EN|RU|UK
 Общество, Политика Украины
  2806  37

 Сьогодні наше спільне завдання – змусити владу провести перепис, - директор Інституту демографії Елла Лібанова


Автор: Ольга Скороход

Україна готується до перепису населення. Зазвичай їх проводять що десять років, однак в Україні останній був 18 років тому. Соціологи заявляють, що ми попросту не знаємо, хто і де живе в Україні. Ще кілька років такого незнання, і робити точні прогнози та опитування буде неможливим.

Новий перепис анонсовано на грудень 2020 року. Міністр Кабінету міністрів Дмитро Дубілет заявив, що його проведуть в електронній формі за допомогою держреєстрів, а традиційну методику назвав застарілою. Водночас демографи та соціологи б'ють на сполох, зазначаючи, що методика Дубілета допоможе тільки приблизно з'ясувати загальну кількість населення, однак не покаже навіть розподілу за статтю.

Нещодавній коментар директорки Інституту демографії та соціальних досліджень імені М.В. Птухи НАНУ Елли Лібанової ще більше пожвавив дискусію. Вона сказала, що мала "стан, близький до істерики", коли почула про плани Дубілета. Цензор.НЕТ поцікавився у пані Лібанової, чи була реакція уряду після її емоційного пасажу та чому вона не сприймає ідею Дубілета.

Сьогодні наше спільне завдання – змусити владу провести перепис, - директор Інституту демографії Елла Лібанова 01

ПЕРЕПИС ПОТРІБЕН. ПИТАННЯ НЕ ЛИШЕ У ТОМУ "СКІЛЬКИ", ПИТАННЯ В ТОМУ "ХТО"

- У своєму дописі пан Дубілет зокрема посилався на ваш авторитет.

- Так. І якби не було на мене посилання, то я, можливо, так гостро і не відреагувала б. Просто я зрозуміла, що люди вважають, ніби я погодилася з його словами.

- Чому так вийшло? Це непорозуміння, і Дубілет подумав, що ви дійсно підтримали його ідею?

- Він точно не міг такого подумати. Я абсолютно чітко сформулювала свою позицію. Однак брехні пан Дубілет не припустився. Ми з ним зустрічалися? Так. Він же не написав, що я погодилася. Насправді наш співробітник працює у робочій групі під керівництвом п.Дубілета. І ця робота потрібна, але вона не може замінити перепис.

- Вас у коментарях назвали олдскульною людиною, яка багато чого не розуміє, тоді як Дубілет навпаки усіх здивує.

- Хай вважають, що ж я зроблю?

- Прем'єр-міністр говорив, що саму методику перепису представлять у лютому.

- У мене враження, що прем'єр-міністр думає про одне, а пан Дубілет – про інше. Я зустрічалася з ними обома. Дмитро Дубілет думає суто про перерахунок людей, з диференціацією за територією і за статево-віковим складом. Але, на моє переконання, не можна керувати країною, не знаючи, хто тут живе. Питання ж не лише в тому "скільки", а питання в тому "хто".

Так, розрахунки згаданої робочої групи дадуть змогу оцінити (з певними припущеннями) загальну чисельність населення по Україні загалом і по регіонах. Я не зовсім розумію, як це рахуватимуть по сільській місцевості. На відміну від пана Дубілета, я знаю, що є багато сіл, які не покриті мобільним оператором. Він в це не вірить і говорить, що накрита вся територія.

- Однак виникають питання навіть до того, як рахуватимуть у Києві. За пропонованою системою редакційний телефон Цензор.НЕТ можуть зафіксувати як громадянина України?

- І як ви здогадалися? (сміється) Я про це і намагалася сказати Дубілету. Насправді, проведене Держстатом опитування визначало, скільки мобільних телефонів є в домогосподарствах. Але я далеко не впевнена в тому, що всі розуміють різницю між власним телефоном та корпоративним.

- Однак у переписі має бути прізвище й ім'я людини, то як бути у такому випадку?

- Це буде не так. Прізвища запишуть, але в базу даних піде знеособлена інформація – задля збереження приватності і унеможливлення викристання даних у нестатистичних цілях.

- Тобто якщо в селах може бути недооблік, то в містах – переоблік?

- Не тільки. Коли ви їдете по прикордонній території, скажімо у Закарпатті, скільки разів за годину ваш телефон скаче з українського оператора на угорський чи чеський і навпаки? А уявіть, що буде у прифронтовій зоні?

- Збір анонімних даних від мобільних операторів, про які говорив міністр, - наскільки це законно?

