EN|RU|UK
 Политика Украины
  12883  17

 Перший заступник голови Комітету ВР з питань антикорупційної політики Ярослав Юрчишин: "Олігархи дуже легко вмонтувалися в нову систему влади"


Автор: Тетяна Бодня, Євген Кузьменко

Партію "Голос" пересічний українець асоціює зі Святославом Вакарчуком. Почасти це правильно, адже саме завдяки лідеру "Океану Ельзи" створений "на колінці" політичний проєкт одразу привернув увагу виборця і з першої спроби потрапив до Верховної Ради.

Але для того, щоб фахово керувати таким проєктом, потрібні люди з "профільними" знаннями і досвідом. У "Голосі" це, відповідно, керівник парламентської фракції Сергій Рахманін і його перший заступник, герой цього інтерв’ю 39-річний Ярослав Юрчишин.

Він тільки на перший погляд видається "новим обличчям" епохи тотального перезавантаження ім. Володимира Зеленського. Насправді за його плечима – солідний послужний список, який тягнеться ще з середини "нульових" років.

Керівник київського офісу "Пласту", функціонер "Нашої України", багаторічний експерт і тренер у галузі адвокації та боротьби з корупцією, останніми роками - виконавчий директор і голова правління організації Transparency International Ukraine.

Друзі і союзники вважають його системним ворогом корупції в Україні, опоненти – досвідченим грантоїдом і "соросятком топ-рівня". Нас Юрчишин зацікавив як перший заступник голови комітету з питань антикорупційної політики у Верховній Раді і помітна постать у "Голосі".

Перший заступник голови Комітету ВР з питань антикорупційної політики Ярослав Юрчишин: Олігархи дуже легко вмонтувалися в нову систему влади 01

"КОНСТИТУЦІЙНИЙ СУД НЕ ВІДНОВИВ СТАРИЙ ВЕРХОВНИЙ СУД. А СКАЗАВ, ЩО ЗВІЛЬНЕННЯ ЦИХ СУДДІВ ВІДБУВАЛОСЯ НЕ ЗА ЗАКОНОМ"

– Нещодавно Конституційний Суд виніс скандальне рішення, яким визнав незаконною ліквідацію Верховного Суду України. У підсумку ми тепер маємо дві вищі касаційні інстанції. Чи означає це, що люди можуть звертатися в обидві?

– Ні, але насправді ситуація ще складніша. Тому що фактично, якщо читати прямо, то Конституційний Суд не відновив старий Верховний Суд. А сказав, що звільнення цих суддів відбувалося не за законом. У нас тепер не два суди, а є залишково кілька суддів старого суду, з якими треба щось зробити. А це означає, що весь цей період вони були суддями. Тобто ми маємо виплатити їм заробітну плату за той період, поки справу розглядав Конституційний Суд. Навіть попри те, що вони не здійснювали судочинства.

Нам також потрібно зрозуміти, що з ними робити далі. Чи переходять вони автоматично у Верховний Суд, який нині працює. І тоді виникає дуже багато питань у тих людей, які проходили конкурс. Бо ці конкретні судді свого часу конкурс проходити відмовились. А це вже нерівність правил, а відтак, знову ж таки, можливість оскаржити.

Зараз доходить до кумедних ситуацій. Коли будинок у власності нового суду, а ліфт – у власності старого. І коли суддів старого суду, яким підтвердили повноваження, не пустили в приміщення, вони своїм рішенням не дозволили користуватися ліфтом суддям нового суду. Можливо, й добре – тепер ходять більше. Але оця вся абсурдність ситуації – результат незавершеності реформ. Або недорозв’язання тих проблем, які виникають у процесі нецілісності реформ. Чи можна звинувачувати суддів старого суду, що вони намагалися шукати справедливості, зокрема через Конституційний Суд? У принципі, ні. Бо їхнє ключове питання - нас звільнили, але як саме це зробили? Без будь-якого забезпечення. Тобто, якби нас звільнили за статтею – зрозуміло. Пенсій немає, виплат немає. А якщо нас звільнили незрозуміло як, будь ласка, ви як держава виконайте свої функції. Дайте нам якесь забезпечення або переведіть в апеляційні суди, або якесь інше рішення запропонуйте. Цього рішення не було з часу реформи Порошенка. Тож у цьому разі величезна проблема в тому, що напівреформа гірша, ніж її брак. Якщо реформа лише почалася, але не завершилася, виникають такі речі, коли де-факто у нас є не два повноцінних суди касаційної інстанції, а суд касаційної інстанції і залишок попереднього суду, який фактично може заблокувати ліфт.

– Так що цим суддям робити за законом? Виконувати свої функції чи чекати якихось дій від влади?

– На цей час вони у підвішеному стані. Оскільки старий суд фактично розпущено, справи туди не йдуть. Відповідно вони не виконують своїх суддівських функцій, але при цьому залишаються суддями. І держава зобов’язана їм за нібито їхню роботу виплачувати відповідну заробітну плату.

– В якому розмірі? Як і тим суддям, які пройшли конкурсний відбір, тобто від 200 тисяч гривень і вище?

– Найімовірніше, ситуація розвиватиметься так, що ми просто отримаємо ще додатково суддів нового суду. Скоріш за все. Просто це питання часу. Тому що іншої процедури немає. У нас немає забюджетованої заробітної плати суддям старого Верховного Суду. У нас тільки забюджетовані заробітні плати нового. Відправити їх на пенсію заднім числом – ні до чого. Тобто тут виникає дуже багато питань, які треба вирішувати. Та поки що ініціативи судової реформи – це сфера відповідальності, персонально взята на себе Президентом. За розподілом повноважень цього не мало б бути. Але як Порошенко, так і Зеленський вирішили показати себе лідерами цієї реформи. Я не бачу у Верховній Раді бодай якихось рішень, які могли б перевести цю проблему в законну площину.

– Як же зараз виходити з цієї ситуації?

– Є кілька можливих сценаріїв. Найімовірніший – він технологічно простіший для держави – це зараз визнати, що судді старого суду касаційної інстанції, які не пройшли конкурс, але залишилися суддями, автоматично зараховуються до складу нового Верховного Суду.

– А хто у цьому разі має це врегулювати? Верховна Рада?

- Виходить, що найоптимальніше, щоб потім комар носа не підточив, – Верховна Рада на рівні закону. Фактично це буде одноразове конкретне рішення, яке б вирішило це питання.

Тому тут мав би оперативно реагувати профільний комітет. Та чи в цьому комітеті це питання зараз хоча б розглядалося? Ще ні. Після рішення КС він ще не засідав. Я дуже сподіваюсь, що на початку березня ми отримаємо відповіді й зрозуміємо, як профільний комітет, який очолює представник "Слуги народу", пропонує реагувати на рішення Конституційного Суду. Хоча досить цікаво, але реакція прийшла зовсім з іншого боку. У нас зараз активізувалися процеси на заповнення двох вакансій у Конституційному Суді. А вже були випадки, коли КС в дуже короткий період часу ухвалював два взаємовиключних рішення. Пам’ятаєте, по конституційній реформі Януковича? Це було в межах кількох років. Я б дуже не радив більшості зараз намагатися через природний процес оновлення Конституційного Суду наповнити його "своїми" людьми, щоб спробувати ці рішення переглядати. Бо це видається досить легким шляхом, коли ти у владі. Будь-яка виконавча, будь-яка законодавча влада навіть у найбільш демократичних країнах тяжіє до намагання встановити контроль над судовою гілкою влади. Проблема конституційного судочинства в тому, що це верховний арбітр. Він має бути поза будь-яким впливом. На жаль, ми вже мали випадки в історії, коли Конституційний Суд намагалися зробити своїм. Я маю на увазі період правління Януковича. І що в результаті сталося, теж прекрасно знаємо.

