EN|RU|UK
 Политика Украины
  12724  17

 Заступник Генпрокурора Віктор Чумак: "Ніхто не хоче створити "контрольоване стадо" з прокурорів. Хочемо отримати тут людей, які в принципі мають ті самі цінності й принципи, як у Генпрокурора і його заступників"


Автор: Тетяна Бодня, Євген Кузьменко

Це своє інтерв´ю Віктор Чумак "вичитував" кілька днів, але так і залишив текст без змін. Судячи з усього, банально забракло часу: справ на новому робочому місці у Чумака - більш ніж багато. Про що можна казати, якщо на одне з СМС-нагадувань головний воєнний прокурор відповів десь близько 11 вечора?

"У вас що, оце тільки завершився робочий день?" - здивовано перепитав кореспондент "Цензора".

І отримав таку характерну для Чумака відповідь:

"У Трудовому кодексі час, коли людина їде на роботу і у зворотньому напрямку, - вважається як робочий. Отже, у мене ще 40 хвилин робочого часу: -)".

Днювати і ночувати на вулиці Різницькій доведеться під керівництвом свого давнього доброго знайомого Руслана Рябошапки. Наразі екс-нардеп, а нині новий головний військовий прокурор (в статусі заступника Генпрокурора) задоволений тим, як рухаються справи (в обох сенсах цього слова). "…ніколи ще в історії України прокуратура не була більш незалежною і самостійною, ніж сьогодні, - днями написав він у Фейсбуці. - Це не подобається "рішалам" всіх мастей і кольорів. Тому і відбувається тотальне "мочилово".

Звідки такий оптимізм; що подобається Чумаку у нинішній ГПУ, а що ні, з якими труднощами доводиться мати справу - він розповів у великому інтерв‘ю для "Цензор.НЕТ".

Заступник Генпрокурора Віктор Чумак: Ніхто не хоче створити контрольоване стадо з прокурорів. Хочемо отримати тут людей, які в принципі мають ті самі цінності й принципи, як у Генпрокурора і його заступників 01

"ПЕРЕДУСІМ ДОВЕЛОСЯ ЗМІНЮВАТИ АЛГОРИТМ ВЗАЄМОДІЇ З ІНФОРМАЦІЄЮ. Я НЕ ХОЧУ ПЕРЕТВОРЮВАТИСЯ НА ПІАР-АГЕНЦІЮ"

- З огляду на Вашу зайнятість, пресмарафон з участю президента вдалося подивитися? На що звернули увагу? Що зацікавило найбільше?

- Я дивився краєм ока, слухав краєм вуха. Телевізор працював, але був робочий режим – постійно люди заходили. Коли вухо вловлювало "правоохоронна система", "Генеральна прокуратура" - я одразу перемикався.

- А формула Штайнмаєра?

- Я ж уже не народний депутат. Стосовно формули Штанмаєра немає жодного кримінального провадження, тому ця тема загалом мене не дуже цікавить. А от Генеральна прокуратура, Рябошапка, правоохоронна діяльність – так. Це я одразу дивився.

Суть у чому? Я бачу, що президент починає розуміти, як працює правоохоронна система. Що вона не працює сьогодні на завтра, сьогодні на післязавтра. Тож аби змінити всю цю систему, потрібен певний час. Але добре, що її не можна змінити за одним помахом. Тому що ми точно не можемо кримінальні провадження пекти, як пиріжки.

- Президент сказав, що вимагає результату в резонансних справах до 1 листопада. Це стосується військової прокуратури?

- Це стосується всіх правоохоронних органів. Але що є у військовій прокуратурі, які резонансні справи? У нас їх майже немає, за винятком справ, які стосуються російської агресії або пов’язані з відомими суспільству добровольчими батальйонами. Частина з них у суді, ще якісь – на етапі ознайомлення з матеріалами обвинувачених. Можливо, хтось ще отримає підозру чи слідчі проводитимуть інші процесуальні дії. Це також результати. Не може бути результатом винятково посадка. Тому що суд - це процес, причому тривалий. Ви самі знаєте, що суди можуть розтягатися на роки.

- Вас турбує те, що у військової прокуратури мало резонансних справ, на яких можна піаритися?

- Я не хочу перетворюватися на піар-агенцію – по-перше. По-друге, не хочу перетворюватися на людину, яка тягтиме на себе все, що тільки можна тягнути.

- Окремі Ваші попередники саме так і чинили…

- Тут є об’єктивні чинники. Я починаю їх розуміти. В деяких регіонах країни до місцевих прокуратур загалом не було довіри. Водночас існував невеликий рівень довіри до військової прокуратури. Тому є частина справ, не притаманних військовій прокуратурі, зокрема про незаконну діяльність поліцейських, місцевих чиновників. Військова прокуратура долучалася саме тому, що туди зверталися самі люди. А є частина справ, яку військовій прокуратурі доручали розслідувати Генеральний прокурор і його заступники. Це якраз були справи піар-характеру, гучні. Вертольоти, податківці Клименка тощо.

- Справа податківців слухається у суді. Адвокати писали, що прокурори не з’явилися за останнє засідання. Що це, саботаж? Буде якась реакція з Вашого боку?

- Було проведено службове розслідування, в мене є рапорт керівника відділу, що до прокуратури не надійшла повістка на засідання суду. Тому я до них не можу застосувати якихось заходів дисциплінарного впливу.

- Перш ніж знову повернутися на державну службу, скільки Ви пропрацювали як політик?

- Сім років.

- Ця, образно кажучи, зворотна трансформація проходила складно? Які звички політика-Чумака довелося змінювати?

