EN|RU|UK
 Политика Украины
  6715  13

 Посол України у Канаді Андрій Шевченко: "Зараз в Україні понад 10 локацій, де працюють канадські військові. Це сигнал для росіян, що Україна тут не сама по собі"


Автор: Євген Кузьменко

Про те, як у Канаді сприймають президента Зеленського і Україну за його правління; про велику повагу канадських військових до українського воєнного досвіду. Про високу оцінку Канадою поведінки України у тегеранській трагедії. А ще – про незмінно сумний відсоток відмов українцям у візах, торгові відносини і атмосферу ненависті, яку посол відчув, приїхавши додому.

***

Розмовляючи з 43-річним послом України в Канаді, легко забути про попередній величезний досвід Шевченка-журналіста і Шевченка-політика. Легко – бо, здається, Андрій остаточно знайшов себе саме у дипломатії. І навіть у цьому інтерв’ю "Цензору" дуже помітні якості Шевченка-посла: налаштованість на результат, намагання глибше зрозуміти суть процесів, а також суто раціональну відраза до "зрад" і негативного підходу в оцінюванні внутрішньої української реальності.

Ми зустрічаємося у затишному залі одного зі столичних ресторанів української кухні. "Тут гарно сидіти і дуже смачно готують", - каже посол, який кілька діб провів в Україні у безперервному вирі поїздок та зустрічей. До речі, на зустріч з нами Шевченко прийшов якраз зі спілкування з новопризначеним міністром закордонних справ Дмитром Кулебою. На наші запитання посол каже, що міністр має "натхненний"  вигляд, - і ми починаємо бесіду.

Посол України у Канаді Андрій Шевченко: Зараз в Україні понад 10 локацій, де працюють канадські військові. Це сигнал для росіян, що Україна тут не сама по собі 01

- Ви приїхали до України значною мірою для того, щоб супроводжувати міністра закордонних справ Канади Франсуа-Філіпа Шампаня у його візиті до України. Це перша подорож пана міністра до нашої держави?

- Так. Це новий кабінет Трюдо, сформований за результатами виборів, які відбулися в Канаді в жовтні минулого року. І для міністра Шампаня це перша його поїздка в Україну на цій посаді.

- Але ж до того він був міністром торгівлі.

- Так, і саме коли він був міністром торгівлі, ми запускали разом з ним вільну торгівлю між Україною і Канадою. Тому це людина, яка багато знає про Україну. В Канаді ти не можеш бути в політиці на великих посадах, якщо ти взагалі нічого не знаєш про Україну.

- Якби всі країни були такими…

- Тому для цього міністра це була важлива поїздка. В Канаді практикується така річ, яка називається мандатний лист: кожний міністр, заступаючи на посаду, отримує від прем’єр-міністра, свого керівника, лист, в якому є конкретні завдання, які стоять перед цим міністром. Починаючи з 2015 року це - публічний документ. Кожний громадянин Канади може зайти на сайт і подивитися, які конкретні завдання стоять перед цим членом уряду. Так от, у мандатному листі міністра Шампаня прямо сказано, що він разом з міністерством оборони повинен працювати над військовою безпекою і співпрацею між Україною і Канадою. Тому це поїздка, яка для міністра була важлива. Як і для України. І я думаю, що ми максимально змогли використати цю поїдку.

- До поїздки ми ще повернемося. Розкажіть трішки більше про оці мандатні листи канадійських чиновників. Тобто кожна людина може зайти через рік після того, як людина отримала посаду, – і, умовно поставити галочки: це міністр зробив, а ось це – начебто ні. А багато людей взагалі це роблять – заходять на сайт і ставлять ці галочки?Я просто порівнюю з нашою ситуацією. Бо у нас загалом виборці не пам’ятають, що їм пів року тому обіцяли…

- Це хороша філософська розмова - наскільки політики повинні виконувати виборчі обіцянки. І чи всі обіцянки треба виконувати. Але загалом звичайно, що це - вражаючий рівень прозорості і чесності в розмові з суспільством. Ти чесно формулюєш завдання, які стоять перед кабінетом, перед кожним членом уряду. І кожний громадянин вправі подивитися і скласти свою думку, наскільки ти виконуєш ці завдання. Тому, звичайно, в українських реаліях швидкість ухвалення рішень, а інколи швидкість кадрових змін – максимально ускладнила б цю задачу. Але, я думаю, це цікавий досвід, який можна було б перейняти.

- Не просто швидкість. Поки ви з паном послом були в Україні, було обрано новий Кабмін. І в очі впало те, що жодний міністр не ходив до фракцій, до комітетів. І взагалі щодо багатьох міністрів їхня поява у списку нагадувала кота, витягнутого з мішка…

- Коли мене канадці розпитують про ці швидкі драматичні зміни, я використовую хокейну метафору. Тому що в хокеї щодві хвилини можна побачити, як міняються двійки-трійки. Іноді п’ятірки можуть помінятися. Це не обов’язково означає, що одна двійка або трійка - абсолютно жахлива, а інша - хороша. Це означає, що у тренера є таке бачення, як грати цю гру. Як змінювати темп гри, використати різні тактичні схеми…

Тому в цій ситуації я схильний дивитися на цю заміну як на таку ротацію. Це означає, що є якесь бачення, яке вимагало певних змін. І канадці цю метафору розуміють. Чи дає вона сама по собі гарантію переможної гри? Ні. І при всьому цьому мені здається, що насправді ми повинні знаходити логіку в подіях.