– Якщо таке кадрове наповнення з тими цілями, що ви озвучили, будуть намагатися провести, то, на ваш погляд, які саме рішення КС спробують ревізувати насамперед? Ви, мабуть, знаєте певну інсайдерську інформацію.

– Зараз є 8 ініціатив щодо змін до Конституції, які подавав президент, і до всіх є питання. Лише 2 визнали такими, що можна ухвалювати. Притому незначні. Навіть до законопроєкту, який зараз Верховна Рада продовжила розглядати (щодо скорочення кількості депутатів до 300), Конституційний Суд висловив низку суттєвих зауважень. Не до кількості. Тобто маєте бажання – скорочуйте, Верховна Рада може це робити. Але там у цих змінах до Конституції випала дуже суттєва частина. У нас тепер не гарантовано, що вибори мають бути вільними, прямими, загальними. Просто це речення взяли і забрали. На питання "Чому?" пояснення надзвичайно, я б сказав, нечіткі.

Чи, наприклад, такі критичні речі, як право президента призначати директора НАБУ, ДБР і створювати регуляторні органи без списку цих органів? Конституційний Суд чітко сказав, що це не відповідає Конституції. Фактично видається так, що ці підготовлені в турборежимі конституційні зміни визнано неякісними. Тому чи є спокуса у влади, яка суто в природний процес може замінити частину КС? Люди звільняються, йдуть на пенсію. Це природний процес. Поступово і Конституційний Суд, і Верховний Суд, і Вища рада правосуддя оновлюються. Десь можна стимулювати ці оновлення. Особливо в державі, де контроль правоохоронної системи тотально в руках однієї команди. І де є дуже багато прогалин у таких речах, як, наприклад, система електронного декларування. Тобто насправді можливості тиску на Конституційний Суд шалені. Політичне бажання переглядати певні рішення – наявне. Я б зараз не говорив про конституційні зміни в напрямку зміни адміністративно-територіального устрою – страшилки, які дуже часто розповідає "Європейська солідарність" про можливість зміни статусу окупованих територій. Чому зараз про це не варто говорити? Це справді відклалося. Бо навіть у більшості немає людей, які б могли це підтримати. А для того, щоб провести такі конституційні зміни при всіх графіках, це можна робити лише цієї осені, тобто перед місцевими виборами.

Та уявіть собі, який це буде іміджевий удар по партії влади напередодні місцевих виборів. Думаю, тому це відкладено. Але розумієте, найбільший виклик сучасній більшості – це небажання здавати стратегічні інтереси України чи непродумано концентрувати владу. Це брак досвіду, помножений на величезні можливості. Формат такий, як у так званих плівках Вовка: "давай что-то учудим". На жаль, дуже часто кроки влади проглядаються не як системні речі для побудови вертикалі контролю, а як експерименти на кшталт "а чому б нам так не спробувати?" Візьміть до прикладу ту саму ситуацію зі скороченням кількості суддів Верховного Суду. Ми довго думали, в чому логіка. Питання бюджету – ні. Там не така вже й економія.

– Хоч вони апелюють саме до цього й на цьому фактично побудували всю медійну кампанію.

– Публічно – так. Тому що дуже легко розповідати людям: ви знаєте, у нас є глитаї. Це, до речі, більшовики використовували просто ідеально. Ви бачите, як вони живуть і як ми живемо? Вони живуть багато, давайте їх будемо зараз експропріювати. А насправді ситуація, особиста оцінка до банальності проста. У складі більшості є кілька людей, досить впливових, які програли конкурс у Верховний Суд. І вважають це несправедливим. Це дуже часто суто персональне. Це, на жаль, один з мотивів несистемної роботи, така дріб’язковість.

– Але ж вони його просто заблокували, цей процес скорочення. Тому що ухвалили закон, але критеріїв, за якими відбирати тих, хто залишиться, не прописали, умов для нового конкурсу – теж. ВРП таку відповідальність на себе не бере. Що далі?

– Ще гірше. Ми отримали розгромний висновок Венеційської комісії. Офіс Президента в неофіційному спілкуванні з європейцями сказав, що це тільки можливість, ми цього робити зараз не будемо. Але що ми європейцям показали? Ми європейцям і розвинутим країнам показали, що навіть наші рішення не обов’язкові до виконання. Тобто ми ухвалюємо закон – і нехай він собі полежить. Й це було одне з перших розчарувань новою владою. Тому що коли влада змінилась, я працював у міжнародній організації й бачив, як Зеленського і нову владу сприймали міжнародники.

– Hot pie, що називається. Ой, Зеленський, так цікаво. А що він може? Був до нього дуже великий інтерес, яким дуже багато в чому не скористалася влада.

– Його насправді зараз не те що нівелювали, а перевели в мінус. Специфіка Петра Олексійовича в тому, що він приходив на міжнародні зустрічі й розповідав міжнародним партнерам, як вони мають любити і допомагати Україні. Зараз його команда показує це як якесь певне досягнення. Насправді це шалене відштовхування. Тому що коли ми формуємо групу підтримки України в боротьбі з Росією, європейці при цьому через санкції втрачають певні ресурси. Вони хочуть бачити надійного партнера, з яким можна сідати і домовлятися: що ми робимо, як ми робимо. Як ми виконуємо угоду про Асоціацію, як працюємо над відкриттям ринків тощо. Оцей менторський тон, що ми захищаємо тут весь світ і взагалі-то нам винні, він насправді, особливо наприкінці, відштовхував. Зеленський показав здатність чути. Він приходив, слухав, включався в розмову. Показував залученість громадськості до формування свого порядку денного. Але потім, коли почалися швидкі турборежимні рішення, замість того, щоб пояснювати, чому, навіщо і тому подібне, формат комунікацій було побудовано так: нам це треба, ви побачите, це точно спрацює...

– …ви не розумієте, ми все продумали.

– Так. А публічно взагалі голова фракції дозволяє собі сказати: а хто така Венеційська комісія? То вони нам ще будуть щось розказувати? Хай вони краще розкажуть щось Росії. Спочатку цей брак досвіду навіть сприймався дуже позитивно, бо в Україні дуже часто наявність політичного досвіду – це входження в корупційні схеми. Оскільки державна машина не працює так, як треба, потрібні механізми, як цю машину запускати. І ці механізми скоріш за все тіньові. Відповідно, якщо ти довше у політиці, ти знаєш, як працюють ці механізми. І знаєш, як ними користуватися.

– І ти допущений до цієї системи, інакше б не був так довго в політиці.

– І тут у нас приходить ідеальний шторм, котрий усе змінює. Я просто бачив у перші тижні, як розгублено ходили Медведчук, Антон Яценко. Вони не розуміли, що робити. С кем тереть? Як це робити? Але потім якось стабілізувалося.

Зараз ми просто бачимо команду, якій справді бракує досвіду, а звертатися до когось за порадою вони очевидно вважають нижчим власної гідності. Знову ж таки, десь боялися, що старі корупційні схеми дивним чином пролізуть. Десь було просто несприйняття. Хоча дивно. Тому що частина команди Зеленського – це ті люди, які нещодавно розповідали, що крім Порошенка іншого вибору немає, але інших з цієї категорії намагаються відштовхнути чи не брати. І знову ж таки вплив олігархів. Тобто Президент, який прийшов на заклику, що "всех к ногтю" і будемо служити народу, а не якимось олігархам, де-факто не зміг відмежуватися від Коломойського. Банальний приклад: ситуація з "ПриватБанком". У нас була змога відповісти на конкретне питання: впливає Коломойський на цю владу чи ні? Може він блокувати критично важливий для існування держави законопроєкт чи ні? Відповідь ми отримали: впливає і може. Тому що зараз ми не менше, ніж на місяць зайшли в закон про землю. А питання "ПриватБанку" і далі висить. І повертаючись до нашої теми з українською судовою системою. У нас немає жодної гарантії, що навіть "реформовані" суди не зобов’яжуть державу повернути "ПриватБанк" попереднім власникам. Або виплатити компенсацію. Бо юридично сама оболонка "ПриватБанку" Коломойському не потрібна. Йому потрібні кошти. Йому потрібні навіть не так кошти, як символ того, що він покарав державу, яка вирішила у нього забрати, на його думку, його власність.

