EN|RU|UK
 Общество, Политика Украины
  22011  33

 Глава комитета ВР по вопросам социальной политики Галина Третьякова: "Если вы не хотите, чтобы вас проверяли, зарабатывайте себе сами"


Автор: Татьяна Бодня, Евгений Кузьменко

Зачем правительству досье на каждого украинца и что будет с теми, кому насчитают долги по субсидиям; когда пенсионеры старше 70 лет перестанут платить за коммуналку и какой новый соцпакет готовят военнослужащим, а также о том, каким образом хотят изменить размер отпусков - в интервью "Цензор.НЕТ" рассказала народный депутат от "Слуги народа" Галина Третьякова.

Глава комитета ВР по вопросам социальной политики Галина Третьякова: Если вы не хотите, чтобы вас проверяли, зарабатывайте себе сами 01

"ГОСУДАРСТВО ДОЛЖНО ВКЛАДЫВАТЬ ДЕНЬГИ В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ ТУДА, ГДЕ МЫ ТЕРЯЕМ БОЛЬШЕ ЛЮДЕЙ"

- Еще древние римляне требовали от власти хлеба и зрелищ. Задержания и уголовные производства – это тоже форма зрелищ, и их в последнее время хватает, и впереди, наверное, еще немало. А что с хлебом? Как-то будет меняться размер социальной помощи, пенсий?

– Будет перерасчет прожиточного минимума и пенсий. В бюджете это заложено. Два раза в год поднятие минимальной трудовой пенсии и индексация в марте. Пенсии вырастут примерно на 12-13%. Индексация будет быстрее, чем инфляция, потому что это 50% от роста фонда заработной платы, который идет вдвое мощнее, чем инфляционные процессы.

В этом году нам удалось существенно снизить инфляцию. По последним данным, она составила 5%, а закладывалось 7,4%.

Министерство экономического развития сообщает, что в Украину пошли прямые инвестиции, и если мы посмотрим на то, как укрепилась гривня, поймем, что они реально пошли. Курс у нас свободный, он не регулируется административным способом.

– У вас недавно была встреча с делегацией НАТО. Вы обсуждали, что можете сделать для военных?

– По военным - НАТО предлагает целый такой экшн-плэн, что нам рекомендуют делать. Там много чего. В первую очередь стандарты НАТО подразумевают, что социальная политика начинается с контракта для военнослужащего. На сегодняшний день мы испытываем недостаток в кадровом обеспечении. Это значит, что наша политика по рекрутингу военнослужащих не до конца продумана с точки зрения оплаты труда и социального пакета, который мы им должны обеспечивать. Если смотреть на философию, которую я очень люблю, то общество – племя, нацию – нужно защищать. Я сегодня утром вспоминала тюркские племена. Они ведь были кочевниками. И когда где-то разбивали шатры, в первую очередь кормили своих воинов и их лошадей, потому что это было их заграждение от нападения монголо-татар.

Мы тоже должны обеспечивать наших защитников, которые могут дать отпор врагу, пытающемуся захватить наши территории. Защитник, который есть у нации, должен обеспечиваться в первоочередном порядке, потому что он защищает право на жизнь. А для того, чтобы жить дальше, нам нужен кормилец, который будет производить часть ВВП. За счет этого кормильца, который производит что-то, мы можем что-то потреблять. Вот 3 операции макроэкономики: производство, обмен, потребление. Четвертая – это перераспределение, социальная политика. Это только кажется, что все, что я сейчас говорю, – это теория. На самом деле если ты ее применяешь в законах и в моделях, построениях макроэкономических, ты выигрываешь. Если ты этого не делаешь, то проигрываешь. Поэтому защитника мы должны защитить. Мы должны предоставить ему такой пакет, чтобы у него было желание идти защищать.

– Каким вы видите этот пакет?

– Там ряд составляющих, назову несколько ключевых. Это обеспечение оплаты на обучение, семьи во время службы, страхование на случай ранения и честная компенсация. Позитивная абсолютно дискриминация медицинского обеспечения – вплоть до санитарной авиации и так далее. То есть этот пакет включает все те наши права, в том числе и на охрану здоровья, которые помогают военнослужащему понимать, что если у него случится что-то во время прохождения службы, он будет обеспечен.

– Что означает честная компенсация?

– Я сейчас вам расскажу, что такое честная компенсация для меня. Она состоит из 5 вещей. Первое – это лечение. Военные его проходят в госпиталях, которые обеспечиваются с точки зрения оборудования и медикаментов намного лучше, чем обычные больницы. Это называется "позитивная дискриминация".

Второе – протезирование, вплоть до бионических протезов. Это очень тяжелая психологическая штука – научиться заново ходить на протезе. Это просто больно. Поэтому нужно профинансировать протезирование и период реабилитации.

Третье – обеспечение надлежащего уровня жизни. Все-таки если человек не стал на протез, он передвигается в коляске, у него слуха нет или зрения, в этом случае требуется переоснащение его жизни. Ему нужно рабочее место, где он без слуха, без зрения или без конечностей мог бы работать. Если это дома, то дом тоже нужно переоборудовать.