- На своїй сторінці у Фейсбуці ви написали: "Це один з ключових членів уряду Трюдо і важливий голос на підтримку України у G7, НАТО та ООН. У 2017, коли він був міністром міжнародної торгівлі, ми разом з ним запускали Угоду про вільну торгівлю між Україною і Канадою. Важливий візит, дружня країна, реальні справи, які можемо посунути вперед, - прошу тримати за нас кулаки. Хочемо, щоб він відчув і полюбив Україну".

То як – чи відчув і полюбив? І чи є відчуття, що візит вийшов вдалим?

- Я схильний думати, що так. Принаймні, мені здається, що він полетів зі Львова, після Яворівського полігону, трішки іншою людиною, ніж прилетів сюди. Одна річ, коли ти в теорії, в Канаді, розумієш, що є десь далека країна Україна, для якої Канада важлива. Інша річ - коли тут, за три дні, в Україні він на кожному кроці бачив, як канадська підтримка, канадські гроші допомагають нам модернізувати країну. Чи йдеться про національну поліцію, запуск якої відбувся за підтримки Канади. І зараз Канада далі допомагає. Навіть коли ми з вами говоримо, є канадські поліцейські, які плі-о-пліч з нашими поліцейськими працюють, навчають їх. Є військова підтримка. Є проєкт технічної допомоги. З’явилися елеватори, які збудовані тим, що спочатку давалося якесь канадське фінансування Словом, настільки різні сфери життя, що це вражає.

Посол України у Канаді Андрій Шевченко: Зараз в Україні понад 10 локацій, де працюють канадські військові. Це сигнал для росіян, що Україна тут не сама по собі 02

- В Україні у багатьох досить скептичне ставлення до реформи поліції і загалом міністра Авакова. Мені цікаво, що казали вам канадці, які дбали про передачу цих грошей і про те, щоб були навчені наші поліцейські. Чи задоволені вони тим, як просувається реформа за їхні гроші?

- Загалом, як мені здається, - так. Звичайно, канадці розуміють нашу нетерплячість і наше бажання бачити дуже швидкий результат. Воно логічне. З іншого боку Канада – це країна, яка знає, що реформи вимагають дуже довгого часу.

Що стосується Національної поліції. Мені здається, якщо подивитися на шлях, який пройдений від 14 року, результат є очевидним. Ми можемо мати різні погляди, чи вони могли бути кращими чи меншими. Ми не спішимо розчаровувати канадців у цьому. Думаю, що насправді їхня допомога була дуже важливою. Особливо тоді, коли закладалася нова структура, нова психологія, новий менталітет. Це було цінним.

- Чи було під час візиту досягнуто нових важливих домовленостей щодо правового тиску на офіційний Тегеран стосовно збитого українського "Боїнга"? Бо багато у цій справі залишається незрозумілим. Ще більше - видається ганебним на багатьох рівнях.

- Щодо ганебного – мене теж вразило насправді, наскільки різні думки в Україні залишилися щодо того, як ми відпрацювали ситуацію з літаком. Тому що з Канади здавалося, що Україна в цій ситуації мала дуже достойний вигляд.

- Що маєте на увазі?

- Але ж стосується сприйняття в перші дні. В перші дні, коли ця трагедія сталася, Канада не мала посольства в Тегерані. Коли ми з перших годин запропонували свою допомогу, ми сказали: наше посольство готове допомагати; розглядайте наших експертів, які вилітають до Тегерану, як вашу підтримку, як ваших союзників. І десь на другий-третій день трагедії можна було включити будь-який канадський телеканал, почекати 10 хвилин - обов’язково хтось би вийшов на телебачення і сказав: а ще крім усього, нам треба дякувати Богу, що у нас є такі партнери як Україна, яка нам надзвичайно допомагає в цій ситуації.

- Деякі недовірливі читачі одразу перепитають: це ж, мабуть, тільки діаспора казала?

- Зовсім ні, абсолютно. Уявіть, коли ви на іншому конці планети; у вас там немає посольства, немає людей і є дружня країна, яка вам готова допомагати і в питаннях ідентифікації тіл, і в питанні доставки останків родинам, і в тому, щоб спільно працювати в слідстві, в компенсаціях. Це важлива допомога. Мені здається, що в ті дні ми були для Канади і очима, і вухами, і руками, і ногами, і плечем, в яке можна було уткнутися, щоб просто поплакати. Сліз було багато. В таких ситуаціях і перевіряються партнери. У нас із Канадою було дуже багато світлих класних позитивних сторінок. Дасть бог, ще буде. Але є і такі трагедії. Для нас дуже важливо їх достойно проходити разом.