- Це знеособлені дані. Такою інформацією послуговуються в багатьох країнах, особливо за відсутності інших даних. Необхідно тільки мати модель, яка дає змогу перейти від кількості sim-карток до розрахунків чисельності й статево-вікового складу населення. Тобто з’ясовується, що в середньому особа такого віку має 2 телефони, а такого – 0,7. Це доволі складна модель, яка спирається на результати опитування Держстату і цілу низку припущень.

За допомогою даних регістру Пенсійного фонду моделюватиметься статево-віковий склад пенсіонерів – по особах пенсійного віку інформація доволі надійна. Інформацію про дітей надано Мінюстом і відповідно оброблено Держстатом, зрозуміло, що діти, принаймні, масово, не оперують мобільними телефонами. А що робитимемо зі статево-віковим складом населення працездатного віку? Без цього ж взагалі крок не можна зробити далі. Причому статево-віковий склад потрібен не лише по державі загалом, але й по областях, районах, поселеннях. Інакше як спрямовувати субвенції? Д.Дубілет збирається використовувати дані ПриватБанку. Це хороший банк, з розвиненою інфраструктурою, я нічого не маю проти. Однак не всі жителі України є клієнтами ПриватБанку. І не можна статево-вікову структуру його клієнтів брати за взірець для кожного поселення. Проблема Big date у тому, що це дуже добре працює на дійсно великих сукупностях. Але це не працюватиме в межах окремої територіальної громади.

Сьогодні наше спільне завдання – змусити владу провести перепис, - директор Інституту демографії Елла Лібанова 02

ВСЯ ІНФОРМАЦІЯ У ПЕРЕПИСІ БУДЕ ЗНЕОСОБЛЕНА. НЕ ПОТРІБНО БОЯТИСЯ ЗАЗНАЧАТИ ПРАВДИВІ ДАНІ

- Наразі в Україні є кілька державних регістрів, що містять дані про населення. Головними є регістри Пенсійного фонду, Держміграції та Реєстру виборців. Наскільки вони можуть дати похибку?

- Я вважаю, що найкращим є регістр Пенсійного фонду, тому що там він є найповнішим (містить дані про 40 мільйонів осіб з визначенням віку, статі, статусу на ринку праці, місця проживання). Пенсійний фонд додатково до своєї власної інформації про пенсіонерів отримує дані з регістру ДФС, де сконцентровано відомості про всіх платників податків. Фактично в цій базі є всі, за кого хоча б раз сплачено ЄСВ, та всі, хто отримує пенсію, тобто всі, хто має персональний ідентифікаційний номер. Але значна частина людей працюють без реєстрації, податків не сплачують, а отже про них нема інформації. Окрема проблема стосується обліку тих, хто працюють за кордоном. Якщо т.зв. зовнішній трудовий мігрант перебуває за межами України менше року (за винятком дипломатів та деяких інших груп), він входить до складу постійного населенням України, але ми маємо знати, що фактично така особа більшість часу перебуває не тут.

Отже, є прогалини в інформаційному полі, що стосується осіб, які не досягли пенсійного віку.

- Як у переписі мають фіксуватися фактичне і номінальне проживання в Україні?

- За результатами перепису окремо визначається постійне й наявне населення. Коли переписувачі – я сподіваюся, - заходитимуть до житла під час проведення перепису чи людина сама заповнюватиме переписний лист, то необхідно буде відповісти на два запитання. По-перше: хто тут живе постійно. По-друге, хто тут був на критичний момент перепису. Критичний момент – це, припустімо, північ з 5 на 6 грудня. Тимчасово перебувати в кожному житлі може більше людей, ніж живе постійно, а може менше. І відповідно до цього визначатиметься постійне й наявне населення.

Для планування руху транспорту нам потрібно знати про наявне населення. А якщо йдеться про будівництво шкіл – то про постійне.

- Щодо суб'єктивних показників, зокрема мову та релігію, я так розумію, що це має бути тільки особисте спілкування?

- Про релігію питання не буде. Є про етнічну приналежність та рідну мову. Особиста відповідь на ці за– це взагалі єдина можливість отримати таку інформацію.

- У банкоматах багато хто просто обирає кнопку мови за інерцією, чи іноземну мову, яку вивчає і так далі. Скажімо, я вчу англійську і обираю її для практики.

- Я сьогодні розмовляла з водієм, він сказав, що якось навіть французьку наклацав. Однак нас цікавить не англійська. Нас, безумовно, цікавить українська та російська. В окремих регіонах – угорська, чеська, польська й інші мови етнічних меншин. Щоб розуміти, маємо ми коригувати освітню політику чи ні.

- У прифронтовій зоні які суб'єктивні питання окрім мови та етнічної належності важливо ставити?