Четвертое – это возмещение потери кормильца. Когда семья теряет кормильца, она теряет тот доход, который получал бы кормилец. Его надо компенсировать.

– Вы имеете в виду разовую выплату или ежемесячную пенсию по потере кормильца?

– Я беседовала с матерями погибших военнослужащих буквально неделю назад. У нас сегодня за смерть военнослужащего выплачивается около 1,4 миллиона гривен. В следующем году это будет больше полутора миллиона гривен. Они говорят: нам надо бы пенсию еще. Давайте, говорю, будем смотреть. Мы выплачиваем разовую помощь или мы выплачиваем пожизненное содержание. Кому? Нужно ли детей защищать или дети до определенного момента должны финансироваться по каким-то мероприятиям, а потом выходить на самообеспечение? Либо вы хотите какой-то комплекс? Давайте мы будем смотреть на возможности государства.

Если говорить о военнослужащих, тут надо смотреть еще и на то, каким социальным пакетом мы можем рекрутировать в армию необходимое для нашей защиты количество людей. Для того, чтобы получить кадровых военных, которых бы обучали в том числе и с помощью НАТО.

Забыла сказать о таком важном нюансе, как компенсация за моральный ущерб, которую выплачивают в Европе.

– Рain and pity?

– Да. В Европе платят реальные суммы, чтобы семья не обвиняла государство в потере кормильца, тем самым они смягчают моральную боль. Но когда страна платит большие выплаты за смерть, то ей в экономическом смысле становится более выгодным вкладывать в безопасность. Тогда страна начинает обеспечивать своего воина как минимум нормальными бронежилетами.

– Рассчитываете, что и у нас сыграет эгоизм государства?

– Да. Почему нет? Экономический расчет всегда должен быть. Вообще категория стоимости жизни, которая напрямую зависит от честной компенсации, в экономике государства дает сравнительный анализ и понимание, куда нужно инвестировать деньги. Государство очень прагматично должно вкладывать деньги в первую очередь туда, где мы теряем больше людей.

Сложность работы моего комитета состоит в том, что никто никогда к социальной политике в этой стране не подходил с экономической точки зрения. И до сих пор меня очень часто упрекают, что так делать нельзя.

Поверьте, я нормальный человек, с обычными нормальными гуманитарными мозгами, и точно так же я могу плакать, как любой другой человек. Но когда я на работе, то должна не плакать, а сделать жесткий расчет, куда в первую очередь направить средства, предназначенные для социальной защиты. Потому что мы получили в наследие социальную систему и обязательства, которые, если мы выполним на верно рассчитанном прожиточном минимуме, будут непосильны для всех налогоплательщиков, для всех кормильцев, которые производят валовый национальный продукт.

Таким образом, социальная политика вообще не может быть в отрыве от экономической политики. Она социально-экономическая. Это часть макроэкономических процессов. Это часть макрополитики в перераспределении. Все, что выработали, мы можем перераспределить – через госбюджет, через публичные финансы, через фонды социального страхования. Я могу много и долго об этом рассказывать, потому что мне хочется поменять устоявшееся сознание людей.

Глава комитета ВР по вопросам социальной политики Галина Третьякова: Если вы не хотите, чтобы вас проверяли, зарабатывайте себе сами 02

"ВРЕМЕННУЮ ПОТЕРЮ ТРУДОСПОСОБНОСТИ И ОТПУСКА МЫ ПЕРЕФОРМАТИРУЕМ. ЧЕЛОВЕК СМОЖЕТ ПОЗВОНИТЬ СВОЕМУ РАБОТОДАТЕЛЮ И СКАЗАТЬ: ОЙ, Я УСТАЛ, У МЕНЯ СТРЕСС"

– Вы заявляли, что Украина намерена отказаться от существующей еще со времен Советского Союза системы градации инвалидности, а вместо нее перейти к действующему в Евросоюзе Международному классификатору функциональности (МКФ). Как считаете, коллеги по парламенту Вас поддержат?

– Я отношусь к людям, которым, если говоришь "очень трудно", это значит очень интересно. Поэтому чем труднее будет реформа, тем больше я ее буду пушить.

– Вы можете пушить сколько угодно, но не от Вас же все зависит.

– Это значит, что я должна просто ходить и всем объяснять. Нужно объяснять обществу и заручаться его поддержкой. Нужно объяснять коллегам во фракции и заручаться их поддержкой. Нужно говорить с оппонентами – с "Голосом", с "Европейской солидарностью", и с другими фракциями, потому что социальные вопросы их волнуют очень сильно. Нужно говорить с внефракционными. Особенно нужно говорить с мажоритарщиками, потому что они поддерживают любые социальные проекты, которые люди ощущают сразу. Все знают, что сегодня МСЭКи – коррумпированная система. И когда для того, чтобы оставить МСЭКи, поднимают людей, это же ясно, что на такие акции идут те, кто замотивирован доходом, который они получали от такой системы.

– Допустим, отменили. Что вместо них?

– Я могу вам рассказать, какое у меня видение. Но это, безусловно, будут делать Михаил Радуцкий и Зоряна Скалецкая, они могут предложить что-то иное.