Посол України у Канаді Андрій Шевченко: Зараз в Україні понад 10 локацій, де працюють канадські військові. Це сигнал для росіян, що Україна тут не сама по собі 03

- Повернімося до нинішнього стану справ щодо тегеранської трагедії.

- Україна і Канада є країнами-лідерами в цьому процесі. З об’єктивних причин. Створена група 5 країн, громадяни яких загинули в цій трагедії. Знову ж таки у нас там - лідерська позиція з цілком зрозумілих міркувань. І надзвичайно важливо в цій ситуації, щоб ми говорили єдиним голосом. Бо, очевидно, може бути бажання Ірану розбити нас на окремі двосторонні переговори і в питаннях слідства, і в питаннях компенсації. Може бути спокуса розбити нас на такі окремі розмови з надією, що з цих переговорів може бути легше вийти з якимось результатом. Тому для нас надзвичайно важливо тримати консолідовано позицію.

- Це наразі вдається?

- Думаю, що так. Є дуже хороший рівень координації. В цьому сенсі візит Шампаня теж був важливим. Тому що у Шампаня була можливість проговорити - і особисто в розмові з президентом Зеленським, і з нашими двома міністрами закордонних справ - якісь конкретні кроки. Думаю, ми прояснили для себе логіку нашої спільної позиції по чорних скриньках; як само ми хочемо діяти. Був також цікавий і потрібний conference-call з міністерства закордонних справ на Михайлівській. Коли всі 5 країн одночасно обговорювали стан справ. Сама по собі це ситуація цікава, коли у нас на нашій території сидять двоє міністрів, в тому числі міністр Канади (задоволено усміхається, – ред.) – і вони звідси проводять конференц-коли і координують всі дії…

- Тобто загалом ви задоволені тим, як Україна поводила себе після тегеранської трагедії?

- Так. Я думаю, що Україна в цій ситуації несподівано виявила себе у лідерській позиції, у лідерській ролі. Де на нас дивляться інші держави. Де від нас чекають, що ми будемо стояти не тільки за свій, а і за спільний інтерес 5 країн. Це дуже важливий момент і дуже важлива роль. Нам його треба відпрацьовувати дуже достойно і з максимальним результатом.

Що стосується слідства, тут роль України особлива. Що стосується виплати компенсацій – роль України особлива. У Канади є своя складність, пов’язана з тим, що більшість їхніх громадян - це подвійні громадяни. Іран не визнає подвійних громадянств. І коли Канада говорить "давайте обговорювати питання компенсації", іранці кажуть: а ви тут хто? Яка ваша роль? Це наші громадяни, давайте, ми самі з ними будемо говорити.

Підсумую. Мені здається, це надзвичайно важлива історія. Передусім вона важлива з точки зору справедливості по відношенню до родин, які поховали своїх родичів. Вона важлива з точки зору пам’яті про цих людей, які безневинно загинули. І ще вона важлива от чому: в цій трагічній історії ми так само обростаємо навичками спільно працювати з іншими країнами і вирішувати складні дипломатичні завдання. Це є дуже важливий кейс. І важливо отримати з нього хороший достойний результат. І я вже бачив публікацію в "Нью-Йорк Таймс", яка говорила, що координація між Україною і Канадою в питаннях літака була "close to flawless" – близька до бездоганної. Це теж актив - і його є сенс цінувати.

- Можете розповісти нашим читачам про зустріч пана міністра і президента Зеленського щось таке, що не потрапило до новинних стрічок? Якісь цікаві неочевидні моменти?

- Мені здається, був великий людський інтерес. Не в останню чергу міністр закордонних справ Канади хотів зустрітися з Зеленським. Тому що це людина, до якої є зараз очевидний інтерес світової преси.

- Цей інтерес зберігається? Бо мені здавалося, що він пішов на спад 3-4 місяці тому.

- Зберігається. По-перше, в Канаді є очевидний інтерес до України. Це питання внутрішньополітичної конкуренції. Я наведу приклад. В день, коли Шампань приїхав до України, опозиція в Канаді, Консервативна партія, зробила заяву про те, що Канада має надати зброю Україні.

- Це приємно, коли український контекст є позитивно важливий у внутрішній політиці такої потужної країни.

- Так, Україна є фактором внутрішньополітичної боротьби. Коли на найбільший український фестиваль у Торонто приходить прем’єр-міністр Канади і за ним на сцену має вийти лідер опозиції. І прем’єр-міністр зі сцени заявляє: почуйте мене, Канада завжди буде підтримувати Україну і завжди  боротиметься проти Російської Федерації.