- Якби ми могли виокремити внутрішньо переміщених осіб або території, на яких вони сконцентровані, то отримали б інформацію про них з решти запитань, зокрема, з’ясували б, як вони, ідентифікують себе: українцями, росіянами, євреями, кримськими татарами тощо. Звісно, що надзвичайно важливо це з’ясувати щодо прифронтових територій. Перепис дає можливість це зробити. Безумовно, інформація буде знеособленою.

- Ви якось зазначили, що необхідно знати про кількість уродженців країни-агресора. Наскільки це релевантно? Багато уродженців Росії, які лояльні до України і навіть воюють за неї.

- Це просто величезний шар інформації, який дасть можливість аналітикам зрозуміти, що відбувається в суспільстві. За жодним питанням у переписі немає політичного забарвлення.

- І також важливо встановити кількість населення призивного віку.

- Коли ми говоримо про потенціал Збройних сил, то ми ж маємо на щось спиратися. А не так, як до мене колись прийшли брати коментар з питанням: "Чи правда, що в закордонному секс-рабстві перебувають 15 мільйонів українських жінок". Що можна на таке сказати? Та подивіться хоча б, скільки всього в Україні жінок. Або нам розповідають, що в Україні забагато людей з вищою освітою. Я хочу подивитися, чи це дійсно так. А це можна зробити тільки за переписом.

- Який комплекс інформації про сімейні відносини потрібен і для чого? Йдеться ж не лише про те, скільки шкіл має бути в певному місті.

- Скажімо, стоїть питання про необхідність підвищення народжуваності. Хочемо ми, щоб нас було 50 мільйонів! Що для цього треба зробити? Треба зрозуміти, як люди живуть. Коли ми проводимо опитування молоді, то зазвичай жаліються не стільки на брак коштів, як на брак житла. Тому ми повинні зрозуміти: в яких умовах живе молодь? Якщо вони живуть вп'ятьох у двокімнатній квартирі, разом з батьками, - це одне питання. А якщо батьки живуть окремо, а молоді – окремо, навіть якщо просто винаймають житло, то це інше. Розуміння необхідне й для регулювання системи оренди житла, зокрема, захисту прав і орендарів, і орендодавців.

- Можна припустити, що багато хто не захоче афішувати, що орендують житло, бо як правило, це роблять без договору і сплати податків.

- Тому наше колективне завдання і полягає в роз’ясненні того, що жодних загроз перепис нікому не створює. Вся інформація буде знеособлена одразу на планшеті. Від щирості населення дуже багато залежить – для його ж блага.

Сьогодні наше спільне завдання – змусити владу провести перепис, - директор Інституту демографії Елла Лібанова 03

ПОТРІБЕН ДЕМОГРАФІЧНИЙ РЕЄСТР, ЩОБ БОДАЙ ЧЕРЕЗ 10 РОКІВ МИ ПРОВЕЛИ ПЕРЕПИС ПО НЬОМУ

- Щодо встановлення загальної чисельності. Якби, наприклад влітку, почався процес переходу з паспортів-книжечок на ID-картки, наскільки це могло би допомогти?

- Якби ми сьогодні запровадили стовідсоткову обов'язковість нових паспортів, тоді у Державній міграційній службі ми б  отримали інформацію практично про всіх. Але яку інформацію? Вік, стать і чисельність. Це далеко не демографічний регістр.

Для створення повноцінного демографічного регістру, по-перше, потрібно присвоювати ІН кожній дитині при народженні. Це треба робити так, як в усьому світі, - не питати дозволу батьків чи враховувати їхні релігійні переконання. Цей номер має йти за людиною все життя. Припустімо, дитина захворіла і потрапила в лікарню. Це фіксується, і потім можна аналізувати: на що хворіють діти, чому отримують інвалідність у молодому віці, чому не навчаються і не працюють, в якому віці беруть шлюб, в якому народжують першу дитину тощо. Тобто це буде величезне джерело інформації. Але для цього потрібно запровадити ІН та зробити систему регістрів. Сьогодні немає ані першого, ані другого. І я щиро зраділа, дізнавшись про запровадження пілотного проекту із 1 січня 2020 року щодо присвоєння всім новонародженим ІН.

- На якому етапі ця робота?

- Наразі дуже багато намагається зробити, наприклад, Пенсійний фонд, до пілотного проекту з інтеграції даних різних регістрів залучено Міграційну службу, до обов’язків якої належить ведення демографічного реєстру. Але існує дуже багато проблем, зокрема це створення єдиного ключа, який дає змогу переходити з одного регістру до іншого. Скажімо, у Пенсійному фонді й ДФС ключ – один, а в реєстрі Державної міграційної служби – інший.