Нам нужно обучить врачей на первичном уровне работать по МКФ. Чтобы они могли с помощью опросника оценивать проблемность и функциональность этих людей. Это двухнедельные курсы.

– То есть, Вы предлагаете заниматься этим обычным врачам в поликлиниках?

– Да, это смогут делать обыкновенные врачи поликлиники, которые будут иметь дополнительную квалификацию.

Это оценка динамическая. Поэтому Минздрав должен сказать, по каким категориям инвалидности ее проводить и в какой период: раз в полгода, раз в два года, раз в жизни.

И он должен сказать: этим людям, чтобы повысить функциональность, нужны такие-то реабилитационные услуги. Сегодня аналогичная работа делается по детям с ментальной инвалидностью. У них есть такая карта и понимание того, какие нужны услуги, что делает психолог, куда отправляется ребенок, как обучают родителей, чтобы они тоже воздействовали на повышение функциональности таких детей. Это все расписывается. Поэтому должны быть стандарты. Это делают обычно, как и протоколы.

– Как планируете изменить систему социального страхования?

– Сначала реформирование Фонда социального страхования. Мы хотим изменить систему корпоративного управления и поставить команду, которая переведет Фонд социального страхования на международные стандарты финансовой отчетности.

Одновременно готовим законопроект о том, что Счетная палата может зайти и по поручению народных депутатов провести там аудит. Сегодня Счетную палату мы туда не можем завести, потому что они проводят контрольное мероприятие, только если есть деньги госбюджета. Публичные финансы Счетная палата считать не может. Поэтому мы с Юрием Аристовым планируем внести изменения в закон о Счетной палате, чтобы по публичным финансам в части социального страхования можно было провести аудит. После этого заведем в фонд аудитора. Посчитаем в том числе technical reserves – обязательства будущих периодов, которые есть на Фонде социального страхования. Потом посмотрим на страховые события. Тут есть временная потеря трудоспособности. Постоянная потеря трудоспособности. Декретные отпуска. Санаторно-курортное лечение. Мы посчитаем обязательства и так называемые регрессные. Чтобы они были обеспечены всегда. То, что начинают раздувать, что регрессные платить не будем, ерунда. Нам нужно выйти на баланс, который должен быть обеспечен. А потом начнем работать с каждым страховым событием.

– А что по срокам?

– Где-то февраль, я думаю. Параллельно временную потерю трудоспособности и отпуска мы переформатируем либо через Трудовой кодекс, либо через закон о занятости. Она напрямую связана с отпусками. Вы знаете, что у нас 24 календарных дня отпуск. И 17 социальных оснований для расширения. В Европе такого нет. Там есть 28 дней, но рабочих. И в 28 рабочих входят так называемые sick days, мы сделаем 10 для Украины.

– 10 sick days?

– 10 sick days, да. Это значит, что в любой момент человек сможет позвонить своему работодателю и сказать: ой, я устал, я выгорел, у меня стресс. По классификации ВОЗ и выгорание, и стресс относятся к болезням, мы просто их в больничных листах не пишем. Но человек может иметь право, если он работает интенсивно, отдохнуть.

Сейчас есть идея Эллы Либановой, с которой мы буквально вчера говорили. Ее поддерживает премьер-министр. Если человек не выбрал sick days, а взял только две недели по 14 дней два раза в год, как это часто происходит, то мы ему будем добавлять 2-3 дня. Для того, чтобы стимулировать мероприятия в так называемое гражданское здоровье.

– Когда вы намерены претворить это в жизнь? Назовете календарную дату?

– Это будет правительственный законопроект, он готовится у Милованова. Там есть большая группа, в которую входят два доктора экономических наук с монографиями по трудовому праву, представители различных ассоциаций и другие специалисты.

– Это будет Трудовой кодекс?

– Я не знаю. Давайте с правительством поговорим. Смотрите, что происходит сейчас. Можно сказать, что впервые в Украине мы идем по полному циклу публичной политики. Полный цикл публичной политики подразумевает, что приходят политики и говорят: мы ходим поменять Трудовой кодекс таким-то образом. И затевают дискуссию в обществе.

– Но пока ее никто не затевает.

– Дискуссия кругом идет. Блоки, которые будут меняться, озвучены.

– Знаете, когда в танке снаружи постучат, то кажется, что очень много шума. Вы просто очень увлеченный своим делом человек и поэтому где-то происходит колебание ветки, а вам кажется, что тут уже целый шторм идет. Дискуссия возможна, когда есть что обсуждать. А Вы даже не знаете, что они пишут. Была разве что информация о том, что правительство собирается сокращать отпуска, урезать больничные, увольнять беременных.

– Скажите, а вы за то, чтобы сохранять рабочие места для женщин, которые три года находятся в отпуске по уходу за ребенком? Вы лично. Я, к примеру, сижу и думаю: беременная ушла в отпуск по уходу за ребенком на 3 года. В современных условиях работы через три года она вообще ничего не понимает. Уже поменялись технологии, бизнес-процессы, ушли ее люди. А мы сохраняем за ней рабочее место.

– А Вы давно видели беременную, которая ушла вот так на три года?