Посол України у Канаді Андрій Шевченко: Зараз в Україні понад 10 локацій, де працюють канадські військові. Це сигнал для росіян, що Україна тут не сама по собі 04

- А потім виходить лідер опозиції…

- …і говорить те саме. І одна з причин, чому і один, і другий настільки чітко і потужно формулюють свою позицію, полягає у наявності конкуренції. Але є й інше. Я намагаюся пояснити, що це відбувається не тільки тому, що є діаспора. Просто спрощувати до українських голосів і змагання за українські голоси - некоректно. Хочеться вірити, що Канада підтримує Україну, тому що це ціннісне питання. Тому що вони знають, що в цій ситуації важливо стояти за український інтерес.

З іншого боку – ми не повинні take it for granted; не повинні думати, що так буде апріорі завжди, що б ми тут не робили. Це уважний і дуже зацікавлений спостерігач за нами. Дуже небайдужий. Вони вболівають за нас. І при цьому всьому у нас немає картбланшу на те, щоб ми робили все, що завгодно.

- Який вражаючий контраст з цією неочікуваною - і певною мірою небажаною - розмовою про Україну, яка місяцями точилася в американському Конгресі.

- З іншого боку, ця ситуація дозволила нам побачити і багато нових друзів в Вашингтоні. І мені здається, це теж цінно. Коли демократи, республіканці знову ж таки змагалися, хто чіткіше сформулює свою позицію на підтримку України. Я думаю, ми цю ситуацію маємо використовувати. І ми її використовуємо.

- Дуже важливий для нас проєкт – UNIFIER . Канада не згортатиме свою допомогу силам безпеки України?

- Давайте пояснимо читачеві, про що йдеться. В Україні, починаючи з 2015 року, на постійній основі працюють 200 канадських тренерів. Це висококваліфіковані офіцери, якісні тренери, які навчають наших солдатів і офіцерів.

- Час від часу навіть я особисто бачу їх на вулицях Києва. Вони йдуть у камуфляжній формі з канадськими прапорами.

- Це теж не випадково. Тому що на перших порах була позиція не світитися, не показувати свою присутність.

- Чому?

- Це об’єктивно обережність: розвернулися в іншій країні; ця країна у війні. Треба уникати різних ситуацій. Але з часом було ухвалене рішення (думаю, це відбулося коли Канада краще відчула, як тут ставляться до їхніх військових і чим живе ця країна) - показувати свою присутність. Плюс розгорнулася географія. Зараз в Україні понад 10 локацій, де працюють канадські військові. А починали з двох місць: Яворівського полігону і Кам’янець-Подільського...

І ми дуже заохочуємо канадців у тому, щоб наочно демонструвати їхнє перебування тут. Ми кажемо: насправді ваша видима присутність – це теж сигнал. Сигнал підтримки для країни. Це сигнал для росіян, що Україна тут не сама по собі.

Але вертаємось до тренувальної програми. За ці роки тренувальна місія пройшла дуже вражаючу еволюцію за географією. Зараз розвернулися вже аж до Широкого Лану і до Одеси на півдні, до Харкова - на сході. Це зовсім інший рівень роботи. В масштабах роботи. Колись починали з малих підрозділів; зараз висуваємся на більші підрозділи. А також за змістом. На цей момент тренувальна місія розрахована до 22-го року. Але ми вже починаємо думати про горизонт після 22-го року. Що можна зробити далі? Що можна вибудувати і використати? Чому це цікаво для канадців? Тому що як ми вчимося у них (а за цей час через програму пройшло вже понад 14 тисяч українських військових і офіцерів) - так само і канадці вчаться у нас. Мені було надзвичайно приємно під час поїздок на Яворівський полігон чути, як канадські військові розповідають своєму керівництву про уроки, які вони взяли у наших військових і офіцерів.

Посол України у Канаді Андрій Шевченко: Зараз в Україні понад 10 локацій, де працюють канадські військові. Це сигнал для росіян, що Україна тут не сама по собі 05

- Мені про це свого часу казав і попередній посол Канади в Україні пан Роман Ващук…

- Ми є носіями абсолютно унікального досвіду, воюючи з другою армією світу. Те, що на нас тестують сучасні методи ведення війни; те, що у нас зараз є унікальне знання по нових методах радіотронної боротьби. Зрештою, окопної війни - тому що канадці, наприклад, гірше уявляють, як вести окопну війну. Вони це бачили у фільмах про Другу світову війну – а для нас це реальність. І ми вважаємо, що це - надзвичайно важливе знання. Ми за нього платимо дуже високу ціну. Було б абсурдним не поділитися цим знанням з нашими партнерами з НАТО. Канада це дуже цінує, це практичні знання. Ми сподіваємося, що вони ним також якісно діляться з іншими партнерами по НАТО, це наш внесок в сильний Альянс, в сильну безпеку.

- Але це внесок, який внесений ще нашою кров’ю.

- Саме тому ми не повинні допустити, щоб будь-яка крихта цих знань десь пропала…До речі, цього разу для мене надзвичайно важливим було от що. В якийсь момент міністру Шампаню показували тренажери і карти, коли канадські тренери і наші солдати і офіцери відпрацьовують якусь бойову операцію. І в якийсь момент підійшов канадський генерал, показав пальцем на позначення на карті – і каже: пане міністр, я хочу пояснити. Ми маємо такі самі карти. Я читаю цю карту з такою самою швидкістю, з таким самим розумінням, як українці. Я розумію, що це знаходиться батальйон, це контактна лінія, а тут позначено, хто що має зробити.