- Передусім довелося змінювати алгоритм взаємодії з інформацією. Коли політик Чумак отримував інформацію з категорії "Вау!", він одразу ділився нею з журналістами. А тепер доводиться діяти інакше, тому що будь-яка інформація, хай навіть тричі "Вау!", попередньо потребує ретельної перевірки. І якщо це інформація на користь розслідування, її в жодному разі не можна нікому передавати, зокрема й журналістам. Така інформація повинна потрапляти лише до тих виконавців, які її перевірятимуть і реалізовуватимуть.

- "Ломка" відлучення від політики вже минула чи ще триває?

- До цього я перейшов нормально. Але знаєте, що цікаво? Я 7 років працював в одному й тому самому комітеті Верховної Ради. Спочатку це був Комітет з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією, потім – Комітет протидії і запобігання корупції. Це один і той самий предмет відання. І от уявіть собі, що за ці роки через мої руки пройшло 11 тисяч звернень громадян. І 7 тисяч з них стосувалися діяльності правоохоронних органів і прокуратури. Причому незадовільної діяльності прокуратури або незадовільного розслідування кримінальних проваджень.

- Так, і що далі?

- Я сюди приходжу - і ніби нікуди не йшов! Просто піднімаю справу, а тут – ті кейси, які в мене є з Верховної Ради. І докладаю туди матеріали, фактаж, що їх мені люди надсилали як народному депутату. Одна річ – давати показання в прокуратурі як свідку, а інша – звертатися до народного депутата, писати йому, які всі погані. У мене тут практично немає жодної більш-менш гучної справи, яка б не проходила через мої руки там, у комітеті. Тому що я там відповідав якраз за листування з центральними областями, центральними органами влади і з Генеральною прокуратурою.

Заступник Генпрокурора Віктор Чумак: Ніхто не хоче створити контрольоване стадо з прокурорів. Хочемо отримати тут людей, які в принципі мають ті самі цінності й принципи, як у Генпрокурора і його заступників 02

- Під час інтерв’ю різних років мені у приймальні Генпрокурора доводилося зустрічати чимало різних людей, часто дуже відомих. Який контингент зараз чекає на прийом у Вашій приймальні?

- Різні люди. Сьогодні, наприклад, був чинний народний депутат. Він приніс дуже хороший кейс про військових прокурорів, за який я йому щиро подякував. Фактично він мені просто скоротив час – і тепер я краще розумію, кого з військових прокурорів на атестації треба перевіряти під лупою. Зараз, бачите, вийшла Наталя Василівна (Новак, соратниця Чумака ще у Верховній Раді минулого скликання, - авт.), яка теж зі мною працювала. Це абсолютно нормально. Бо якщо людина працює і у неї є певна інформація, я їй довіряю.

Приходять також представники правоохоронних органів: з ДБР, СБУ. Але в мене, дякувати Богу, немає прохачів.

- А чому немає? Ще придивляються до Вас?

- А сенс? Я ж не беру й не братиму. Закривати справу не буду. Відкривати теж не буду.

- Тобто, просити можуть про те саме, що й Генпрокурора?

- Про те саме, тільки намагатимуться донести своє прохання на різному рівні. Люди, вони як собі розмірковують? Якщо вже зі мною не можуть домовитися – а, ну тоді піду до Генпрокурора. Але якщо кілька разів сходять і з ним не домовляться, й зі мною не домовляться, скоріше за все припинять ці походеньки. До речі, я у військовій прокуратурі одразу сказав: мені носити нічого не потрібно, у мене все в житті є. Тому я нічого не беру, ні подарунків, нічого.

Заступник Генпрокурора Віктор Чумак: Ніхто не хоче створити контрольоване стадо з прокурорів. Хочемо отримати тут людей, які в принципі мають ті самі цінності й принципи, як у Генпрокурора і його заступників 03

"ЩОБ ВІЙСЬКОВА ПРОКУРАТУРА БУЛА ДІЄВОЮ, ПОТРІБНІ ЩЕ ДВА ЕЛЕМЕНТИ: ВІЙСЬКОВА ПОЛІЦІЯ І ВІЙСЬКОВІ СУДИ"

- Як Вас люди зустріли?

- Напевне, досі придивляються. Зрозуміло, що у мене поки бракує такого прокурорського фахового рівня, як у них. Так, я багато що розумію, та й помічники, які допомагають вирішувати складні процесуальні питання, у мене теж є. Щоб я не ухвалював рішення самостійно і не робив дурниць процесуальних, за які потім можна потрапити в тюрму, у мене є такі фахівці. Якщо виникають питання процесуального характеру, я викликаю тих, кому вже довіряю, з ким можу працювати. Ретельно опрацьовуємо питання. Вчуся. Це нормально.

- Я трохи не про це хотіла спитати. Ви фактично прийшли як ліквідатор…

- Ми всі прийшли, щоб ліквідувати ті старі відносини, ті цінності й принципи, які склалися в старій прокуратурі. Не має значення, військова вона чи цивільна. Абсолютно. Тому що недовіра – що там, що там. До речі, військовій прокуратурі на місцях довіряють більше, ніж територіальній. Така маленька особливість.

– Мабуть, тому що дотична до армії…

– Так, людина у формі, є певна кореляція на форму. Розумієте, в чому ситуація? Є величезний пласт правових відносин, який охоплює військову сферу, сферу національної безпеки. Він дуже специфічний. Там специфічні законодавство й відносини, побудовані на статутних нормах в армії та інших військових формуваннях. Там специфічний обіг майна і грошових коштів. Тому що все будується не на загальних нормах, скажімо, нормах Бюджетного кодексу, а на специфічних наказах Міністерства оборони, Міністерства внутрішніх справ, Національної гвардії. Інакше не можна, бо там не ручки і папери – там і зброя, й військове озброєння і техніка, і форма одягу, і харчування.