Перший заступник голови Комітету ВР з питань антикорупційної політики Ярослав Юрчишин: Олігархи дуже легко вмонтувалися в нову систему влади 02

"ЗА ЗАКОНОМ НЕМАЄ ПІДСТАВ СИТНИКА ЗНЯТИ З ПОСАДИ"

– Зараз обговорюється відставка Артема Ситника. І у цьому контексті згадують справу, яку розслідує НАБУ щодо "ПриватБанку". Кажуть, що ця справа може стати "золотою акцією" Ситника. Ніби він зможе таким чином поторгуватися за свою посаду. Що Ви про це думаєте?

– По-перше, в правовій державі підстави для відставки мають повністю відповідати закону. Ми ж маємо абсурдну ситуацію, коли людина, яка внесена в так званий "реєстр корупціонерів", може очолювати Національне антикорупційне бюро. За законом немає підстав Ситника зняти з посади. Серед законодавчого переліку підстав немає рішення, про притягнення до відповідальності за адмінправопорушення. Хіба що Ситник би сам склав повноваження. Ще один можливий варіант – це його звільнення за результатами аудиту.

Ситник для себе ухвалив рішення. Він сказав, що не погоджується з рішенням суду і з рівнем довіри до судової системи, у нього є на це право. Я не берусь оцінювати його позицію. Слава Богу, що я не на його позиції, бо це складний вибір: доводити свою правоту чи ставити під удар імідж структури.

Звичайно, можна захищати імідж структури, розуміючи, що ти її побудував і в тебе є заступники, які продовжать якісну роботу. А самому добиватися справедливості, якщо це рішення несправедливе. Зокрема через Європейський суд з прав людини. Так, це роки судової тяганини. Але це повернення на білому коні через певний період часу.

Щодо аудиту. Для нас це новий формат підзвітності, але він працює в Сполучених Штатах, деяких європейських країнах, переважно британського права. Це коли підставою для звільнення керівника правоохоронного органу не може бути політичне рішення. Тобто відставку не може ініціювати прем’єр, президент, депутати, тому що вони самі підслідні і вони в конфлікті інтересів. Тобто будь-який парламент захоче зняти керівника правоохоронної структури, яка розслідує справи щодо депутатів, щоб поставити більш лояльного до себе, якщо матиме можливість. Це природне бажання. Бажання самозахисту. Тому на етапі створення НАБУ було запропоновано формат аудиту. Томас Файєрстоун, наприклад, проводить аудит всієї правоохоронної системи Сполучених Штатів. Він офіційно на позиції аудитора і ФБР, і інших структур. Щороку цей звіт подається. Є відкрита і закрита для суспільства частини.

– У нас цей механізм поки що не сприймається.

– Так, ми не спромоглися за 4, якщо не помиляюсь, роки призначити комісію аудиторів. Хоча ні, раз призначили, але не спромоглись забезпечити проведення цього аудиту жодного разу. Що б насправді зараз мала робити відповідальна політична еліта країни? Не ініціювати незаконну постанову про звільнення, яка буде Ситником оскаржена в будь-якому суді, й він виграє цю справу. І ми далі єдине, чого доб’ємося, що антикорупційна структура, яка і так втрачає довіру, буде ще більше її втрачати. Потрібно було оперативно ініціювати вибір аудиторів. Дати їм повноваження, передусім удосконаливши закон. Гарантувати незалежність цих аудиторів, в ідеалі залучивши людей, які мають досвід проведення аудитів у розвинутих демократичних країнах. І це цілком реалістично зробити.

– Аудитори-міжнародники, яких допустити до кримінальних справ, це дивно. Ви так не вважаєте?

– Тут питання меж повноважень. Чи можна давати доступ до державної таємниці, до таємниці слідства? Такий доступ не можна давати і нашим аудиторам.

– А що вони мають проаналізувати під час аудиту?

– Функціональні, фінансові питання, ті справи, які вже в судах, які відкриті.

– Ви мені так і не відповіли: справа "ПриватБанку" може бути "золотою акцією" Ситника?

– Таких політично чутливих справ дуже багато. Доведення їх до суду і активні судові дебати – це елемент захисту: бачите, ми активно працюємо проти окремих фігурантів, які мають вплив у парламенті, тому нас і качають. Це могла б бути позиція Національного антикорупційного бюро. А з іншого боку, штучно пришвидшувати розслідування справ вони навряд чи зможуть. Бо якість поданих матеріалів – це ключова лінія критики, яка може бути по Національному антикорупційному бюро і Спеціалізованій антикорупційній прокуратурі.

– Ви так захищаєте Ситника. Можна назвати його відставку шляхом постанови, під якою збирають підписи зараз в парламенті, політичною розправою?

– Це точно політичний тиск. Я не вірю, що відбудеться відставка. Хоча зараз у Верховній Раді може виникнути ситуація, коли знайдеться 226 голосів за відставку, бо, по-перше, ця постанова пішла не по профільному комітету, а через регламентний. При тому регламентний комітет теж на себе не взяв сміливості одразу сказати, оцінити цю постанову і дивним чином тут допоміг комітет з питань правоохоронних органів, до якого регламентний комітет звернувся, як і до нашого, з проханням дати оцінку. Правоохоронний поспішив і сказав, що знаєте, колеги, це не є сфера нашого відання, тому ми рекомендуємо регламентному комітету спрямувати цю постанову для вирішення в зал. Це все робиться задля того, щоб мати формальну підставу винести в зал, отримати 226, і поставити президента перед вибором. "Корупціонер" на чолі Національного антикорупційного бюро – треба відставляти. Але звільняти на незаконних підставах – це підставляти себе, підставляти свою співпрацю з міжнародними структурами. Фактично – вкотре отримати оскарження і нівелювання позиції президента.

Перший заступник голови Комітету ВР з питань антикорупційної політики Ярослав Юрчишин: Олігархи дуже легко вмонтувалися в нову систему влади 03

"ХАЙ ПЕРЕД ТИМ, ЯК ЗАЙТИ У ВИЩУ РАДИ ПРАВОСУДДЯ, ЛЮДИ ПРОХОДЯТЬ КОНКУРСНИЙ ВІДБІР"

– Ви постійно згадуєте міжнародних партнерів. Нині склалася досить неоднозначна ситуація з формуванням Вищої кваліфікаційної комісії суддів. Ви знаєте, що до конкурсної комісії, яка мала б її сформувати, міжнародники взагалі нікого не делегували. І ВРП продовжила терміни, в які вони можуть ще когось подати. При цьому, чула, що нібито в парламенті готується законопроєкт, який дозволить міжнародним організаціям делегувати українських експертів до цієї комісії. Чи знаєте ви про такий законопроєкт?