- Круто.

- Так. Не треба жодної секунди додатково витрачати, щоб зрозуміти, тому що ми говоримо однією військовою мовою. І в майбутньому, в разі зіткнення великих сил це означає, що українські військові будуть готові миттєво взаємодіяти з нашими партнерами по НАТО. Це означає взаємосумісність: коли можна один підрозділ перевести в іншу ділянку фронту, поміняти їх місцями - і вони зможуть працювати.

Тому непомітно для багатьох з нас відбувається колосальна глибинна робота по реальному приведенню нас до стандартів НАТО. І по тому, щоб навчилися говорити спільною мовою. Власне, ми уже говоримо. Військові кажуть, коли вони дивляться на ці карти, на ці тренажери: ми вже говоримо спільною військовою мовою. Звичайно, дуже хотілося б, щоб ми більше говорили про нашу співпрацю в сфері освіти; щоб ми тратили більше грошей на школу, на медицину, на університет. Але, на жаль, такий час. І, мабуть, так буде ще не один рік - коли нам треба буде дуже велику кількість сил, часу, грошей, енергії - витрачати саме на безпеку.

- Ще які теми важливі розглядали під час візиту пана міністра?

- У нас на підході кілька важливих угод. Перша – це угода про вільну торгівлю, яку ми вже згадували. На цей момент вона діє в частині торгівлі товарами. Результати хороші фактично по всіх ключових позиціях; український експорт виріс, у нас є зміни в сальдо. Вся та макроекономіка, яка цікавить аналітиків, видається дуже доброю, дуже пристойною.

- Подальші плани?

- Ми хочемо розширити дію цієї угоди на послуги і на інвестиції. Що це означає на практиці? Ми створимо повний цикл, коли будь-яка бізнес-активність між двома країнами буде максимально комфортною. Чи ви шиєте сорочки в Чернівцях, чи пишете software десь сидячи в Харкові, це означає, що ви зможете розчистити всі адміністративні завали між двома країнами. Це може здаватися невеликими цифрами – мита в 5-6-7% - але кожен, хто працює в цьому, знає, що це може бути та маржа, яка буде відрізняти рентабельний бізнес від того бізнесу, якому трошки не вистачить, щоб конкурувати.

- Президент Зеленський під час зустрічі з паном міністром повторював свою улюблену тезу про інвестиційну няню? Чи є на цьому напрямку суттєві досягнення? Або ж очікування суттєвих досягнень?

- Тема інвестицій звучала і від президента Зеленського, і від міністрів закордонних справ. Я в цей приїзд дуже відчув фокус на прагматичні економічні результати і на інвестиції. Один з елементів, які обговорювалися: ми готуємося до міжнародної конференції з питань реформ, яка відбудеться у Вільнюсі в липні. Вона об’єднує близько 40 країн, які є нашими партнерами, а також ключові міжнародні фінансові організації. Минулого року така конференція була в Торонто. Очевидно, там буде економічний сегмент, економічний блок, на якому можна буде глибше зайнятися цим питанням. Але загалом сигнал, з яким ми хотіли б, щоб Шампань поїхав з України, от який: Україна дуже зацікавлена в канадських інвестиціях. І для цього ми готові створювати належні умови. І президент, мені здається, хотів донести до міністра, що він персонально готовий цьому присвячувати увагу… Крім того, канадський інвестор дуже обережний. Це консервативний інвестор. Він дуже обережно придивляється до нових ринків, на які він заходить. Або не заходить…

- Особливо у країнах, що воюють.

- Тим не менше, у нас уже є цікаві канадські інвестиції. Якісь на стадії проєктів, якісь – уже на стадії роботи. Ці флагманські проєкти теж були обговорені. Я дуже сподіваюся, що слідом за ними ми побачимо й інших канадських гравців.

Посол України у Канаді Андрій Шевченко: Зараз в Україні понад 10 локацій, де працюють канадські військові. Це сигнал для росіян, що Україна тут не сама по собі 06

- Поговорімо про візові питання. 2,5 року тому доводилося питати тодішнього посла Канади в Україні пана Ващука про відмову українцям у канадських візах. Тоді ви сказали: "катастрофічний великий відсоток відмов". Чи змінилася ситуація зараз? Можете надати статистику?

- На жаль, ні, не змінилася. Минулого року кількість відмов - трошки менше 30%. Як і раніше, я вважаю, що така цифра абсолютно не відповідає тому рівню стосунків, який є між Україною і Канадою. Вона неадекватна ані з точки зору еміграційних ризиків, ані з точки зору реального партнерства, яке між нами є.

- Чому так відбувається? Ви, як ніхто, мабуть, вивчали цю проблему.