– Я вам расскажу мой случай. Я ж до этого момента работала, правда, в гражданском обществе, 9 лет. Перед этим в бизнесе работала. Но вот я 9 лет работаю руководителем профессиональной ассоциации. Ко мне помощницей приходит молодая женщина, которая рожает сына и уходит в декрет на 3 года. Через 3 года она говорит: я хочу родить еще девочку. И уходит еще. Вот она ушла. Я взяла другую, Ирину. Ирина через год рожает дочь и тоже уходит. Я беру Викторию. А через время вторая, которая работала на этом месте, заявила, что выходит на работу. То есть дочь у нее через три года подросла, она выходит. Виктория со мной уже лет 5, наверное. Она лучше всех из них по скилсам, по знанию английского. Она работала в Госкомстате, многое умеет. Те обе девчонки по скилсам потеряли.

Скажите, почему я как работодатель должна уволить человека, в обучение которого инвестировали ресурсы, и отдать место человеку, который уже не соответствует тому уровню, который мне нужен?

– В отличие от вашего круга знакомых, у меня больше, чем на пару недель, вообще никто сейчас не уходит. Родили – и быстро на работу.

– Отлично. Это значит, что вы окружены семьями с определенным уровнем достатка, моего достатка, которые могут няню нанять, потому что я точно так же поступала со своими детьми. Я брала няню и считала, что мне экономически выгоднее пахать как кормилице. Поэтому я родила, работала и мне привозили в комнату кормления, которые нужно бы стимулировать, создавать, если мы хотим для женщин лучших зарплат, карьер и прочего.

Конвенция Международной защиты труда (МОТ) защищает состояние материнства. Это значит, что они защищают женщину перед рождением, беременность и после рождения. Вот только она родила, из состояния материнства вышла, все декретные отпуска направляются не на женщину, а на ребенка. И ребенок защищается так, чтобы он был под опекой. Нет садиков – нанимаем няню! Зарабатываем так, чтобы хватило на оплату, делаем карьеру…

Глава комитета ВР по вопросам социальной политики Галина Третьякова: Если вы не хотите, чтобы вас проверяли, зарабатывайте себе сами 03

"ВЕРИФИКАЦИЯ НЕ ПОДРАЗУМЕВАЕТ СОБИРАНИЕ ДОСЬЕ"

– Поговорим о верификации. Сейчас в обществе обсуждают, что будут собирать досье на каждого украинца…

– Почему будут? Оно уже собрано, это досье! И так называемое пенсионное дело есть на каждого украинца, и досье в государственной налоговой службе. Есть налоговый агент, который сообщает автоматически в ГНС, что вам начислено. И если вы не заплатили какой-то налог, вам придет письмо, что у вас такой-то долг. Поэтому верификация не подразумевает собирание досье. Верификация подразумевает сверку разных баз данных.

– Но кто будет этим заниматься?

– Делает это Министерство финансов. Причем не человек, а программа. Такая программа в Минфине работала до конца 2018 года – на основании постановления Кабинета министров и до того момента, пока Конституционный суд не сказал, что управление персональными данными на базе постановления Кабмина невозможно. Поэтому если вы хотите делать верификацию любым образом, и вы манипулируете персональными данными (хорошим образом манипулируете, тут я этот глагол использую не в какой-то негативной коннотации), и, если вы используете эти базы, вы должны это делать на основании закона. Исходя из этого, Министерство финансов и прекратило эту верификацию.

– А какова ситуация сейчас?

– Минфин имеет доступ к 7 базам. Большая часть этих баз относится к Министерству социальной политики. Например, база получателей субсидий. Или база Пенсионного фонда. Есть базы, распорядителями которых является Министерство юстиции. Например, реестр актов гражданского состояния. Есть реестр недвижимого имущества. Есть миграционная и пограничные службы, с базами, где можно увидеть, сколько людей пересекает границу. Есть база Национального банка по операциям плюс банковская база. У нас есть такое правило, если ты купил что-то больше, чем на 50 тысяч, ты не имеешь права получать субсидию.

– Понятно. И что делает программа в Минфине?

– Программа делает выборку из получателей субсидий и берет банковскую базу. И смотрит – здесь вот так, а тут он 50 тысяч оплатил. И если кто-то 50 тысяч проплатил, но получил субсидию, отправляется распоряжение на того, кто выплатил субсидию. И там начинают проверять, ошибка это или нет.

– А если говорить о ретроспективе? Допустим, оказалось, что 3 года назад человек обманул государство. Но сейчас у него нет денег, чтобы вернуть…

– Значит, будет сидеть в тюрьме, если там обман государства.

– Какой механизм эти вопросы регулирует?

– Есть Уголовный кодекс. Я не правоохранитель. Если произошла такая штука и человек поступил злонамеренно, значит, у него был умысел. А умысел уголовно наказуем. Умысел паразитирования на публичных финансах – это паразитирование на своем соседе. И преступление против публичных финансов и государственного бюджета наказывается жестче всего. Государственный бюджет и публичные деньги – это деньги, которые платят другие люди. Злоупотребляющих людей европейское законодательство вообще отсекает от получения любых социальных выплат на будущее. У человека забирают право на социальную защиту, потому что он обманывает общество. Это же подрывает основы функционирования самого общества! Убивает доверие. Потому что тот, кто паразитирует, говорит: у вас система, я ж вас тут дурю, я же такой грамотный; вы тут собираете финансы, а я налоги не плачу и паразитирую…

– В то же время эксперты говорят о том, что ответственность верификаторов в самом законе никак не прописана.