Регістри – це чудова новітня система. Але я питала статистиків різних країн, скільки часу зайняло створення демографічного регістру. Зазвичай, 15-20 років. В України це вийде швидше, тому що не потрібно буде створювати методологію, програмне забезпечення, тобто "вигадувати український велосипед". Припустімо, ми впораємося за 5 років. Але це лише означає, що перепис раунду 2030-х років ми зможемо провести за допомогою регістрів. І це дійсно значно дешевше та швидше. Але ж не можна чекати ще 10 років.

- На проведення перепису спершу передбачали 3,4 мільярда. Тепер суму зменшили до 1,5.

- Знаєте, як на мене, перепис – це не той захід, економія на якому врятує український бюджет. До речі, вартість проведення перепису в України є в рази (!) нижчою, ніж в розвинених країнах, навіть тих, де є регістри. Припустімо, 4 мільярди гривень коштує перепис. Припустімо, українців 40 мільйонів. Ділимо одне на друге, виходить сто гривень на людину необхідно витратити раз на десять років. Хіба це великі кошти? Коли мільярди витрачаються ви самі знаєте на що, то це нормально. А коли потрібно провести стратегічно важливий перепис, то не вистачає.

Зараз лунають спекуляції про те, скільки грошей наварять на планшетах. Але ж ці планшети ніхто не збирається лишати в Держстаті. Йшлося про їхню подальшу передачу школам. Можливо, є інші варіанти.

- Бюджет ще можна змінити?

- Я не знаю, наскільки це питання вже вирішене і наскільки бюджет ще можна змінити. Але я, як та жабка, збиватиму масло, доки не випливу на поверхню. Сьогодні це наше спільне завдання – переконати владу в необхідності проведення якісного повноцінного перепису в раунді 2020-х років.

- Сьогодні тривають два пробні переписи у Бородянському районі Київщини та Оболонському районі Києва. Там передбачено кілька можливостей фіксації, зокрема прихід додому та самостійне заповнення анкети.

- Насправді, передбачено три варіанти: відповіді на запитання вдома, відповіді на переписних дільницях для тих, хто не хоче, щоб до нього приходили у житло, та самостійне заповнення переписних листів онлайн. Але, наприклад, в Естонії – дуже розвинутій щодо комп'ютерної грамотності – лише 30% населення скористалися третім варіантом. Думаю, що в нас буде менше, передусім за рахунок старшого й сільського населення.

Сьогодні наше спільне завдання – змусити владу провести перепис, - директор Інституту демографії Елла Лібанова 04

МІГРАЦІЯ ЗРОСТАТИМЕ, БО ЦЕ ОЗНАКА ГЛОБАЛІЗОВАНОГО СВІТУ

- Чому так важливо, щоб наш перепис визнала міжнародна спільнота?

- Міжнародна спільнота постійно акумулює певні дані. Чому є раунди 2000, 2010, 2020 років? Тому що ООН просить, щоб переписи за можливості відбувалися у роки, що закінчуються на 0 або плюс-мінус один. Це робиться для того, щоб потім можна було акумулювати всі дані по регіонах, по Європі, по світу. Щоб можна було порівняти, скажімо, тенденції смертності та народжуваності в Україні та інших державах. Наприклад, важливі результати для політики може дати порівняльний аналіз соціально-демографічних процесів і соціально-демографічної ситуації в Україні, Польщі та Чехії.

- Припустімо, що перепис проведуть. Ви можете спрогнозувати, які сюрпризи ми можемо там побачити?

- Думаю, що сюрпризи будуть пов'язані з розселенням по території України. Я не зовсім розумію, як розселилися вихідці з окупованого Донбасу. Дані Мінсоцполітики мене не переконують, тому що певна частина переселенців з власної волі не реєструвалися. Наприклад, це стосується чоловіків відповідного віку, як уникали призову до лав Збройних сил. Не реєструвалися й ті, хто не збирався отримувати пільги. З іншого боку, є особи, які реєструвалися, але фактично тут не проживають. Так, верифікація дала певні результати, наразі з цією метою використовують інформацію про перетин КПП, але, боюся, цього недостатньо. Наприклад, надто багато переселенців зареєстровано в Донецькій та Луганській областях.

Сьогодні наше спільне завдання – змусити владу провести перепис, - директор Інституту демографії Елла Лібанова 05

- Скільки зараз, за вашими даними, в Україні населення? І скільки виїхало на заробітки?