Тому маємо цей величезний специфічний пласт правових відносин. Ще один специфічний пласт правових відносин, де безпекова сфера перетинається зі сферою економіки. Це військове озброєння і техніка, тобто "Укроборонпром" – підприємства, які виробляють цю техніку й озброєння. Там можуть працювати цивільні, найімовірніше так і є, але замовник військовий.

Третій важливий пласт – те величезне майно, яке нині є у підпорядкуванні Міністерства оборони. Передусім йдеться про ті фантастичні землі, які має міністерство. З усіх державних власників саме Міноборони – один із найбільших. Крім Міноборони, є ще Мін’юст, пенітенціарна служба – я ж не тільки військову прокуратуру зараз курирую. За розподілом повноважень і Головне слідче управління моє, й Управління спеціальних розслідувань Горбатюка…

Я отримав таку хорошу, серйозну ділянку, де роботи непочатий край. І якщо в п’ятницю ввечері, скажімо, ще можу виділити якийсь час на інтерв’ю, то в інший день даруйте. От чесно – до 20-ї години ніколи навіть присісти спокійно. Тому я не ліквідую ці відносини. Вони все одно залишаються в країні. Плюс самі по собі військово-статутні відносини, порядок військового управління. Це теж величезний пласт відносин, який корелюється військовим і військово-адміністративним правом. Цього не ліквідуєш.

Можна ліквідувати все, що завгодно. Але ти не ліквідуєш ні армію, ні того, що до неї дотичне. І тут потрібна своя специфіка нагляду за цими відносинами. А розслідування справ з цих відносин якраз і доводить, що потрібні люди зі спеціалізацією всередині прокуратури. Тому військову прокуратуру то створювали, то ліквідували. Це вже третя її ліквідація в Україні. А відбувається так тому, що у нас модель військової юстиції не така, як прийнято в інших країнах світу. Щоб військова прокуратура була дієвою, потрібні ще два елементи: військова поліція з правом проведення негласних слідчо-розшукових дій і військові суди. Якщо таку вертикаль всієї військової юстиції створено, військова прокуратура абсолютно нормальна. Якщо цієї вертикалі немає, то, даруйте за порівняння, вона виходить ніби напіввагітною. Тому що у неї немає власного інструменту для розслідування – військової поліції. І немає свого інструменту для вирішення всіх спорів, а всі справи йдуть у загальні суди. І розслідують їх загальнонаціональні органи досудового розслідування: Служба безпеки, Національна поліція чи ДБР, що трапляється найчастіше.

Тому й потрібно створювати спеціалізовану прокуратуру, яка відповідатиме винятково за сферу національної безпеки і оборони. Це як дві нерозривні частини цього величезного пласту. Перше – це військові злочини, процесуальне керівництво у військовій сфері. А друге – злочини, пов’язані зі спеціальним суб’єктом – військовослужбовцем, процесуальне керівництво в цій сфері, і суб’єктом захисту, тобто національна безпека і оборона. Йдеться про злочини, які скоюються військовими разом з цивільними на підприємствах Міністерства оборони, Національної гвардії, "Укроборонпрому" тощо.

- За великим рахунком, що в такому разі зміниться, лише назва?

- Не буде подвійного підпорядкування. Військові мають нині подвійне підпорядкування: Міністерству оборони і прокуратурі. Гроші отримують у прокуратурі, квартири, військові звання – в міністерстві. А так буде винятково прокуратура. Тому що це – конфлікт інтересів: розслідувати злочини там, де тебе годують, досить важко.

- Ви були днями в ефірі радіо "НВ". Я звернув увагу, що хтось із обурених читачів у чаті написав: "Сам же за правду і сказав, що для нього все нове, треба вчити КПК, набиратись досвіду, щоб не наробити помилок. Чому Ви без знань і досвіду даєте згоду на такі керівні посади?" Хочу Вам переадресувати. Хоч називати Чумака недосвідченою людиною ніби язик не повертається…

- Але це вузька прокурорська спеціалізація. Хоч ваша правда, у мене є досвід роботи, зокрема й пов’язаний із розкриттям злочинів або проведенням певних розслідувань. Я працював начальником юридичної служби – це дізнавачі на той час. Хоча у мене не кримінально-процесуальна спеціалізація у виші була.

- Тобто загальну матчастину ви знаєте?

- Загальну знаю, та з цього починають усі. Але тут від мене не вимагають здійснювати певні кроки щодо розслідування злочинів. Я повинен чітко розуміти, як це робиться, й іноді вступати в процес, коли будуть спеціальні суб’єкти розслідування: підозру, наприклад, адвокату, депутату міської ради чи голові міської ради вручити.

Від мене вимагається зовсім інше – політична воля зробити так, щоб прокуратура працювала за законом. Зробити так, щоб їй стали довіряти, щоб люди розуміли, що вона не братиме замовних справ, не зливатиме справ, не продаватиме їх. А якщо все це буде відбуватися, то робити так, щоб ці люди тут не працювали. Все. Тому я абсолютно на своєму місці.

