят менять эту страну к лучшему. Если я не буду в это верить, я должна завтра встать и уйти.

- То есть вы в это верите?

- Я в это верю. Я верю в то, что у многих политиков (и не политиков) в Украине могут быть разные критерии этой любви. Они могут по-разному видеть темпы, режимы и проекты, через которые это можно осуществлять. И это тоже нормально. Это же не Коммунистическая партия Советского Союза, чтобы все думали одинаково?

И страна очень новая - все эти идеалы, они только формируются. И все должны через эту призму пройти - и опытные политики, и новые. И майдановские, и немайдановские. И ребята, которые воюют; и ребята, которые помогают. И я даже уверена в том, что некоторые приоритеты будут меняться год за годом. Мы поймем, что это нужнее, это - важнее, а вот на это можно глаза закрыть…

- А в Украине вы сталкивались на политическом уровне с попытками вас дискредитировать? Или с этой стороны минувший год прошел относительно спокойно?

- Если честно, такие попытки были.

- В чем они выражались?

- Давайте лучше скажем так: почему эти интриги, или уколы, не смогли поменять тот курс, которого мы хотим для этой реформы? Одна из причин такова: если я начну это серьезно воспринимать, обсуждать; если я публично вступлю в эту полемику, я проиграю.

- А к кому эти попытки были обращены - к Президенту, премьеру, министру внутренних дел?

- Вы знаете, я вас разочарую: по моему опыту, теория конспирации - абсолютно неправильная. И они очень редко доводят до первых лиц.

- Согласен. Из десяти случаев - разве что один.

- Да. Самые вредные и злые попытки, как правило, идут от людей, гораздо менее реализованных.

- И как вы с ними справляетесь?


- (Коварно улыбается. - Е.К.) Ну, скажем так, у меня есть своя женская тактика.

- В чем она выражается? Я не прошу выдавать секреты, но хотя бы намекните.


- (Смеется) Притворяться женщиной.

- Женщине нужно иметь много личного времени. Вот, не удержусь и спрошу: сколько часов в день вы спите?

- Мало сплю. Очень мало. Отвечу так: в разы меньше, чем мне нужно.

- А как общаетесь с семьей в Париже? В Скайпе?

- По Вайберу. Особенно замечательно получается с тех пор, как там появилось видео. Это облегчает жизнь.

Я не перевела сюда сына. Мой муж не может переехать, потому что у него там работа. Плюс родители в возрасте, и их уже нельзя оставлять одних. А сына я не перевела потому, что нам обоим было бы больнее не видеться, будучи здесь. А компромиссного варианта - нет, сейчас период такой. Но он приезжает сюда с моей мамой на каждые каникулы; слава Богу, во Франции их очень много (смеется).

згуладзе

А если у меня на выходные есть возможность выскочить и полететь к семье - я делаю это.



Евгений Кузьменко, "Цензор.НЕТ"

VEhrdlVXMTBSMFF3VEdaU2FrNURPREJNV0ZGMlpFTTJNRXcwWnpCS1dGRnpkRU42TUV4WVVYWmtRelF3VEd3NE1FcG1VWE01UjBRd1RIWlJjMDVETURCTVpsRjBVMFJSY21SRE5qQk1RWFpNT1VOak1FcE1VV3hCUFQwPQ==
Комментировать
Сортировать:
в виде дерева
по дате
по имени пользователя
по рейтингу
 
 
 
 
 
 вверх