– Это закон не про ответственность. Ответственность устанавливается Уголовным кодексом и Кодексом об административных правонарушениях. Там все статьи действуют.

– Нет, я о другом. Что если, например, проверяющий субъективно подойдет к оценке той суммы, которую нужно вернуть?

– Что значит субъективно? Допустим, в социальной выплате выявляется что-то. В таком случае собирается комиссия, которая проверяет все обстоятельства. На то есть вышестоящие органы в Министерстве соцполитики, они вправе проверить соцслужбы. Или есть внутренний аудит и внешний аудит, который проверяет Пенсионный фонд. Должны быть созданы механизмы внутреннего комплаенса.

– Меня интересует вот что: если человек считает, что расследование этой социальной службой будет проведено необъективно, будет ли у него возможность оспорить его результаты?

– Конечно, у каждого у нас есть возможность оспорить. Это право на справедливый суд.

– Но если человек не заплатит государству эту сумму, то может сесть в тюрьму?

– Не знаю. Зависит от того, какая сумма.

– Вы же только что сказали…

– Есть мошенничество. Я же не знаю, как оно будет квалифицироваться. Извините, но я – не правоохранительные органы. Вы сейчас хотите, чтобы я сказала, как правосудие будет вести себя в отношении каждого человека. Я не буду этого делать. Не могу покушаться в соответствии с Конституцией на право суда судить.

– Окей, перефразирую этот вопрос. Если сложилась такая ситуация, что человек не может эту сумму выплатить, как должны действовать социальные службы? Передавать материалы в правоохранительные органы?

– Во-первых, есть технические ошибки, когда человек вообще ничего не должен возвращать. А во-вторых, все зависит от того, каковы правила работы в том или ином учреждении. И, соответственно, материальная ответственность каждого сотрудника, государственного служащего. И это уже правила работы этого учреждения. Поэтому я не могу вам рассказывать о внутренних положениях и материальной ответственности каждого человека.

– Но вы же приняли закон и не выписали методологию в законе…

– Почему в законе должна быть методология? Закон предусматривает права и обязанности. Методология и технология осуществления какого-либо процесса – это постановление Кабинета министров и внутренние документы любой структуры. Законами устанавливается не технология и методология. Законами устанавливаются права и обязанности сторон. И об этом Конституция говорит. Если же мы привыкли в закон включать что угодно, то сокращаем возможности вариабельности работы какого-либо заведения.

– Можно ли сказать, что все это в целом направлено на сокращение количества людей, которые претендуют сегодня на социальные льготы вообще?

– Нет. Это называется "эффективное качественное использование публичных финансов". Нельзя расточительно позволять кому угодно посягать на эти финансы. Как в том нашумевшем случае, когда на одном адресе, обнаруженном СБУ, находилось 800 карточек участников боевых действий, получавших социальные выплаты, не являясь при этом участниками боевых действий. 800 банковских карт, на которые ежемесячно получались возмещения: мы хотим, чтобы наши налоги распределялись таким образом?! Или мы хотим, чтобы те налоги, которые мы уплачивали, адресно шли тем, кому они нужны?

Уйма украинских правительств пытались сделать помощь адресной. И эта идея всегда упиралась в то, что как только помощь адресная – государству требуется меньше денег. И теперь, когда, наконец, наводится порядок, вы говорите о том, что от этого кому-то будет плохо? Каждый, кто хочет получить какую-то субсидию или социальную выплату из налогов других людей, должен понимать, что его будут проверять. Если вы не хотите, чтобы вас проверяли, зарабатывайте себе сами.

– Кстати, Зеленский, помимо прочего, обещал, что люди в возрасте от 70 лет, которые не в состоянии заработать дополнительных средств, не будут платить коммунальные платежи. Когда появится эта обещанная модель?

– Ее просчитывает Министерство соцполитики.

– И когда просчитает?

– Думаю, это 2023-24-й год. Дело в том, что у нас сегодня 60% получателей коммунальных субсидий – пенсионеры. Мы так или иначе для них это уже делаем. Для того, чтобы перемонтировать жилищные субсидии; для того, чтобы перейти на то, чтобы субсидий было меньше, мы должны дать кормильцу этот не облагаемый налогом прожиточный минимум. И вернуть деньги в домохозяйство.

– Мы сейчас говорим о пенсионерах.

– Когда вернем деньги в домохозяйство, мы найдем компенсатор для людей 75-80 лет.

У нас политика субсидий несправедлива, она не учитывает пассивные доходы домохозяйства. Человек может иметь миллионные сбережения или высокую зарплату, которую платят в "конверте", но он все равно будет получать субсидию. Известный факт – на Печерске получают субсидию в самом большом размере. Я не понимаю, почему я, не получая субсидию, должна платить за кого-то? Почему мы должны защищать богатого, у которого есть деньги, за счет среднего и бедного класса? Эти люди платят налоги с минимальной заработной платы – так почему за их счет формируется субсидия людям, у которых по 100 кв.м квартиры? Не понимаю, вот честно. Я не понимаю, что это за социальная политика.