- Комплекс факторів. Канада - дуже консервативна держава в тому, що стосується візових питань. Ми до цього з повагою ставимось. У кожного свої правила. Нам пояснюють канадські друзі, партнери, що це пов’язане з тим, що українці часом недостатньо якісно заповнюють візові анкети. Або не дають достатньо інформацію, щоб їх з легкою душею впустити до Канади. Нам таке пояснення здається не завжди переконливим, тому що воно не збігається з тією статистикою, яку Україна мала з Європейським Союзом до введення безвізового режиму. Вважаємо, що тут ми можемо досягнути набагато більшого. Минулого року під час візиту президента Зеленського в Торонто Україна отримала досить щедру пропозицію від Канади - розглянути можливість приєднання до програми ETA+ . Це електронна дорожня авторизація; програма, яка дозволяє людині, у якої вже була канадська віза (або у якої є чинна американська віза), за спрощеною процедурою потрапити до Канади. Потім вибори в Канаді поставили цю історію на паузу. Ми зараз сподіваємось поновити ці переговори вже з новим урядом.

- Чому поставили на паузу?

- Це було політичне рішення, політична ініціатива. І це той випадок, де канадська бюрократія в такий момент підвішує питання - до формування нового уряду. Такі закони жанру, ми їх теж розуміємо. Але при всьому цьому це дуже важливе спрощення візового режиму, яке, ми сподіваємося, відбудеться. Воно не повинно скасувати для нас головну мету – це повноцінний безвізовий режим.

- Якраз хотів про це спитати. Здавалося б, що якщо ситуація з відмовами у візах кілька років поспіль залишається настільки негативною, то, мабуть, про усунення візових обмежень у відносинах з Україною,  уже не йдеться?

- Навпаки, я думаю, що треба далі стукати в двері. І ми це робимо. Мені здається, що ми неминуче прийдемо до розуміння, що це правильний наступний крок. І ми працюємо в різний спосіб. Зараз у нас на фінішній прямій - угода про мобільність молоді. Вона дозволить молодим українцям і молодим канадцям на рік (до року) їхати за спрощеною процедурою до іншої країни і мати можливість навчатися і працювати. Це дуже важливий крок. І ми дуже сподіваємося, що зараз ця угода буде завершена і почне працювати. Словом, напрямок руху зрозумілий. Ми повинні дати можливість нашим людям подорожувати. Двадцять перше століття – це століття, коли люди повинні мати свободу подорожей.

- Але є й ризики…

- Звичайно. Ми повинні думати про небезпеку втрати наших мізків; про те, що ми конкретно від цього виграємо. І все ж глобальний напрямок зрозумілий. Ми повинні дати можливість українцю навчатися, працювати, реалізувати себе там, де він вважає за краще. І при цьому створити вдома такі умови, щоб це було його головною метою в реалізації.

- Загалом Канада дотримується застосування точкових санкцій до Росії. Там вірять, що саме цей підхід, а не санкції проти певних секторів економіки РФ, є ефективним?

- По-перше, це, мабуть, один з найдовших санкційних списків, які є проти росіян і наших доморощених сепаратистів. В ньому є люди з безпосереднього оточення Путіна. В принципі ми виставляємо цей список як модель, як зразок для дуже багатьох наших партнерів. І радимо їм вивчити канадський досвід. Що можемо зробити нового? В мене великі надії на те, що Канада зможе застосувати закон Магнітського щодо тих громадян Російської Федерації, які очевидно персонально причетні до порушень у сфері прав людини. Репресії проти кримських татар, Сєнцов, маса інших випадків. Дуже часто ми достеменно знаємо імена і прізвища прокурорів, псевдоадвокатів. Імена поліцейських, які явно причетні до порушень прав людини. Мені здається, нам треба зробити так, щоб кожен злочин мав своє ім’я і прізвище. Ця відповідальність повинна бути! І це новий сегмент, про який ми зараз говоримо з канадською стороною. Я дуже сподіваюся, що у нас тут будуть якісь зміни. Але загалом Канада є одним із лідерів по санкційній політиці. Ми їм дуже вдячні за те, що вони нас чують. Що вони посилюють тиск на Росію. І вони цим самим є прикладом для дуже багатьох наших західних партнерів.

- Це не зовсім питання відносин України і Канади, але дуже актуальна тема. Що думаєте про штучне зниження Саудівською Аравією ціни на нафту? І чи поділяєте шалений оптимізм багатьох наших співвітчизників щодо падіння курсу рубля і проблем для Росії?

- Думаю, треба дивитися ширше. Ситуація загалом у світовій економіці тривожна. Тут треба бачити не ситуативні якісь маленькі призи, а загальну картину. Та інформація, яку ми зараз бачимо по падінню ринків, не може нас не тривожити. Тільки наївна людина може думати, що нас не торкнуться ці зміни. Українська економіка в тому стані, коли у нас є досить обмежений ресурс внутрішнього споживання. Коли ми маємо настільки велику залежність від зовнішніх ринків і від експорту. Мені здається, що загальне охолодження світових ринків нам не обіцяє нічого хорошого… У мене також є можливість дивитися цифри з тими чи іншими сегментами економіки. Друга моя роль – це представник України в ІКАО – міжнародна організація цивільної авіації. І ми бачимо, що цього року чекає на світовий авіаційний ринок. Це дуже тривожно.