Заступник Генпрокурора Віктор Чумак: Ніхто не хоче створити контрольоване стадо з прокурорів. Хочемо отримати тут людей, які в принципі мають ті самі цінності й принципи, як у Генпрокурора і його заступників 04

"МИ ХОЧЕМО РОЗІБРАТИСЯ З УСІМА СПРАВАМИ, ПРОВЕСТИ ЇХНЮ РЕВІЗІЮ. ПОДИВИТИСЯ, ЩО ЗЛИВАЛИ, ЧОГО НЕ ЗЛИВАЛИ"

- Ви заявляли, шо проводите аудит справ. А не планували провести ревізію речових доказів? Після Майдану було відкрито низку кримінальних проваджень щодо колишніх високопосадовців, у яких вилучали і арештовували нерухомість, автомобілі, багато коштовних речей. Де це все?

- Я не проти, це правильна тема. Просто за місяць не можна охопити все.

Річ у тому, що величезна купа майна, яке було тоді заарештоване, передали в АРМА. Прокуратура має невеликі за обсягом речові докази, які можуть тут зберігатися. Кошти або цінності зберігаються на спеціальних рахунках Генеральної прокуратури. Точно не в сейфах. До речі, я по одній справі буквально кілька днів тому перевіряв, чи є там в наявності кошти. Так, усе на спецрахунках.

Ми хочемо розібратися з усіма справами, які є, провести їхню ревізію. Подивитися, що зливали, чого не зливали. Де є тільки номери справ. Тому що була така практика… Як би вам пояснити? Наприклад, одна справа займає цю кімнату – там купа томів. З неї висмикується один листок, береться епізод і реєструється нова справа. Фізично жодного допиту, жодних свідчень там немає. Є запис у реєстрі, але пішов термін проведення досудового розслідування. З тими ж самими фігурантами.

- А навіщо це робилося?

- Щоб фігурантів тримати в підвішеному стані.

- Багато таких справ?

- Починаємо знаходити.

- Коли покладете на стіл, зокрема журналістам, багатий розсип таких справ?

- Думаю, що до кінця року ми повинні щось уже показати.

- Показати, чому Ви хороші, а вони були поганими?

- Так. Це ж зовсім непросто. Ви ж розумієте, коли кінцевою метою в людей було не розкриття справ, не притягнення до відповідальності, не встановлення справедливості, а бажання тримати на гачку бізнесменів чи політичних опонентів. Коли справи затягувались отаким чином, щось закривались, щось змішувалося, щось знову виділялося, щось передавалося саме для того, щоб тримати цих людей на гачку. Довести зараз до пуття і до суду це дуже важко.

- Після того, як колишнє керівництво Генпрокуратури пішло, його вже немає, ці люди, яких тримали на гачках, йдуть до вас масово й кажуть, що були такі ситуації?

- Масово ні. Хтось не знає, у когось рильце реально в пушку. Але ми знаходимо таких людей. Деякі кажуть, що абсолютно несправедлива справа. І таке є. Дехто просто приходить: дивиться, тут розікрали, а прокуратура на все це очі закрила, нічого не зробила.

- Запитувати Вас про конкретні приклади сенсу немає?

- Не маю права розголошувати.

- А якщо не називати імен, просто типова ситуація?

- Типова ситуація. Справа по досить відомій в Україні людині. Епізод, який теж досить відомий. Де такий епізод? Відкриваємо, шукаємо епізод за номером справи, дивимось, цей епізод, об’єднаний з іншою справою. Шукаємо іншу справу. Цю справу закрито. Та потім постановою провадження знову відкрите – і з нього відбрунькувався окремий епізод. Але хто розслідує? Головне управління поліції в Кіровоградській області. Розумієте? Її там ніхто не розслідує. Її ніхто там не знайде. Щоб пройти оцей квест, нам потрібно було два дні: щоб відслідкувати, як воно рухалося. Хто розслідує, де вона фізично, ця справа?

- А не виникає спокуси подзвонити вашому попередникові й спитати: Анатолію Васильовичу, що це таке?

- А навіщо? Навіщо комусь телефонувати? Ну, мине час, напевно, коли буду щось казати, тоді поговоримо.

- Ви постійно заявляєте, що не коментуєте конкретних кейсів. Та все ж спитаю. В одному з останніх постів перед звільненням Анатолій Матіос повідомив, що військовою прокуратурою затримано групу осіб, які, представляючись від Офісу президента, виманили у колишнього співробітника "Укрспецекспорту" 570 тис. доларів за нібито працевлаштування до "Укроборонпрому". Згодом цю справу мали передати за підслідністю Нацполіції. Чому досі цього не зробили?

- Процесуальне керівництво напевно визначено за іншим підрозділом Генеральної прокуратури. І все, що стосується справи, передано туди.

- Так-де ця справа зараз? У Нацполіції пояснили, що до них вона не надходила.

- Поняття не маю, з’ясую. Ось ви знаєте, тому що професійний журналіст, який працює в цій сфері. А запитайте когось, я думаю, що це не така вже й резонансна справа, про яку знають. Я пам’ятаю про цю справу. І точно вам кажу, що вона буде розслідуватися за належністю.

- Під час пресмарафону Володимир Зеленський заявив, що хоче поставити крапку в розслідуванні справ, що стосуються злочинів на Майдані й Іловайської трагедії. Того ж дня Головна військова прокуратура повідомила про вилучення документів з Офісу президента. Що це за документи?

- Можу сказати, що це документи оперативних нарад, які були у президента на той час. Все.

- Чому їх раніше не вилучили?

- Це питання, напевно, не до мене. Я прийшов і сказав, що ми будемо це розслідувати, поставив завдання перед процесуальними керівниками – і ми з ними погодили план додаткового розслідування. Вилучення документів було одним з пунктів цього плану. На підставі цих документів можливо буде здобуто інші факти або переглянуто під іншим кутом наявні. І будуть додаткові допити причетних до цього тощо – решта процесуальних дій.