– 2024 год – это конец срока президента. То есть мы проголосовали за президента, который к концу срока, возможно, выполнит свое обещание?

– Ну, мы выбираем на 5 лет. Мы ж не выбираем на 3 месяца!

– Вы не думаете, что это определенная спекуляция?

– Нет, не думаю. И я как экономист не могу вам заявить, что это можно сделать раньше. Потому что прекрасно понимаю, какие компенсаторы и где предстоит находить. Если мы находим деньги, чтобы позволить не платить 75-80-летним, нам нужно сделать расчеты: сколько таких людей, где они живут и что мы берем на себя? Я думаю, что это будет несколько десятков миллиардов гривен. Может быть, 10, может быть, 15, может быть, 20. Это нужно посчитать. Потом нужно найти компенсацию этих расходов. За счет кого? То ли у нас будет рынок прав на сельскохозяйственную землю; то ли будет приватизация, которая принесете не просто разовое покрытие в бюджет, а и увеличение налогов, потому что там появится собственник, который будет более эффективно оперировать. То ли это будет, условно, ликвидация Фонда социального страхования, и мы переведем это на частные рельсы – и поэтому найдем где-то несколько десятков миллиардов гривен компенсации для погашения…

– Одной из социальных реформ Вы заявили субъективизацию домохозяйств. Расскажите о ее сути простыми словами. Как людей коснется это налогообложение? И как это привязано к системе социальной защиты?

– Сначала мы должны подискутировать, что такое домохозяйство. Ведь субъективизация домохозяйства означает, что у нас должен появиться субъект макроэкономики домохозяйства - понятие, которое исчезло. Понимаете, вся наша социальная политика направлена на разделение людей. Субсидия направлена на то, чтобы муж и жена разделились, и каждый получал субсидию на свою квартиру. Оплата матерям-одиночкам сделана так, что если ты мать-одиночка, ты получаешь сумму. А если ты не мать-одиночка, а в семье, ты вообще не получаешь никакой экономической выгоды. Поэтому экономически целесообразно стать матерью-одиночкой. Наша социальная политика провоцирует разделение семьи! При социализме говорили, что семья – ячейка общества. На самом же деле ячейка общества – это то домохозяйство, которое объединяется для выживания. Оно готовит вместе еду. Это первый признак домохозяйства. У них кухня одна…

– Вы хотите ввести это определение в законодательство?

– Да. В Америке прямо пишут: и/или. И/или общая кухня; и/или общая крыша, и/или общее совладение чем-то. Это – домохозяйство. Все остальное – это люди, которые вольно определяются. Вот, допустим, мы втроем решили с вами в этом году вести вместе домохозяйство. Вы, Евгений, будете готовить еду. Вы, Татьяна, будете наемным работником и приносить зарплату нам в домохозяйство. Я буду смотреть за детьми и гладить. И, допустим, у вас тут сексуальные отношения. Вы тут семья. А я просто к вам присоединилась. У меня квартиры нет. Я живу в отдельной комнате и помогаю вам по домохозяйству, клининг делаю какой-то. А вы, значит, за ребенком смотрите. Вот у нас – домохозяйство. Мы объединились. Завтра мы не понравились друг другу – и объединились в другое хозяйство. Я ушла в другое место, буду помогать в качестве servant. Переводится "слуга" с коннотацией, которая мне страшно не нравится. У нас вообще очень много слов российского происхождения, у которых оттенок совершенно негативный, нам его надо убирать.

Теперь смотрите: для такого домохозяйства мы попробуем сдвинуть налоговый год. Все слышали про нового премьер-министра Финляндии. Она жила в семье, где было две мамы. Вот это домохозяйство. Две женщины объединились для воспитания одной девочки. И тут речь не в семье, не в однополых браках. А просто для выживания они объединились – и воспитали человеческий капитал – нового премьер-министра. Которая красивая, блондинка, умная, молодая, готова что-то делать. Это домохозяйства новых типов. Они и у нас расцветают в Украине. Мы это не отслеживаем, не переписываем, не "видим" их.

Глава комитета ВР по вопросам социальной политики Галина Третьякова: Если вы не хотите, чтобы вас проверяли, зарабатывайте себе сами 04

"ПАРТИЯ – ЭТО СИЛА, КОТОРАЯ НАПРАВЛЕНА НА ОПРЕДЕЛЕННУЮ БОРЬБУ. И ЭТА БОРЬБА МАЛО ЧЕМ ОТЛИЧАЕТСЯ ОТ ВОЕННЫХ ДЕЙСТВИЙ"

– Поговорим о политике. Галина Николаевна, Вы как депутат от "Слуги народа" получали от партии зарплату "в конвертах", как об этом говорит господин Поляков?

– В партии – нет. А вообще в жизни получала.

– А почему они говорят, что получали?

– Потому что, наверное, они получали или давали.