– Насправді міжнародні організації можуть делегувати національних експертів і зараз. Закон їм цього не забороняє. Знаєте, чому вони подали своїх кандидатів до Етичної комісії при ВРП і не подали в комісію з відбору членів ВККС? Тому що ВРП, зі свого боку, не показала процедуру цього відбору такою, щоб гарантувала можливість впливу на відсіювання недоброчесних кандидатів. Міжнародним партнерам банально потрібно своїм платникам податків пояснювати, чому вони ув’язалися в цю історію. Вони повинні мати гарантії. І, повірте, платники податків Сполучених Штатів Америки чи Британії – дуже вимогливі. Вони запитають, чому ми інвестували енну кількість ресурсу людського, грошового в допомогу Україні, а судова система так і не змінилась. Відповідно позиція міжнародників цілком зрозуміла. Покажіть нам, як відбуватиметься конкурс. Покажіть, що це буде справді, беззастережно, як мінімум так, як це у Вищому антикорупційному суді, будемо працювати далі. Чи зараз можлива зміна правил у процесі гри?

– Так чи є така законодавча ініціатива?

– Я думаю, що вона точно крутиться в умах більшості. Це, знаєте, як Хрущов, "ми вам покажемо Кузькіну мать" – не хочете, до побачення.

У цьому разі дуже важливо спочатку показати процедуру. Не потрібно вносити змін до закону для того, щоб навіть делегувати українських експертів, але просто незалежними міжнародними організаціями – жодної заборони зараз немає. Знову ж таки, процедура прописана так, щоб це не було втручанням в українські реалії. Міжнародники дають тільки свої висновки. Остаточні рішення ухвалюють українські інституції. Це цілком логічно. Чому ВРП в існуючому стані блокує будь-які можливості проведення конкурсу – це цілком зрозуміло.

– Чому блокує? Вони формально роблять усі процедури. Продовжили терміни, чекають.

– Ви дуже правильно сказали. Формально. Загалом склалася ситуація, коли ми міняємо ВККС, не змінюючи ВРП. Хоч ми пропонували це зробити, поставивши до всіх людей, які зараз заходять у ВРП, певні вимоги.

– Тобто пропонуєте конкурс для членів Вищої ради правосуддя?

– Саме так. Є дискусійною оцінка діючих членів ВРП етичною та дисциплінарною комісією. Тому що фактично вони вже проходили певні процедури відбору. Є претензії щодо доброчесності? Перепрошую, НАЗК, НАБУ, Спеціалізована антикорупційна прокуратура – доводьте.

Наша пропозиція була дуже проста. Я не розумію, чому більшість її не прийняла. Фільтр на етапі входу. Ми ж в межах двох років міняємо дві третини членів ВРП природним шляхом. У когось закінчуються повноваження. Хтось іде на пенсію. Люди звільняються. Бувають такі процеси. Те, що ми проаналізували, – в межах двох років ми маємо повністю оновлену ВРП. Лише зробіть конкурсний відбір на початку.

У нас зараз політична процедура формування ВРП. Є Президент, є Верховна Рада, є Рада суддів, інші актори. Нема питань. Інституційно хай ці актори залишаються, які ініціюють свої кандидатів. Але хай перед тим, як зайти у ВРП, люди проходять конкурсний відбір, де чітко до них ставлять усі питання. Вони відповідають на питання – потрапляють до складу ВРП. Це була наша пропозиція до законопроєкту щодо змін до закону про судоустрій, які подавав Президент. Комітет це відхилив. У залі більшість не підтримала. Зараз ми подали окремий законопроєкт, який вирішує це питання. Дуже сподіваюсь, що його буде розглянуто. Бо я не вірю в короткотерміновому часі, що нам вдасться вийти з цього колапсу, коли ВРП юридично виконує все. Фактично має механізми – ну, не блокування, а сповільнення проведення конкурсу на членів ВККС. І що це зміниться до того моменту, поки природним чином не з’являться справді незалежні члени ВРП, які не представляють так звані суддівські клани.

– Ви згадали записи прослушки, які нібито були в кабінеті голови Окружного адміністративного суду міста Києва і про які розповідали Ситник і Горбатюк на брифінгу влітку. Як перший заступник голови антикорупційного комітету Верховної Ради, не запитували у Ситника, чим скінчилося розслідування, коли він звітував нещодавно перед депутатами?

– Дякую за пропозицію. Треба буде просто зараз написати звернення з цього приводу. Бо в звіті Ситника про цю справу і на закритому засіданні в комітеті не звучало нічого. Хоча насправді ця справа для судової системи критична.

Якщо повернутися загалом до питання відставки Ситника, то знаєте, що ми зараз маємо внаслідок оцієї політично вмотивованої атаки на Національне антикорупційне бюро? Неофіційно детективи кажуть, їм почали максимально затягувати експертизи. Вони звертаються по експертизу в певній справі. Їм кажуть: знаєте, зараз така ситуація, у вас не ясно, що з керівництвом.

– Для читачів давайте пояснимо, хто затягує експертизу, бо не всі розуміють.

– Експертизи з аналізу голосу, почерку тощо дають державні експертні інститути. Державні експертні інститути, посилаючись на завантаженість (і це факт, бо вони дають свою експертизу НАБУ, поліції, ДБР, СБУ), кажуть: не встигаємо. А між іншим додають: ви знаєте…

– З огляду на наші реалії, хто, на вашу думку, міг би впливати на позицію цих інститутів?

– Будь-хто з правоохоронців. Це вертикаль правоохоронна. На це може впливати як Служба безпеки, так і Міністерство внутрішніх справ. У принципі, ці дві інституції – критично. Хто саме впливає – я зараз не готовий сказати.

– Чому саме ці два відомства? Адже експертні інститути підпорядковані Мін'юсту.

– Не зовсім. У нас юридичне підпорядкування не завжди є підпорядкуванням фактичним. Мін’юст номінально перебрав під себе експертні установи. Але переважна більшість людей пов’язана далеко не з тією командою, яка зараз прийшла в це міністерство.

Перший заступник голови Комітету ВР з питань антикорупційної політики Ярослав Юрчишин: Олігархи дуже легко вмонтувалися в нову систему влади 04

"У ТОТАЛЬНИХ СОБАЧИХ БОЯХ УКРАЇНСЬКОЇ ПОЛІТИКИ КОНСТРУКТИВ НЕ Є ЗАТРЕБУВАНИМ. У НАС НЕОДМІННО ТРЕБА З КИМОСТЬ БОРОТИСЯ"

– Ярославе, останні соцопитування демонструють падіння рейтингу "Голосу". Якби вибори парламенту відбулися сьогодні, "Голос" до парламенту не потрапив, причому з 1,5-відсотковим запасом. Тобто довіра до вас у виборців, з огляду на ці опитування, меншає. Як думаєте, чому?

- Є об’єктивні чинники і є суб’єктивні. Об’єктивні – це падіння довіри до інституції, де працює "Голос". Бо "Голос" зараз - це фракція, адже політична партія лише розбудовується. Хоча ми, на відміну від "Слуги народу", вже маємо 16 зареєстрованих осередків. ("Слуга народу" поки що не має жодного). Але поки що цей механізм регіонального представництва не працює на повну потужність. У нас немає прямої комунікації з виборцями на місцях. Тому ми зараз, у переважній більшості, – це фракція та лідер Святослав Вакарчук.

Окрім цього, є падіння довіри до парламенту. Притому суттєве, якщо аналізувати восени. Є фактично падіння рейтингів усіх політичних сил, які пов’язані з парламентом. Падіння "Слуги народу", падіння "Голосу", незначне падіння "Батьківщини". Єдина, хто зараз росте, – це "ОПЗЖ", яка себе показує як асистемна опозиція. Є там такий проросійський фланг, від якого свого часу частина відійшла до Зеленського, бо була обіцянка миру та перегляду стосунків з Росією. І от зараз вони активно повертаються до ОПЗЖ. І фактично ОПЗЖ зараз займає достатньо буддистську позицію. Вони фактично не здійснюють активних кроків - просто чекають, поки це все завалиться. Час від часу підштовхують.