- На Ваш погляд, коли ця справа може потрапити в суд?

- У суді є справа, яка виділена, щодо збройної агресії Російської Федерації. Вона стосується посадових осіб РФ, які відповідали за цю військову операцію. Щодо осіб з українського боку, тут треба дуже чітко зрозуміти політичні, організаційні, військово-політичні рішення і що в цих рішеннях може бути кримінальним правопорушенням. Ось і вся історія.

- Дату Ви поки не готові назвати?

- Ні.

- У листопаді прокуратура втрачає право проводити слідство. Плануєте передати напрацьовані матеріали по Іловайську в ДБР?

- По Іловайську у нас є процесуальні керівники. Вони як прокурори можуть самі проводити певні слідчі дії. І вони їх проводять. Слідства в нас уже майже немає, залишилося три слідчих на всю Головну військову прокуратуру, які, якщо пройдуть атестацію, стануть прокурорами. Я сподіваюся на це. Це одне із найкращих управлінь військової прокуратури, в прямому сенсі цього слова.

- Вони дуже багато напрацювали матеріалів для Міжнародного кримінального суду. І з власного досвіду спілкування скажу, що дуже переживають за те, що роблять.

- І дуже добре роблять, хочу сказати. Сподіваюся, що і цю справу вони доведуть до кінця. Це справді професійні порядні люди.

Заступник Генпрокурора Віктор Чумак: Ніхто не хоче створити контрольоване стадо з прокурорів. Хочемо отримати тут людей, які в принципі мають ті самі цінності й принципи, як у Генпрокурора і його заступників 05

"ДЕКЛАРАЦІЇ НЕ ПОВИННІ ЗАКРИВАТИСЯ ЧЕРЕЗ УЯВНУ БЕЗПЕКУ. ТІЛЬКИ З ПРЯМОЇ БЕЗПЕКИ"

- Щодо справ Майдану. Їх також повинні передати в ДБР. Чи перейдуть з цими матеріалами слідчі, які є в управлінні Горбатюка?

- Ми б дуже хотіли, щоб слідчі, які зараз займаються справами Майдану, частково перейшли в ДБР, тому що там треба створити спеціальний підрозділ, який би продовжив розслідування.

- Середина жовтня. Коли його планують створити? Не спілкувалися з Трубою?

- Про створення такого підрозділу ми з ним говорили. У нас практично прийняте рішення, що в прокуратурі буде створено спеціальний департамент або велике управління з процесуального керівництва розслідуваннями справ Майдану. І туди підуть ті найкращі процесуальні керівники, які були досі, й, можливо, частина слідчих із Головного слідчого управління стануть там процесуальними керівниками. Я з ними спілкуюсь. Там теж є дуже професійні люди. Я ніколи не забував про справи Майдану, тому Горбатюк щодня у мене в кабінеті.

- Він також піде в ДБР чи залишиться?

- Я не можу вирішувати долю Горбатюка без Горбатюка. Це буде його особистий вибір, куди йти – сюди, туди. Пройде всі тести, здасть - все нормально, служитиме далі. Не пройде – ну… така справа.

- Суспільство чекає на прізвища тих, хто стоїть за розстрілами Героїв Небесної сотні. Коли ми їх почуємо?

- Якби я був політиком, міг би пофантазувати й сказати, що напевно замовником є той, той чи той. Це було б легко. Кому було вигідно? Раз, два, три, чотири. Та на цій посаді я перестаю буди цікавим для журналістів, тому що не даю прямих відповідей на прямі запитання, кажу, що мені це не дозволяє професійна етика й закон. Я дуже хочу, щоб ці прізвища було названо. Тож зроблю для цього все максимально від мене залежне.

- Оголосити підозри плануєте коли?

- Найближчим часом.

- Мені краще датами, хоча б місяцями.

- Скоро. Таню, ми працюємо над цим. Повірте.

- Один із адвокатів Януковича заявив, що він нині перебуває на території Російської Федерації тимчасово. І захистом здійснюються заходи, що забезпечать змогу його перебування в Україні. Як Ви загалом оцінюєте можливість повернення Януковича?

- Щойно він перетинає кордон, відповідно до українського законодавства повинен бути взятий під варту і відправлений у місця відбування покарань. Правда? Правда. Іншого виходу не може бути. Він не може спокійно їздити по країні, як би цього не хотів. Я думаю, що Янукович не приїде.

- Після свого призначення Ви відкрили декларації військових прокурорів. Чи ви мали нагоду їх проаналізувати?

- Навіщо мені їх аналізувати? Хай суспільство їх аналізує. Чому закривали, для чого? У мене враження, що це було зроблено заради 5-10 декларацій. Я свого часу сперечався з Матіосом на засіданні комітету про те, навіщо закривати декларації, тому що не розумію, навіщо це робити щодо прокурорів, це ж публічні люди. Це ж не агенти під прикриттям. Це люди, які публічно виступають у процесі.

- Як це пояснював Матіос?