– А до Вас доходило, что другие коллеги получают зарплату "в конвертах"?

– Слухи я вообще не слушаю. Предпочитаю, чтобы этим занимались правоохранительные органы. Не хочу даже слушать это. Вообще у меня времени нет слушать про то, что происходит с кем-то.

– Вы голосовали за их исключение?

– Да.

– Можно узнать, почему?

– Это сложный вопрос… и думаю, что мои причины исключения по этим людям, они разные. По Иванисову – один блок. По Полякову – это второй блок, по Скороход – третий.

– Поляков заявляет, что он обращался к президенту, по отношению к нему поступали несправедливо, у него были опасения за свою жизнь. Руководство партии, Богдан, Арахамия, Корниенко – не прислушались нему. И это как бы вызывает у него отторжение.

– Ну, отторжение – и что? У каждого человека есть право быть приторгнутым к кому-то и отторгнутым от кого-то. И партия – это сила, которая направлена на определенную борьбу. И эта борьба мало чем отличается от военных действий. И если вы ведете борьбу, и у вас внутри есть люди, которые эту борьбу подрывают и ослабляют вашу, что вы будете делать?

– Это на советском языке называлось "разговорчики в строю".

– Я думаю, что это не разговорчики в строю. Разговорчики в строю в нашей партии возможны…

– Или Вы считаете это формой дезертирства?

– Я думаю, это форма предательства. А разговорчики в строю – это когда все решили, что мы делаем вот так, потому что у нас разрешается дискутировать, и очень жестко – но до принятия решения.

– Дубинский – это разговорчики в строю или это уже грань предательства?

– Я думаю, что Дубинский это не предательство и не разговорчики в строю. Это дискуссия. Это совершенно другая точка зрения. Но если мы будем видеть, что идеологически расходимся в нашей канве, тогда будем расходиться и так. Но пока большая часть людей не чувствует такого расхождения.

– Много ли людей у вас во фракции, по которым Вы уже видите, что они стоят на выход? И, может быть, даже хотят, чтобы их "попросили"?

– Знаете, я полевой командир, который ведет работу в определенной группе партии. А 254 человека – это очень много. И партия – это тоже организационная структура.

Глава комитета ВР по вопросам социальной политики Галина Третьякова: Если вы не хотите, чтобы вас проверяли, зарабатывайте себе сами 05

– А Вы в партии возглавляете какую-то группу?

– Ну конечно. Я возглавляю парламентский комитет. И в нашем комитете есть "слуги народа". И при организации работы нашего комитета я, безусловно, должна понимать, какое количество голосов у меня будет на каждом заседании комитета для того, чтобы мы тот или иной закон отправляли в зал. И в этом смысле я полевой командир в части социальной политики. А моя работа – это организация работы в комитете.

– Вопрос не об этом был. Сколько людей таких, по котором видно, что они ориентированы на скорый выход из фракции?

– Еще раз: я могу делать выводы только по тем людям, с которыми работаю. Я не Давид Арахамия и не претендую на его должность. Это сложная работа – управлять коллективом в 254 человека, каждый из которых – сложившаяся личность. Каждый из народных депутатов – самостоятельная фигура. И управлять ситуацией, когда каждый человек является вселенной со своей идеологией, – достаточно сложная задача. Нужно просто предлагать такие ценности, которые бы сшивали эту фракцию. Это пока удается делать.

– Фракция "Слуга народа" – очень большая, неоднородная…

– Класс!

– Почему класс? Вам не приходит в голову, что наряду с интеллектуалами, опытными специалистами во фракции немало малообразованных людей? Неквалифицированных, не обладающих даже какой-то толикой универсализма. Вам не приходит в голову мысль, что, возможно, хорошо, чтобы их было в два раза меньше, но зато чтобы качество этой фракции было бы в два раза выше?

– Нет. Я считаю, что Верховная Рада – это представительский орган того среза общества, который есть в Украине. И поэтому совершенно нет задачи брать человека с супер-пупер бэкграундом, со статьями, с умением писать. У нас есть задача получить срез общества, который бы представлял это общество. И посмотреть, как его можно сшить. А это совершенно другая задача. И нельзя к народному депутату подходить с мерками "такой или сякой".

– У вас во фракции много утечек информации. Вас не раздражает, не злит то, что свои же публикуют внутреннюю информацию?

– Нет. Мне это нравится.

– Кто такой Темный рыцарь, голову не ломаете?

– Нет, не ломаю.

– Как, например, Лиза Богуцкая, которая сидит и сравнивает цвет сообщений в смартфоне…

– Вот смотрите: Лиза Богуцкая сравнивает; служба безопасности ищет, кто делает эту утечку. А я делаю социальную политику – и мне классно.

– А Вам интересно, кто делает эту утечку?

– Да, интересно будет посмотреть, когда его выявят. С точки зрения только просто, знаете, удовлетворения любопытства. Вообще, на самом деле, мне кажется, что все мои каналы возможного восприятия забиты сейчас вот этими реформами. Я реально работаю 12-15-16 часов в сутки. И у меня есть семья. Так что мне просто не хватает на это времени.

– Следили за встречей в Нормандском формате?

– Нет.