Тепер стосовно "Голосу". Для нас це дуже тривожний сигнал. Це показує, що наше позиціонування, – ми вказуємо владі на помилки і вимагаємо їх виправляти – добре працює у розвинутих країнах. Але в тотальних собачих боях української політики конструктив не є затребуваним. У нас неодмінно треба з кимось боротися.

- Тобто ви часто бачите до вас таке ставлення: "ані риба, ані м’ясо"? Мовляв, наші б’ються, а ці стоять, дивись які чистоплюї!

- Ось. Обидві частини намагаються нас прив’язати до себе. Там "ЄС" всіляко показує, що ми частина влади, тому що ми на 70% підтримуємо ініціативи уряду. (Самі "ЄС" при цьому - майже на 50%. Тобто різниця не критична. Але вони – опозиція, ми якби…). Водночас представники влади дуже чітко підкреслюють, що ми – опозиція і не беремо на себе відповідальність за те, що робить влада…

Тому перед нами зараз стоїть питання - більше окреслення нашої позиції. Чи це для нас зараз є критичною ситуацією? Ні. Ми маємо випадки, коли значний відсоток не приводив до бажаного результату.

- Наприклад?

- Наприклад, маємо випадок "Громадянської позиції", яка показувала хороші відсотки, фактично гарантію проходження. Але через беззубість позиції не потрапляла вже другий раз в парламент.

І навпаки - маємо варіант, коли "слуги народу", яких як партії фактично не було, на харизмі лідера взяли більшість. Рейтинги змінні! Але рейтинги дуже чітко показують температуру по палаті. Зараз ми не зрозумілі виборцю. Нам потрібно більш чітко і більш якісно спілкуватись. А що головне? Ви дуже гарний приклад взяли: ми – ці чистоплюї. У нас справді експертна команда; кожна людина, яка працює в комітеті, має авторитет такий, що до неї звертається більшість по поради. Навіть незважаючи на те, що можуть бути персональні конфлікти. І дуже багато випадків, коли на комітетах іде дискусія, і люди питають: а що з цього приводу думає "Голос"? Але це в парламенті. Це на рівні прийняття рішень. Це не ретранслюється на загал.

Тому що це нам символізує? Нам треба займати більш чітку позицію. Нам треба позбавитися цього, як ви кажете, чистоплюйства.

- А що з приводу цього падіння рейтингу каже Вакарчук? Для нього це має бути ще персональна історія. Він надав партії свій бренд, своє обличчя. А зараз бачить, що справи з рейтингом ідуть не так гарно, як сподівались.

- Що каже Вакарчук? Одне з його ключових завдань, яке він, я думаю, виконав у тих межах, в яких можна було виконати, - це привести нових людей у парламент. Він це зробив. Далі мав бути другий крок. У нас була думка, що ця експертність "Голосу" буде затребувана. І тут народ України дав чітку відповідь: на даний момент ми готові передати всі повноваження влади - в одні руки.

- Тобто?

- Тобто додаткової якоїсь підтримки ми в принципі не отримали. Тому нам треба переосмислити своє позиціонування. І зараз, спілкуючись з нашими представниками в регіонах, ми бачимо, що ставлення в різних частинах країни до функції "Голосу" - навіть серед наших основних виборців - різне. Хтось говорить, що потрібно активно допомагати Зеленському. Хтось говорить навпаки: мовляв, вони вже перейшли точки неповернення. Ось вам формат від того, що "Беркут" випустили фактично заради звільнення українських заручників...

Тобто насправді ми зараз на етапі більш глибинного аналізу потенціалу партії. "Голос" досі залишається партією другого вибору як виборців частини Зеленського, так і для виборців частини Порошенка. Цього соціологія не показує.

- Коли спостерігати за вашою фракцією, здається, що досить часто виступи Святослава Вакарчука – це про все загалом і ні про що конкретно. І якщо кожен з вашої фракції – треба віддати належне – це профі в своєму напрямку (а буває, що і в кількох), то Вакарчук, здається, - це тільки про емоції і гарний імідж улюбленого співака, улюбленця нації. Згодні зі мною?

- Прочитайте чи подивіться презентацію Плану деокупації Донбасу та Криму. І Ви побачите, що Святослав і справді як людина творча і впізнавана, яка прийшла з сектору шоу-бізнесу, - більше моральний авторитет, ніж day by day політик. Тобто оці визначення - political animal; людина, яка відчуває кров, слабкість опонента в політиці і його дотискає – це поки що не про Святослава. Чи він таким стане? Це буде його вибір. Насправді функцію паротяга для нових людей в політиці він виконує. Він виконав це в парламенті, завдяки чому різні люди (з бізнесу, місцевого самоврядування, експертного середовища) потрапили в Раду і можуть приносити користь. І Святослав має величезний потенціал в тому, що він готовий вчитись і по-новому себе відкривати. Взяти хоча б частина плану деокупації – це спільна робота групи всередині партії "Голос". Але одну з ключових функцій тут виконував Святослав - саме тому, що він може це зробити.

- Що саме?

- Це привнесення міжнародного досвіду, комунікація з ключовими аналітичними центрами, пропозиція нестандартних рішень - там де і влада, і попередня влада фактично на них не здатні. Тому що і одні, і другі затиснені в дуже вузькі межі Мінська. І фактично далі за крок дивитися не можуть. А тим часом ми втрачаємо в комунікації дуже важливу частину – бо майже не говоримо про Крим. Ми втрачаємо дуже серйозну мобільність, тому що Росія постійно нам накидує: ви взяли зобов’язання – виконуйте! При тому, що насправді ключовий елемент взагалі – не можна давати Росії вводити світ в оману і говорити, що будь-які процеси можливі лише при секторальному розведенні! А не при повноцінному розведенні і припиненню вогню на певний довгий період часу. Швидкі рішення – це рішення Путіна. Тому що в короткотерміновій перспективі він може нав’язувати свій порядок денний. Якщо ж ми говоримо про довготермінову перспективу, то ми можемо запропонувати український план. І 27 лютого ви його почуєте.

- З нещодавнього з’їзду "Слуг народу" багато хто дізнався, що членів цієї партії наразі майже немає. Бо вони тільки зараз починають приймати людей до своїх лав. Як у вас із цим? Бо ж "Голос" як партія – теж була "на колінці зроблена". То скільки у вас зараз членів? Ви вже згадали, що у вас є 16 осередків

- і ще 6 в процедурі реєстрації. Я думаю, що до травня у нас би мало бути 20 осередків.

Перший заступник голови Комітету ВР з питань антикорупційної політики Ярослав Юрчишин: Олігархи дуже легко вмонтувалися в нову систему влади 05

"МИ ПЛАНУЄМО ЩЕ ДО ЛІТА ПРЕЗЕНТУВАТИ КОМАНДИ В ОБЛАСТЯХ"

- Я правильно розумію, що ви після виборів робили перезавантаження партійної структури на місцях?