- Що вони в принципі беруть участь у справах, в яких розслідування ведеться щодо людей, які мають великі кримінальні можливості, й треба закрити декларації прокурорів, аби не пошкодили майно, не загрожували родичам тощо. Тобто вони були закриті в рамках так званого захисту осіб, які беруть участь у кримінальному провадження. Є така прокурорська форма реагування, коли можна закрити відповідні дані. Та якщо ці дані закриваються чи не розголошуються відповідні дані осіб, які повідомили про злочин, якщо закриваються відповідні дані осіб, які дали в ході розслідування важливу інформацію і не хочуть бути відомі, або інших осіб, які надають цінну допомогу слідству, я це розумію. Якщо закривається інформація щодо правоохоронців, які працюють під прикриттям, це теж розумію. Якщо закривається інформація осіб, які публічно беруть участь у судових процесах, які не ховаються під іншими документами, які публічно призначені на свої посади, щодо яких немає інших заборон і вони не є носіями державною таємниці, от цього не розумію. Я про це казав Матіосу.

Заступник Генпрокурора Віктор Чумак: Ніхто не хоче створити контрольоване стадо з прокурорів. Хочемо отримати тут людей, які в принципі мають ті самі цінності й принципи, як у Генпрокурора і його заступників 06

- Що він відповідав? Мені цікава логіка… Він розумів хибність?

- Ні, Женю. Ми один раз з ним там лише сварилися, але дуже серйозно. Сказав, ні, це обов’язково потрібно, це потім, коли вже НАЗК ухвалювало рішення щодо закриття цих декларацій, зміни законів і таке інше. Ми про це говорили. Це не вплинуло на його позицію. Він просто взяв і закрив своєю постановою. Потрапивши сюди, я так само, відстоюючи свою позицію, взяв і відкрив своєю постановою.

- Буде якийсь виняток для прокурорів, які працюють в зоні ООС? Як відкриття декларацій може позначитися на їхній безпеці?

- Ніхто не знає, що вони прокурори? Їх усі знають. Військові знають, що вони прокурори.

- А чому у співробітників СБУ закриті?

- Це питання вже не до мене, а до Баканова.

- Вони ж нібито закриті якраз із міркувань безпеки?

- Знову ж таки кажу, ми говоримо про це вже давно. Декларації не повинні закриватися через уявну безпеку. Тільки з прямої безпеки. Тут безпека поки що уявна, наскільки я бачу. Понад те, в новому законі про НАЗК чітко і ясно записано, що не можуть закриватися декларації осіб, які є співробітниками СБУ та інших правоохоронних органів, які не працюють під оперативним прикриттям.

- Тобто декларацію Бриля ми побачимо?

- І Бриля побачимо, й решти побачимо.

"РЕШТА РЕФОРМ, ЯКІ ПРОВОДИЛИСЯ РАНІШЕ В ПРОКУРАТУРІ, БУЛИ РЕФОРМИ-ІМІТАЦІЇ"

- Працівники Генеральної прокуратури звернулися з листом до президента, у якому висловили обурення реформою. Читали?

- Мені здається, що він не дуже грамотно написаний і це просто фейк – хтось намалював, хтось кудись засунув – таке. Тому що прокурори тут самі сміються з цього листа.

- У цьому листі, який опублікувало видання "Главком", прокурори зазначають, що оновлення прокуратури, яке розпочав Рябошапка, спрямоване на "створення контрольованого "стада" на службі особисто у генпрокурора". Як прокоментуєте?

- Реально хороша ідея. Це сарказм. Але поясню: ніхто не хоче створити "контрольоване стадо" з прокурорів. Проте всі хочуть отримати тут людей, які в принципі мають ті самі цінності й принципи, як у Генпрокурора і його заступників.

- Ну, сказав же президент Зеленський у розмові з Трампом, що Рябошапка "на 100% моя людина". Чому б і Генпрокурору не сказати те саме: "це 100% контрольована мною людина"?

- Президент під час пресмарафону уточнив: я мав на увазі, що він на 100% чесна людина. Він дуже чітко це сказав. Ви запитали, чому я сюди прийшов, пам’ятаєте? Я ж прийшов не спонтанно. Для мене одним з ключових критеріїв була команда – я знав, кого призначатимуть.

Решта реформ, які проводилися раніше в прокуратурі, були реформи-імітації. Вони починалися з найнижчої ланки і поки доходили нагору, там залишалися всі ті самі, які 100 разів тут були, нікуди не пішли. Зараз усе навпаки. Розумієте? Тут зверху все починається і йде донизу. В чому ідея? Ми маємо піраміду таку велику і цю піраміду міняємо не з самої основи, щоб не завалилася ця піраміда, а зверху – раз, раз, раз. І вона міняється. Ми просто зверху донизу просякаємо тією ідеєю, яка повинна працювати в прокуратурі. Безперечно, ніхто не хоче втрачати можливості впливу, можливості тиснути на бізнес, на конкурентів, заробляти десь якісь гроші. Вчора до мене приїхав один територіальний прокурор. Він каже: я два роки в принципі фіксував злочини з боку керівництва, причому зареєстрував провадження в рамках НСРД, все за законом. Вже зараз іде суд. Здавалося б, герой, правда? Але з ним ніхто не вітається.

От такі люди повинні бути. Я його точно заберу.

- А ті, хто не вітається, залишаться?

- А вони підуть гуляти далі, будуть вітатися там на вулиці десь. А його я точно заберу собі. Хоча він з території. Але я так розумію, що це хороший хлопець. Ось у чому питання. Таких людей треба залишати, які знають, для чого потрібна прокуратура.

Заступник Генпрокурора Віктор Чумак: Ніхто не хоче створити контрольоване стадо з прокурорів. Хочемо отримати тут людей, які в принципі мають ті самі цінності й принципи, як у Генпрокурора і його заступників 07

- Він професійно документував колег і те, що вони робили. А як бути з анонімками, які планують брати до уваги під час атестації? Так можна позбутися будь-якого нелояльного прокурора. Схоже було при переатестації поліції. Чим виправданий цей пункт у документі, який мають підписати усі прокурори?