– Не было времени?

– Я спала.

– Было неинтересно?

– Я доверяю. Просто я знаю, как она готовилась. Я знаю, как там готовится коммуникация. Может быть, просто потому, что я из этой политической силы; может, у меня больше информации, чем у кого-то. Но реально я тупо спала. Хотя и мне говорили, что некоторые там собирают шины и так далее. Но я спала. Зато не спали мои однопартийцы, которые этим занимаются. Внутренней политикой, внешней политикой. Нас же 254.

– Вы же общаетесь с коллегами по фракции. У вас многие опасаются, что ими займутся после первого января, когда официально перестанет действовать депутатская неприкосновенность?

– Я не боюсь. При Януковиче мною уже занимались.

– А с Вами делились опасениями, что, вот черт, могут и нами заняться. Есть у Ваших коллег такое опасение?

– Конечно. Ну, конечно. Каждый боится.

– А кто – не называя, естественно, имен – больше боится? Люди из каких слоев?

– Существуют, вероятно, те, у кого все-таки рыльце в пушку, условно говоря. И он, конечно, волнуется. Он не может не волноваться.

– У вас в нынешней системе власти есть люди, с которыми вы уже не сработались?

(Спрашивает у помощницы, - авт.) Наташа, я с кем-нибудь не срабатываюсь? Дело в том, что я в этом смысле очень прагматична. Считаю, что на работе нет личных срабатываний или несрабатываний. На работе мы каждый друг друга используем для достижения общей цели. На любой работе. Если мы прибыль зарабатываем на предприятии, то мы друг друга используем, чтобы прибыль вместе заработать. Если речь идет о политической силе, то нам нужен результат. Если мы понимаем, к какому результату идем, то не сработаться я могу только в том случае, если он идет к другому результату. А по каким-то личностным вещам…

– Премьер Гончарук проработал всего несколько месяцев, а разговоров о его скорой отставке уже множество. Насколько, по-Вашему, велика вероятность отставки Гончарука до лета?

– Думаю, процентов 5.

– А можно аргументировать свою уверенность в том, что он останется?

– По законодательству Кабинет министров назначается в целом. И отставка премьер-министра – это не отставка одного лишь премьер-министра, но Кабинета министров в целом. И замена, формирование нового кабинета. Это не такая простая вещь.

– Это большое потрясение.

– Да. Во-вторых, чтобы это произошло, надо, чтобы Алексей Гончарук вообще не знаю, как "стратив". Такая вероятность есть, но она очень низкая. Я имею в виду вероятность того, что до лета произойдет нечто катастрофическое. Думаю, это 5%, если не меньше.

– Вы поддерживаете идею Дубилета об электронной переписи населения? Или все-таки Вам ближе позиция Либановой, которая настаивает на классическом механизме?

– Я считаю, что нужно делать и то, и то. Сверка баз должна быть как инструмент, который проверяет перепись. А опрос домохозяйств нужно делать. Переписчиков – нужно делать. И нужно сделать это хотя бы один раз в 20 лет, чтобы понять, сколько у нас домохозяйств. Чтобы оценивать, успешно ли мы что-то делаем, нужно иметь данные о доходах домохозяйств. Данные про самостоятельное их выживание, благосостояние и коэффициент счастья, в конце концов. А это можно делать только с переписчиками.

Глава комитета ВР по вопросам социальной политики Галина Третьякова: Если вы не хотите, чтобы вас проверяли, зарабатывайте себе сами 06

– Беседуя с депутатами, мы спрашиваем, кто конкретно пригласил их в список. И, как ни странно, масса народа начинает уходить от ответа. Интересно, что скажете Вы.

– Я беседовала с Русланом Стефанчуком и Андреем Ермаком. Рассказывала о том, что хочу сделать. Более того, я работала в профессиональной ассоциации и вот эту пирамиду социальную рассказывала всем политическим силам. В том числе и ребятам из партии "Слуга народа". В том числе и пану Порошенко. Говорила это Чумаку, говорила "Самопомочи", в которой знаю почти всех.

– "Слуги" вас пригласили или Вы сами к ним пришли?

– Я думаю, это было какое-то совместное движение.

– А кого-то из них Вы знали уже давно?

– Ермака давно знала. Стефанчука тоже знала. А Разумков меня вообще узнал, когда я у калитки стояла. Да, Разумков тоже беседовал со мной. Были Разумков, Стефанчук и Ермак. А с Разумковым я знакома очень давно, еще когда он очень молодой был.

– Что подумали, когда прочитали, как Сурков кричал на Ермака во время Нормандской встречи?

– Не читала. Я не слежу за тем, что делает Андрей. Честно.

– Но речь не просто про Ермака, а о встрече с Путиным во время Нормандской встречи. Не читали?

– Не читала. Почитаю сегодня вечером.

Татьяна Бодня, Евгений Кузьменко, "Цензор.НЕТ",

Фото: Наталия Шаромова, "Цензор.НЕТ"

Источник: https://censor.net.ua/r3166866
 Топ комментарии
Комментировать
Сортировать:
в виде дерева
по дате
по имени пользователя
по рейтингу
 
 
 
 
 
 вверх