- Фактично формування територіальних організацій на рівні області. Десь ми уже переходимо на формування міських організацій. Наприклад, вже в процесі реєстрації міської організації у Львові. По членству у нас зараз понад 200 членів. Точну цифру не скажу, бо процес прийняття йде на кожній політраді. Ми йдемо від якості, а не від кількості. Насправді територіальні організації пропонують людей, які скоріш за все мають бажання та потенціал і в контексті знань, і в контексті пропозицій йти на місцеві вибори. Зараз два найбільші осередки на рівні обласних територіальних структур - це Київський міський осередок і Львівський обласний осередок. З міських структур зараз дуже активно наповнюється Львівська обласна організація. Активно розвивається Черкаська обласна організація. Там ключову роль відіграє пан Євпак, який найімовірніше піде кандидатом в мери по Черкасах. Розвивається Київська обласна організація. Взагалі, Київська область - це фактично макрорегіон з різними центрами притягання. Бровари, Ірпінь, Біла Церква – це свої мікрокосми, які пов’язані з Києвом, але при цьому мають свій внутрішній порядок денний.

Ми пішли в регіони. І у нас трошки інша ситуація, ніж у "Слуг народу".

- І в чому саме полягає ця відмінність?

- У "Слуг народу" зараз дуже важливо не понизити якість, бо всі старі еліти намагаються знайти вихід на "Слуг народу". Тому конкуренція надзвичайно висока. У нас ситуація, з одного боку, складніша, але з іншого – для нас дуже сприятлива. Бо до нас, як до партії, яка зараз не блищить рейтингами, йдуть справді вмотивовані люди. Йдуть більше для того, щоб відстояти власну позицію, ніж для того, щоб мати гарантію потрапляння у владу.

- Коли ми дізнаємось хоча б про шорт-лист кандидатів від "Голосу" на місцевих виборах у найбільших містах України?

- Ми поступово будемо відкривати цю інформацію, починаючи із зараз. Буквально найближчим часом буде відкриття громадської приймальні і презентація Черкаської команди. Там, як я вже говорив, найімовірніший кандидат у мери - Віктор Євпак. Звісно, остаточні рішення прийматимуться у процесі реєстрації. Але у Львові зараз активно працює Ярослав Рущишин, формуючи команду участі в місцевих виборах на рівні міста. На рівні області – Ростислав Довбуш. Тобто ми зараз плануємо, фактично починаючи з березня, ще до літа презентувати команди в областях. У тих містах, регіонах, де ми можемо гарантувати якість. Ключовою перевагою "Голосу" є якість людей. У нас немає доступу до олігархічного капіталу; ми не маємо власних інформаційних каналів. Ми туди потрапляємо скоріше як альтернативна позиція, а не з інтересів власників. Наша конкурентна перевага – це люди і пропозиції, які ці люди можуть дати. І тепер для нас надзвичайно складне, але виконуване завдання, - як цих якісних людей навчити говорити простою мовою. Тому що різниця між експертним рівнем і рівнем користувача послуг держави – велика.

- Ці ваші слова свідчать про те, що ви, мабуть, і у парламентській фракції маєте таку ж проблему. Треба загальні речі пояснювати простою мовою.

- Ми постійно над цим працюємо. Але динаміка рейтингу показує, що нам це не завжди вдається. Адже що таке рейтинг? Це замірювання температури по палаті. Зрозумілі – не зрозумілі, підтримуємо – не підтримуємо. Відповідно ми у фракції дискутуємо, постійно над цим працюємо. Бо насправді перейти з експертного рівня, з рівня узагальнень системних процедур - в рівень пояснення – то є складно.

- Тим більше, що люди вже відвикли читати тексти і мислять лозунгами.

- …а перетворювати глибинні речі на лозунги – це величезний досвід. І дуже дякуємо і вам, і колегам-журналістам, які дуже часто, навіть самі того не бажаючи, формують оці такі заманливі заголовки. Вони показують, як насправді треба (усміхається. – Ред.).

Перший заступник голови Комітету ВР з питань антикорупційної політики Ярослав Юрчишин: Олігархи дуже легко вмонтувалися в нову систему влади 06

"Я РОЗУМІЮ, ЩО ПОСТАВИВ МАЯЧОК ДЛЯ ЖУРНАЛІСТІВ-РОЗСЛІДУВАЧІВ, ЯКІ ТЕПЕР БУДУТЬ МОНІТОРИТИ: А ЧИ НЕМАЄ ЯКОХОСЬ МОЇХ РІШЕНЬ В ІНТЕРЕСАХ КОНКРЕТНОЇ ФІНАНСОВО-ПРОМИСЛОВОЇ ГРУПИ"

- Знаєте, Ярославе, я добре пам’ятаю, як під час передвиборчої кампанії ви казали, що "Голос" побудує антиолігархічну політсилу. Як успіхи у цій нелегкій справі?

- Є як позитиви, так і виклики. Виклик – це те, що олігархи дуже легко вмонтувалися в нову систему влади. При тому, що там ідеться не про скупку, а про брак досвіду. Тому виникають можливості подати відстоювання інтересів конкретних олігархів (наприклад, в енергетичній сфері) - як подолання корупції чи більшу прозорість. І якщо немає спроможності оцінити ці пропозиції, не побачиш кінцевого отримувача користі з цієї пропозиції.

Але з іншого боку, мене тішить те, що у нас з’явилися дуже сильні партнери в цьому процесі з боку громадськості. Я маю на увазі Лігу антитрасту, яку створили журналіст і колишні працівники Антимонопольного комітету. Бо що таке олігархія? Це законна або майже законна можливість користуватися монопольним впливом. І ключове (згадаємо, як Сполученим Штатам з монополістів Форда, Рокфелера і т.п. вдалося зробити конкурентне середовище) – це розвиток антитрастового законодавства. Тобто можливість розбивати монополії. Ми зараз тільки на початку цього етапу. У нас величезний виклик в тому, що ключові комунікаційні канали контролюються фактично представниками фінансово-промислових груп. І дуже небагато з фінансово-промислових груп бачать свою капіталізацію в перспективі, тобто збільшення своєї потужності через включення в європейські процедури конкурентності. Тобто вихід на зовнішні ринки, лістинг на якихось біржах, які вимагають більше прозорості. Але який найбільший виклик зараз для української олігархії? Вони не мають юридичної спроможності передати свої статки. Тобто Ахметов, Пінчук легко передають статки за кордоном, і вони гарантовані. В Україні такого немає. У них немає жодної гарантії, що коли не стане Ріната Ахметова, то його сини в Україні успадкують це майно. Отже, чи вони зацікавлені у побудові справедливості, тобто права захисту (зокрема і їхнього) не через контрольованих суддів і правоохоронців? Які, як показує практика, є одним з ключових доганяючих елементів цієї влади.

Це дуже складна дискусія. Те, що деолігархізація як процес знищення когось - нереальна – ми бачимо на прикладі нинішнього стану справ.

- Тут ми з макроолігархічного дискурсу перестрибуємо до конкретики. Поясніть мені, будь ласка, за чиї все-таки гроші ви їздили Давосу? Я не без подиву дивився, як ви відповідали на питання журналістки "Свободи". Вона багато кого опитувала. Коли вона вас прямо запитала, чи це міг бути Віктор Пінчук, ви сказали, що не в курсі і спонсора можна перевірити, надіславши запит до апарату Верховної Ради. Але вибачте, чому цікавитися іменем спонсору, за гроші якого ви поїхали до Давосу мають журналісти? І чи дізналися ви, за чий кошт здійснили цю подорож?

- Дуже дякую за запитання. Поясню весь процес. До нас прийшло запрошення через апарат Верховної Ради, де був цілий перелік організацій, які організовують участь українців у форумі в Давосі. У цьому переліку справді були Фонд Пінчука, фонд "Відродження", який є частиною міжнародної мережі Сороса; була Western Foundation - приватний фонд, який не один рік підтримує Український дім в Давосі. І ще ряд партнерів. Помилка моя справді була в тому, що я подивився на весь перелік і не з’ясував, а хто насправді є основним донором цієї поїздки.

- А ви взагалі часто берете участь у заходах, не поцікавившись походженням грошей їхніх організаторів?