- Поясніть, будь ласка, чому авіація дуже важлива?

- Тому що це завжди маркер. І один з перших сигналів, який показує, якою далі буде бізнес-активність, чого чекати. Загальний висновок, коли ми говоримо про коронавірус, про ці глобальні економічні процеси, які з цим пов’язані: нам треба, критично важливо висунутися з маленького містечкового кокона.

- Бо ми не сидимо у затишному куточку, і цей шторм не проходить повз нас.

- Абсолютно. Ми стали – може, непомітно для багатьох людей - повноцінними учасниками світової глобальної економіки. Нам треба про це пам’ятати. З іншого боку, в останні пару тижнів у нас у посольстві пішли дзвінки від торгових мереж Канади, які цікавилися: а чи можемо ми запропонувати швидко певну продукцію, яку зараз ці торгові мережі отримують з Китаю. Це означає, що це завбачливі канадці вже прогнозують, де можуть бути які проблеми. Йдеться про просту продукцію. Це можуть бути якісь шурупи чи полички. Тобто те, що не вимагає складної сертифікації і ліцензування. Тому нам треба бути готовими, що буде провисання і падіння в усіх. Але навіть падаючи, ми повинні дивитися, як можемо за що зачепитися і цю ситуацію використати з користю для нас.

- Ви багато спілкуєтеся з колегами. До Канади приїздив президент Зеленський. Ви бачили його роботу. Мали можливість порівняти його манеру спілкування з манерою Петра Порошенка. Яка різниця?

- Це дуже цікавий досвід. Різна стилістика. По-перше, є очевидне бажання персонально вибудувати контакт з ключовими співрозмовниками. Було цікаво подивитися, яким буде його контакт з прем’єр-міністром Трюдо. Адже у президента Порошенка був чудовий робочий контакт з прем’єр-міністром Трюдо. І менше за все хотілося би втратити цю швидкість на етапі перезавантаження влади.

- І як - втратили?

- Зовсім ні. Цей візит Зеленського до Канади в липні минулого року був один з перших його закордонних візитів. І я думаю, що це був абсолютно виправданий крок. Він дозволив нам без жодної втрати швидкості по всіх важливих для нас напрямках рухатися далі. Зараз в цій історії зі збитим літаком, коли ми майже щодня організовували телефонні розмови між прем’єр-міністром Трюдо і президентом Зеленським, я думаю, що є дуже хороший якісний персональний контакт.

- Він взагалі увесь час намагався спілкуватися англійською мовою? Чи все-таки найважливіші речі, де конкретика потрібна, перекладав хтось інший?

- Він говорить англійською набагато більше, ніж ми могли про це здогадуватися. І в липні президент спілкувався з Трюдо в режимі приватного спілкування англійською. І зараз під час зустрічі з міністром Шампанем - також. Тобто мені здається, що президент розуміє, наскільки важлива пряма комунікація. Йому самому цікаво.

- Тим більше, що у тандемах "президент-прем’єр" попередньої влади, тільки Гройсман не розмовляв англійською. А коли були Порошенко і Яценюк, то взагалі була чудова ситуація. Особливо якщо порівняти із тандемом Янукович-Азаров.

- Звичайно. Мені здається, що президенту Зеленському цікаво і азартно говорити самому. Йому хочеться швидше говорити і доносити свою думку, він дуже зацікавлений саме так спілкуватися. Також та поїздка була важлива тим, що це була перша нагода у діаспори і громади помацати, відчути президента Зеленського. Не секрет, що діаспора на початку критично сприйняла перемогу Зеленського. На це є свої причини; були якісь певні побоювання. Мені здається, що для президента це був дуже важливий тест – наскільки він зможе персонально вибудувати контакт і переконати. І я пам’ятаю слова, якими він почав зустріч з лідерами громади. Він каже: ви дуже багато різних речей чули про мене від інших людей. А я хочу, щоб зараз ви почули, що я насправді думаю, від мене.

- Розумно сформульовано.

- І коли він говорив про своє ставлення до державної мови, до Росії, переговорів, війни - мені здається, що нема кращого способу знімати проблемні питання, ніж тоді, коли говорити особисто. І діаспора почула його тезу, з якою він вийшов на інавгурацію. В інавгураційній промові, коли він сказав про 65 мільйонів українців, про подвійне громадянство і про те, що він як президент хоче, щоб українці з громади, з діаспори поверталися в Україну і реалізували себе тут, будуючи державу…

- А це не було так, як, в принципі, пан Зеленський часто робить? Каже те, що люди бажають почути?

- Мені здається, що це його глибинне бажання. Я думаю, він справді мислить категоріями великої української сили, яка розпорошена по світу. І це справді його бажання – дати можливість цим українцям реалізувати себе тут.