- Там буде трохи інакше. Генпрокурор уже пояснював. По кожному прокурору буде досьє, людина зможе з ним ознайомитися. І у неї буде змога відповісти на всі питання у цьому досьє, зокрема й щодо анонімок. Усі викладені в таких повідомленнях факти перевірятимуться.

- Багато людей звільняється з військової прокуратури?

- Ви знаєте, що військова прокуратура не така страшна, як про це писали. Тут була частина людей, які працювали – кажу дуже м’яко – над не притаманними для них справами, які стосувались економічних питань. А інша частина нормально пахала. В полі, в ООС, розслідувала всі ці справи, які там були. Але оці справи гучні, резонансні створювали негативний імідж військовій прокуратурі через те, що їх отак запускали і не доводили до кінця. Врешті всі розуміли, що цю справу ніхто не хоче особливо доводити до кінця. Тому більшість із тих, хто повинен був звідси піти, вже пішли. Хіба що з десяток чоловік з усієї Головної військової прокуратури залишилося, до яких ще можуть бути певні питання

- Цікаво, якщо вони прочитають, зрозуміють, про кого йдеться?

- Хай читають, хай розуміють.

- У відсотках можете сказати, скільки приблизно пішло людей?

- Близько 10%, це насправді багато.

- Продовжують ще писати рапорти на звільнення?

- Так, але тут уже інші підстави. Дехто точно хоче йти на пенсію. Дехто каже, мовляв, не хочу десятий раз переходити, піду дослужувати у Міністерство оборони на відповідні посади. Багато не хочуть знімати погони, тому що військова пенсія може бути зараз трохи більшою, ніж прокурорська.

- Вже опублікована мотиваційна частина вироку у справі Марківа. Як Ви оцінюєте цю справу? Військова прокуратура надала достатньо доказів, щоб вирок був іншим? Є шанси виграти апеляцію?

- Не знаю, чесно скажу. Тому що я цю справу не вивчав.

- Практика з розслідування справ не за підслідністю триватиме?

- Ні. Сьогодні збирав представників усіх регіональних прокуратур, і ми вже чітко визначили кількість проваджень, які є, на якій стадії, як вони проходять зараз. Ті, що можна передати без шкоди для процесу, передаватимемо. Ті, що не можна передати, продовжимо розслідувати. Ті, що потрібно закривати, будемо закривати.

- Зараз призначають керівників обласних прокуратур. Вони автоматично стануть окружними прокурорами? Чому вони не проходять атестацію?

- Всі пройдуть атестацію. За винятком заступників Генпрокурора. Але вже нових людей, яких ми братимемо не з прокуратури, на адміністративні посади можна буде призначати без атестації. Тобто будуть брати високопрофесійних людей, з ними проводити співбесіду, дивитися на їх моральні якості, професійні здобутки, все таке інше – і їх можуть призначати на адміністративні посади. Всі прокурори, які сьогодні є, проходять атестацію. Нові ж на адміністративних посадах можуть залишитися без атестації. А добір на прокурорську посаду буде з тестами і здачею відповідних екзаменів.

- Якою буде заробітна плата?

- Я можу назвати, як передбачено законом. Ним передбачено, що заробітна плата районного прокурора становить 12 мінімальних прожиткових мінімумів для дорослої людини. На сьогодні це приблизно 25 тисяч гривень. Плюс на це нараховуються надбавки. Тобто районний прокурор може отримувати десь приблизно від 30 тисяч, залежно від вислуги. В Офісі генпрокурора це буде вже 15 прожиткових мінімумів – базова цифра. Решта отримують відповідно до коефіцієнтів – 1,3, 1,5, 1,7 і так далі. Плюс усі надбавки. Ми хочемо, щоб зарплата прокурорів була прив’язана до суддівської. Щоб отримували районні прокурори стільки, скільки отримує суддя районного суду. Це, як на мене, абсолютно логічно.

"ХАБАРІВ НЕ БЕРУ. ДЕРЖАВНОЇ ЗРАДИ НЕ ПЛАНУЮ. ТОМУ ХАЙ СЛУХАЮТЬ"

- Пристайко заявив, що формула Штайнмаєра не передбачає амністії. Але Мінські угоди загалом її не виключають. У парламенті вже є два законопроєкти щодо цього. Генпрокурор Рябошапка попросив заступників оцінити їх. Ви як головний військовий прокурор готові до запуску такої амністії?

- Читав, що з цього приводу вже розганяється зрада. А що, ми можемо їх не вивчати, якщо вони офіційно прийшли з Верховної Ради? Ми можемо їх викинути і сказати: не будемо ми цього робити? Це смішно. Документи зайшли, їх вивчають, над ними працюють. Але ж є загальноприйняті принципи амністії, які ми вже не раз проговорювали: особи, які не вчиняли тяжких і особливо тяжких злочинів, можуть бути амністовані. Всі інші – ні. Що тут не зрозуміло?

Якщо був на блокпості – буде амністія. Розстрілював людей, вбивав, шпигував – не буде амністії. Все. Чергував на позиціях, але не брав участі в активній фазі, не буде амністії.

- За життям людини в таких ситуаціях неможливо простежити.

- Можна. Є свідки, які будуть знати, де хто був і що робив. Є ж конкретні епізоди і конкретні періоди бойових дій, які були активними. Там брали участь відповідні підрозділи, в яких були відповідні люди. Хто ці люди, знають і з того, і з цього боку. Вони всі за цим слідкують. І хто в якій фазі як себе поводив під час цих епізодів, точно відомо.