- Якщо ці заходи офіційно йдуть через апарат Верховної Ради, тобто є офіційними відрядженнями, я менше цікавлюсь. Тому що апріорі за законодавством апарат Верховної Ради має відповідний антикоруційний підрозділ. І апарат Верховної Ради чітко усвідомлює, що таке конфлікт інтересів. Тому апарат Верховної Ради і є певним фільтром для мене. Принаймні я сподівався, що буде. І ось коли в апарат Верховної Ради надійшов цей запит, де чітко сказано було, що є лінійка організаторів, але ключовим організатором є Фонд Пінчука, то в наступну поїздку, яка організовувалася за таким же сценарієм, в Мюнхен, я вже не поїхав. Всі вчаться. В даному випадку я розумію, що поставив такий маячок для журналістів-розслідувачів, які тепер будуть дуже чітко моніторити: а чи немає якихось моїх рішень в інтересах конкретної фінансово-промислової групи? І це прекрасно!

- Тим більше, що про "Голос", Вакарчука ще навесні казали – і дуже часто з пересмикуванням – що вони начебто пов’язані з Пінчуком. Тому ви б мали бути дуже обережним.

- Дякую. Дорога ложка до обіду. Я можу єдине що сказати, що як людина, яка прийшла з антикорупційного сектору, я би мав це зробити. Помилка. Але це питання навчання. Чи було щось незаконне? Нічого незаконного не було. Ці кошти будуть відображені в декларації 2020 року, бо поїздка була в січні 20-го року. Це не є секретом, і слава Богу, що ми спільно добилися такого рівня прозорості, де це все чітко видно. Я дуже прошу журналістів чітко моніторити, чи будуть якісь мої персонально голосування або призначення - в інтересах Віктора Пінчука. Самому Фонду я можу лише подякувати, бо насправді візит нових депутатів, які досі не включені в глобальні тренди і розуміння, чим живуть наші партнери, - це скоріше позитив. Єдине, що він точно буде викликати низку питань. Але кожного з цих депутатів у нашому голосуванні, щодо наших впливів - можна дуже чітко прослідкувати. І так, доводиться навчатися у процесі; на жаль, іншого варіанту у нас немає.

Перший заступник голови Комітету ВР з питань антикорупційної політики Ярослав Юрчишин: Олігархи дуже легко вмонтувалися в нову систему влади 07

"КОЛИ ПУТІНЯТА КАЖУТЬ, ЩО ТИ "СОРОСЬОНОК", ЦЕ, Я ВВАЖАЮ, ВИЗНАННЯ"

- Але вас за підсумками, в тому числі, і цієї історії недоброзичливці зарахували до реєстру соросят. Ви багато про себе чуєте, що ви "соросьонок"?

- (Усміхається. – Ред.) Коли путінята кажуть, що ти "соросьонок", це, я вважаю, визнання. Бо специфіка зовнішніх ресурсів – це підзвітність, прозорість. Ви чітко можете подивитися всі проєкти, які реалізовувалися, і побачити відсутність кінцевого інтересу замовника. Сполученим Штатам наша правоохоронна система, антикорупційна система - потрібні в сенсі створення рівних правил гри. Де частково і іноземні компанії в Україні будуть цим користатися. Але не більше. Російські ж гроші коли заходять (а нас переважно критикують представники, які звикли користуватися темним чорним налом), вони не підзвітні. Вони взагалі сховані. І зараз в мережі розганяється інформація, на які зарплати, наприклад, наймає в свою команду людей пан Шарій. Ці кошти не будуть проходити легально.

- А про який відсоток членів парламенту цього скликання ви б сказали, що це жорстко орієнтовані на керівників фінансово-промислових груп люди?

- Отак, щоб чітко – це невеликі групи. Це групи в межах 7-10 осіб. Але їхня перевага в тому, що вони, на відміну від монобільшості, мають дуже чіткий план. Вони знають больові точки – і конкретно б’ють по цих точках.

- Вони ще і обробляють колег своїх, агітують, торгуються…

- …за потрібний момент. Умовно кажучи, незаконну постанову про звільнення Ситника готові підписати понад 200 депутатів.

- Уже підписали понад 200.

- Я ж кажу: готові підписати понад 200 депутатів. Хоча для значної частини цих двохсоткейс Ситника – це просто больова точка: мовляв, а як може корупціонер очолювати… Це стовідсоткова логіка простого громадянина. Але ж парламентар має дбати про законність! Так, я розумію, хотілось би, рука рветься. Але давайте ми ініціюємо аудит, а не будемо займатися популізмом.

- Цих олігархічних "бойових груп" у Раді багато?

- Суттєво менше, ніж у попередньому парламенті. Їхня кількість суттєво менша. Але, на жаль, всі олігархи, які у нас на слуху, уже мають конкретно свої політичні команди в цьому парламенті. І їхня кількість за відсутності стратегічного бачення більшості поступово зростає.

- Чи стурбовані ви цим ретельним розглядом законопроєктів щодо ринку землі? І чи правда, що якщо ваші кілька поправок "Слуга народу" таки ухвалить з урахуванням авторства "Голосу" (бо були з цим проблеми), то фракція проголосує "за"?

- Перше. Щоб цей закон не підставити під удар у разі його прийняття, дотриматися процедури критично необхідно. Бо найлегший механізм оскарження в Конституційному Суді – це порушення процедури. І друге. На даний момент більшість не врахувала жодної правки "Голосу", зберігаючи авторство "Голосу", але переважна більшість наших правок врахована в редакції комітету.

Разом з тим, що нам важливо в запровадженні ринку землі? Ми розуміємо, що зараз є суспільний консенсус недопуску іноземців. Це суттєво зменшить ціну. Але з іншого боку, це на першому етапі захищає можливість малого власника, сільськогосподарського власника чи людини, яка хоче працювати на землі, бути конкурентним на цьому ринку. Бо коли прийдуть великі компанії з великими ресурсами, можливість малого землевласника суттєво зменшиться. Тому і була наша пропозиція (лише частково врахована) про етапність. Щоб на першому етапі ті, хто працюють на українській землі і можуть це довести, мали певний пріоритет. І що головне: створюється спеціальний фонд, і вже навіть подано законопроєкт стосовно цього фонду, який би здешевив ресурс для українського селянина, щоб отримати гроші для купівлі землі. Чому це критично необхідно? Нам потрібно створити прошарок українського землевласника. Частина з них – це ті, які вже мають паї і можуть ними користуватися. Це, звісно буде виклик до довгострокових оренд. Тому що латифундисти багато де позаганяли у довгострокові орендні відносини - тому фактично своїм правом люди зможуть скористуватися лише через певний період часу. Друге – це малий і середній бізнес, який уже працює. Орендатори невеликих земельних наділів, які працюють на землі. Переважно, це так звані українські середні фермери. Їхня специфіка в тому, що вся українська полуниця, вся українська городина – це не латифундисти. То вони засіяли ріпаком, соняшником - і все на Захід. А от власне те, що внутрішній ринок продукує, – це все невеликі підприємці. Вони теж мають доступ до цього фонду. І вони теж мають мати пріоритет.

На жаль, нам не вдалося переконати більшість у тому, щоб на першому етапі лише фізичні особи мали пріоритет купівлі. Тому що будь-які юридичні особи – це зміна власності і тому подібне. Тобто є певне більш широке поле для легалізації великих земельних наділів, які зараз контролюють латифундисти. І у нас триває дискусія стосовно концентрації. Вже нібито є обіцянка Президента щодо обмеження у 10 тисяч гектарів. Це достатньо велика кількість…

- "Голос" наполягав на 5 тисячах обмеження?