- Ми маємо активні спроби команди Володимира Зеленського досягти миру з Путіним. Але багатьох в Україні не влаштовує, як це відбувається. По-перше, видається так, що Путіну вдасться примусити Зеленського провести вибори на Донбасі, не виводячи окупаційних військ. По-друге, іде повзуче, але стрімке повернення руського миру в Україну – культурного, економічного, ціннісного. І по-третє, ви ж чули про численні витоки інформаційні щодо кулуарних домовленостей з Путіним відновити подачу води у Крим. Андрію, я розумію, що ви чинний дипломат і не маєте за всіма канонами критикувати українську владу, але все ж таки: що ви думаєте про ці тенденції?

- З Оттави це так не здається. Картина, яку ми бачимо в канадських і американських медіа, - інша. Так, з тривогою чекали на саміт у Парижі – і мені здається, що тут ми самі допомогли створити певний інформаційний фон. Але результатами, стилістикою і всім, що ми бачили публічно, - мені здається, ті, хто за нас вболівають, залишились задоволені.

Що стосується загалом генеральної лінії, то вона незмінна. Я це можу сказати як посол, який пропрацював за президента Порошенка, і за президента Зеленського. Це євроатлантична інтеграція і це чітка взаємодія з нашими західними партнерами. Тобто я не можу знайти у своїй роботі щось таке, що могло би заставити мене засумніватися в цьому курсі. Навіть якби дуже хотів. Мені здається, що це історія, яка є більша за прізвище президента і навіть за інші прізвища в уряді. Очевидно, що це вибір народу. Ми можемо недооцінювати ту глибинну трансформаційну зміну, яка сталася у нашому суспільстві. Тому я абсолютно спокійний за генеральний курс і генеральну лінію у зовнішній політиці.

Посол України у Канаді Андрій Шевченко: Зараз в Україні понад 10 локацій, де працюють канадські військові. Це сигнал для росіян, що Україна тут не сама по собі 07

- Головним ідеологом зовнішньої політики в Україні за президента Зеленського вважається не міністр закордонних справ і навіть не президент, а голова ОП Андрій Єрмак. Чи доводиться вам часто з ним спілкуватися?

- З Андрієм Борисовичем ми фактично щільно спілкувалися лише по одному питанню. Це стосувалося збитого літака. Це було коротко, ясно, дуже предметно, дуже чітко. Як посол я можу бути тільки дуже задоволений тією комунікацією. Коли це було потрібно, коли треба було швидко діяти і швидко донести до президента, - це саме так і спрацювало. Тому мені здається, що це важливий елемент в тому ланцюжку, який вибудовує президент Зеленський

- До речі, вас не збираються змінювати? Не з професійних причин, а просто ви вже досить довго працюєте послом у Канаді.

- Для посла все просто: він працює доти, доки президент бачить у цьому користь для країни. На цій посаді я швидко зрозумів, що для успіху в дипломатії треба заглядати за горизонт – не думати категоріями свого терміну, а брати крутіші цілі, які, можливо, будуть досягнуті уже після тебе. Тому працюю так, ніби попереду у мене 10 років крутих цілей. Але й так, щоб у будь-який момент я міг відійти, і команда могла продовжити справу без мене.

- І наостанок: попередній посол Канади в Україні Роман Ващук у інтерв'ю мені досить яскраво розмірковував про те, що українці занадто песимістичні і критичні у своїй оцінці змін, що відбуваються. Він казав, що сторонній людині очевидно, що у гарну сторону змінюється дуже багато. Погоджуєтеся з такою точкою зору - що для українців склянка дуже часто є напівпорожньою?

- Мене у цей приїзд додому вразив рівень агресії, яка нікуди не випарувалася після минулорічних виборів. Звичайно, для роздратування є маса причин, але ми не можемо дозволити собі стати країною ненависті. Це затьмарює розум. Якщо у кожному дощі і у кожному снігопаді шукати "зраду", то легко повірити, що за всім навколо стоять – на вибір – "соросята", або п’ята колона, або МВФ, або агенти Кремля в команді Зеленського, або інтригани Порошенка…Особливо якщо картинку світла складати за анонімними "Телеграм"-каналами чи заголовками у Фейсбуці. Це робить нас вразливими, і цим обов’язково скористаються наші реальні вороги.

Тому варто берегти критичне мислення в собі та інших, внутрішню свободу. І пам’ятати, ким ми є насправді – могутньою нацією, яка не раз здивувала світ своїми людськими якостями – свободолюбністю, відвагою, а також солідарністю, самопожертвою і турботою про інших. І ще не раз здивує!

Євген Кузьменко, "Цензор.НЕТ"

Фото: Наталка Шаромова, "Цензор.НЕТ"

Источник: https://censor.net.ua/r3180697
 Топ комментарии
Комментировать
Сортировать:
в виде дерева
по дате
по имени пользователя
по рейтингу
 
 
 
 
 
 вверх