- Кількість постійного населення - приблизно 38-40 мільйонів. Я спираюся на дані Пенсійного фонду. Думаю, що за кордоном працює в середньому 3 мільйони. Взимку менше, влітку більше.

- Тобто Коломойському, який говорить, що виїхало 13 мільйонів, ми не віримо.

- До речі, щоб не було ось таких заяв, і треба проводити перепис.

- Як розподіляється еміграція по регіонах? Раніше із Західної України їхали на Захід, зі Східної - в Росію. Зараз тенденція змінилася у зв'язку з безвізом, війною та іншими подіями? Зі сходу та півдня зараз також їдуть на Захід?

- Зараз в Росію значно менше їдуть не лише через війну, а через те, що там багато не заробиш.

- Є стереотип, що раніше їхали до Росії, бо там хоч менше заробиш, але було легше, бо не треба було вчити мову. А тепер їдуть на Захід, хоча там і важче.

- Чому важче? По-перше, польська й українська мови дуже близькі. А, по-друге, наприклад, у Польщі дуже часто роботодавець вимагає знання мови тільки від бригадира.

- Щодо демографічної ями, в яку йде Україна. Ви говорите, що не потрібно все драматизувати і що це природні процеси. Нова влада декларувала плани розробки стратегії повернення емігрантів. Якби теоретично на постійно повернулися кілька мільйонів, наскільки б вони перекрили цю демографічну кризу?

- Безперечно, що перекрили б. Але як їх повернути? Найбільш очевидна причина заробітчанства – це, безперечно, величезна різниця в зарплаті. Але часто – і це стосується переважно працівників високої кваліфікації – виїжджають через бажання жити в кращих умовах, реалізуватися, забезпечити краще майбутнє своїм дітям. Вони не бачать цього майбутнього в Україні. Ось чому проблема і трагедія!

Але я хочу, щоб усі зрозуміли. Україна – не виняток у плані міграції. Масштаби міграції неминуче зростатимуть – це ознака глобалізованого світу. Ми маємо прагнути запобігати постійній міграції з України, заохочувати емігрантів повертатися.

Сьогодні наше спільне завдання – змусити владу провести перепис, - директор Інституту демографії Елла Лібанова 06

- Ви в одному з інтерв'ю сказали, що необхідно змінити моду на еміграцію на моду лишатися в Україні. На вашу думку, поточні заяви президента та його команди сприяють цьому? Зеленський постійно підкреслює, що багато людей виїжджає, чи сприяє такий акцент формуванню моди на те, щоб лишитися?

- Не знаю, наскільки сприяє. Поки що минуло замало часу для висновків. І взагалі ефективна соціальна політика далеко не завжди швидко дає бажані результати, а неефективна і взагалі їх не дає. І, крім іншого, всі дії мають супроводжуватись серйозною роз’яснювальною роботу. Не можна весь час говорити тільки про погане, якщо ми хочемо, щоб українці повірили в майбутнє і не виїжджали звідси.

- Зараз люди, що іммігрують в Україну, у переважній більшості походять з Росії?

- Важко сказати. Проведімо перепис, щоб це з'ясувати. У нас лише є певна інформація стосовно запитів на громадянство, однак це крапля в морі.

- За вашими прогнозами, з яких країн надалі їхатимуть в Україну з метою лишитися тут на постійно?

- По-перше, їхатимуть люди з держав, бідніших за Україну. По-друге, і в цьому я поділяю думку прем'єра Гончарука, що до України можуть поїхати з Росії люди, налаштовані на демократичні цінності.

- У такому разі треба створювати систему інтеграції.

- Безумовно, інтеграція іммігрантів – це дуже копітка і складна робота, що має враховувати потреби і настрої як прибулих, так і постійних жителів. У пригоді можуть стати результати соціологічних досліджень. Але й тут існують проблеми, пов’язані із неможливістю коректного врахування структури генеральної сукупності (всього населення України та населення окремих регіонів, іноді цільових груп населення). Тобто потрібно не просто опитати 10% чисельності населення, а 10% 80-річних, 60-річних, 35-річних і т.д., 10% жінок і чоловіків. Тобто вибірка має відтворити генеральну сукупність. А що ми можемо відтворювати, якщо ми цієї генеральної сукупності не знаємо? Відповідно перепис створить фундамент для проведення репрезентативних соціологічних опитувань з невеликими похибками.

 Ольга Скороход, Цензор.НЕТ

Фото: Олександр Зубко, для Цензор.НЕТ

Источник: https://censor.net.ua/r3164300
 Топ комментарии
Комментировать
Сортировать:
в виде дерева
по дате
по имени пользователя
по рейтингу
 
 
 
 
 
 вверх