- Так. Хоча дехто вимагає визначити обмеження ледь не у 500 гектарів і тому подібне. Але це не дає можливості ефективно використовувати сільськогосподарську техніку.

І ще. Нам вдалося забезпечити захист національних інтересів навіть після того, якщо раптом на якомусь етапі іноземець вийде на український ринок. Скоріш за все, так і буде років через 10-15, коли цей ринок сформується і буде достатньо сильний. І навіть самі українці будуть за це виступати.

- Чому ви так вважаєте?

- Тому що вони зрозуміють, що це такий самий ресурс – специфічний, але ресурс, який має працювати в інтересах власника. Але 50 км до кордону продавати іноземцям не можна. Чому? Ми – країна, яка у війні. Ми бачимо приклад Грузії, де славної пам’яті Бендукідзе говорив: "Ринок все виправить". Дозволив росіянам приватизувати ГЕС, які забезпечують світлом Тбілісі. І під час другої російсько-грузинської війни – опа! - ця ГЕС стала на позапланову реконструкцію. І Тбілісі було повністю без світла.

- То що робити з плагіатом ваших "земельних" поправок "Слугами"?

- Ми зараз у дискусії. Тому що, з одного боку, "Слуги народу" поводяться неетично. Сольський (голова профільного комітету. – Ред.) кожного разу на трибуні говорить: дякую "Голосу", ви нам допомогли, ви такі молодці, тралі-валі. Але ж автор залишається – Сольський. Тому в даному випадку про етичність відносин в українській владі взагалі не йдеться.

- Але…?

- Але тут є питання… У нас завжди є такий фактор – ціна нероблення. Що краще - зараз залишити повний тіньовий ринок, який існує? Ви можете купити сільськогосподарську землю чи взяти її в довгострокову оренду. Але при цьому це все йде поза державою і поза власністю…

- Непоганий аналіз. Але давайте тепер про голосування. Чи можна з великою ймовірністю говорити про те, що під час голосування цього законопроєкту "Голос" розділиться у своїх голосах для того, щоб не попасти під роздачу? Маю на увазі реакцію тих, хто вважає прийняття будь-якого ринку землі - продажем землі як душі українського народу (плюс весь супутній набір штампів). Ну, за принципом "і не вашим, і не нашим"…

- Ми точно не будемо ділитися схематично. Будемо займати позицію, виходячи з кількох фактів. Наприклад, судова реформа, її блокування дуже чітко показали, що позитивні ініціативи з нездатністю втілення ведуть до погіршення ситуації. І це поки що найбільший ризик для нас. Це навіть не той формат, який запропонований до другого читання. Чому ми не голосували за перше читання закону про ринок землі? Тому що та версія законопроєкту була чітко в інтересах великих землевласників. Це вдалося виправити. Принаймні по тих пропозиціях комітету.

По-перше, подивимося, як вони будуть прийняті. Чи самі "Слуги народу" зберуть достатню кількість голосів. Адже відповідальність в першу чергу на них.

- А по-друге?

- А по-друге, мене особисто дуже турбує от що: чи зможе держава при існуючому стані контролю власності на землю і за існуючого стану судової системи (яка буде переважно ставати на сторону людини, яка має більший ресурс) – чи за цих умов держава буде здатна забезпечити якість впровадження тих рішень? Це для мене зараз ключове питання. Бо проголосувати за закон і наразитися на критику - це нормально. Будь-які болючі реформи будуть критиковані.

- Нормально наражатися на критику, якщо у тебе великий рейтинг, і ти можеш ним ризикувати. А якщо ви, "Голос", маєте 3,5%, то цілком природно ризик може здатися занадто великим. Це, знаєте, як футболісти, які виходять на поле після травми, - і у силовій боротьбі рефлекторно починають прибирати ноги. Так могли б розмірковувати і у "Голосі". Мовляв, а що, як ми зараз проголосуємо за цю реформу, а нас зненавидять?

- Тут ключовий пріоритет. Якби ми були стовідсотково впевнені, що ринок запрацює і дасть ресурс для розвитку модернізованого українського села і землевиробництва, - тоді критика - це вторинне. Тому що через певний період часу ми покажемо результат і зможемо сказати: бачите? Ми не помилилися, воно працює…Але через цю інституційну неспроможність цей результат ніхто не може гарантувати. І не тому, що рішення неправильне. А тому, що не факт, що їх можна буде виконати. Це найбільший сумнів.

Щодо критики. Чи можна отримати аргументовану порцію критики? Так, можна. Хоча у цьому питанні більшість її будується на міфологемах про святий дух і тому подібне. Мені в цьому плані найбільше подобаються прихильники партії "Свобода", де ідеолог українського націоналізму, на якого вони постійно посилаються, Степан Бандера писав, що українська земля має бути у власності українського селянина. Крапка. А те, що вони говорять про продаж землі – це жах! Щоб українець володів своєю землею – так не можна! (З сарказмом. – Ред.) Це така ідеологія странновастенька!

Але менше з тим. Що мене зараз найбільше хвилює - це спроможність держави. Тому що в тих сферах, де я працюю, українська держава демонструє тотальну неспроможність довести рішення. А ринок землі - це мегареформа. Тут потрібна вся потужність. Зараз же з боку уряду бачу супровід лише двох-трьох людей. При тому, що, наприклад, у Польщі щодо запровадження ринку землі працювала ціла урядова програма. Ви їхали по автобану і могли бачити рекламу про те, що земля повертається власнику.

- Чи ви вірите в те, що "Слуга народу" разом з ОПЗЖ спробують переглянути Закон про мову? Як фракція "Голосу" буде діяти за таких обставин?

- У нас є юридично якісний механізм виходу з дискусії про мову. В попередньому законі є відсилочна норма, яка говорить, що моменти, які не врегульовані даним законом, регулюються законом про мови національних меншин. То давайте розробляти цей законопроєкт! Чи маємо гарантувати певні права національним меншинам? Однозначно, так. Європейські стандарти тут цілком адекватні. Чи те, що вимагають апологети другої державної, вписується в цей закон? Ні. Ніякої міжнародної практики зобов’язання держави, яка має державна мову, насаджувати силою ще одну мову, - немає. Тому якщо справа піде шляхом розробки цього профільного законопроєкту, - супер. Працюємо, нема питань. Якщо ж зараз частина більшості, намагаючись повернути частину проросійського електорату, який активно іде в сторону ОПЗЖ, буде вносити цю дискусію, для нас це - червона лінія. Обмеження державної мови ми підтримувати жодним чином не будемо. Ба більше, чи є в "Слузі народу" більшість, яка би ішла цим шляхом? Ні. Тому що значна частина мажоритарників з Західної і Центральної України, приїхавши в свої тотально україномовні округи, не пояснять цього.

Тому ініціаторам цих маніпуляцій доведеться – як вони це останнім часом достатньо активно роблять - позичати голоси в "Опозиційній Платформі За Життя". А для нас – це ще одна червона лінія. Тому що ми не сприймаємо якості попередньої старої політики, яка базувалася на таких розділяючих ініціативах. Коли виноситься питання мови – це питання поділу суспільства. Коли виноситься питання переоцінки Революції Гідності - це питання поділу суспільства. Тому в даному випадку ми будемо щодо цих тем займати конкретну і дуже чітку національну проукраїнську позицію.

Тетяна Бодня, Євген Кузьменко, "Цензор.НЕТ"

Фото: Наталя Шаромова, "Цензор.НЕТ"

Источник: https://censor.net.ua/r3178832
 Топ комментарии
Комментировать
Сортировать:
в виде дерева
по дате
по имени пользователя
по рейтингу
 
 
 
 
 
 вверх