- Якщо зараз почнуть наповнювати формулу Штайнмаєра тим змістом, який дуже обережно озвучує президент, тому що не може ще говорити, але якісь речі вже зрозумілі, то, наскільки я розумію, у Вас з’явиться велике поле для діяльності. Відведення військ, виведення російських військ за кордон, вибори і так далі. Заяви пана Білецького ми бачили. Хоч туди приїде багато людей і без Білецького. Це буде створювати конфліктні ситуації. Ви намагаєтеся якось зараз уже трошки заглядати наперед?

- У чому різниця між політиком і прокурором? Політик може собі абсолютно спокійно проаналізувати, оцінити наслідки, як воно буде. Прокурор має відштовхуватися від конкретних злочинів. Так, ми можемо готуватися до певних ексцесів, але поки немає скоєного злочину, немає поля для нашої діяльності. Поки цей злочин не готується, там немає поля для нашої діяльності.

От скажіть, слова "Формула Штайнмаєра" - це злочин чи ні?

- Звичайно ні. Але вона створює певне тло. І, як на мене, речі, про які я сказав раніше, неминучі.

- Поки немає описаних Кримінальним кодексом подій, які підпадають під ознаки злочинів, там немає нашої роботи. Люди можуть збиратися мирно, без зброї і висловлювати свою думку. Люди можуть збиратися мирно, без зброї й вимагати присутності органів державної влади, щоб надали їм звітність. Це їхнє право. Але якщо починаються якісь заворушення і в результаті цих заворушень когось вбивають, когось грабують, хтось підпадає під хуліганські дії, тоді у правоохоронців виникають підстави, щоб відкрити провадження й починати розслідування. Нам потрібно відслідковувати. І поки цей процес мирного перебування людей – нехай і напруженого, але мирного – відбувається, ми не реагуємо. Не реагуємо процесуально. Можливо, там є люди, які представляють собою криміногенну небезпеку. Їх теж треба буде відслідковувати. Але поки там не скоєно жодного злочину, правоохоронці повинні тільки слідкувати, щоб усе залишалося в рамках закону.

- Висловлювалися думки, що ми фактично рухаємося до легалізації їхньої міліції, прокурорів, суддів. І що потім такий прокурор може приїжджати в будь-яке місто України і вимагати арешту будь-якого бійця добровольчого батальйону. Таке можливо?

- Я не знаю, що таке формула Штайнмаєра, кажу вам як політик, як людина, як громадянин. Я знаю, що є питання щодо продовження закону, щодо нової редакції закону про особливий статус окремих районів Донецької і Луганської областей. Як він буде наповнюватися, це питання до Верховної Ради.

Я тоді точно розумітиму, які там правові наслідки, які правові механізми, який правовий режим діятиме на певних територіях. Загалом сподіваюсь на зважене рішення.

Заступник Генпрокурора Віктор Чумак: Ніхто не хоче створити контрольоване стадо з прокурорів. Хочемо отримати тут людей, які в принципі мають ті самі цінності й принципи, як у Генпрокурора і його заступників 08

- Є представник президента у Верховній Раді. Є представник у Конституційному Суді. А Ви цілком могли б бути представником Генпрокуратури у парламенті, адже маючи величезний досвід, прекрасно розумієте, як там усе діє. Ви у ГПУ готуєте якісь законодавчі ініціативи?

- Так. Нині прокурори втратили можливості працювати безпосередньо на підприємствах оборонно-промислового комплексу і витягувати звідти документи порядком представницької діяльності. Це непросте питання, тому що це квазізагальний нагляд. Але тут ситуація така: якщо прокурори не контролюватимуть питання, пов’язані з витрачанням коштів держбюджету, чекати повідомлень про скоєння злочинів важко. Доступ прокурорів до документів, які стосуються фінансування підприємств обороно-промислового комплексу, має бути вільним. Як це є у багатьох країнах. Тому що у нас у державі не створено іншого механізму контролю за державним бюджетом у військовій сфері.

Є ще один механізм, який потрібно переглянути. Нині санкції на НСРД і ОРД дають фактично 6 суддів в Україні. Щоб взяти таку санкцію, скажімо, прокурорам Військової прокуратури Центрального регіону потрібно обовязково їхати до Печерського райсуду столиці. Ми хочемо це переглянути, щоб можно було звертатися за місцем скоєння злочину.

- До речі, про негласні дії. Керівники правоохоронних органів періодично знаходять у кабінетах засоби, з допомогою яких їх прослуховують. От не так давно директор ДБР про це заявляв. Ви щось подібне ще не знаходили?

- Я тут розмовляю лише про те, як притягнути до відповідальності злочинців. А якщо спілкуюся з людьми, з якими маю дружні стосунки, то про щось хороше. Хабарів я не беру. Державної зради не планую. Повалення конституційного ладу не хочу. Тому хай слухають. У мене жодного умислу, щоб збагатитися на цій посаді немає.

- Ви спостерігаєте за кар'єрними лініями колишніх керівників цих кабінетів? Наприклад, Юрія Луценка?

- Тільки в рамках кримінальних проваджень (посміхається,-авт.).

Заступник Генпрокурора Віктор Чумак: Ніхто не хоче створити контрольоване стадо з прокурорів. Хочемо отримати тут людей, які в принципі мають ті самі цінності й принципи, як у Генпрокурора і його заступників 09

- Те, що він опинився зараз у Лондоні, займає ваші думки?

- Я сподіваюся, він повернеться і ми поговоримо з ним за життя.

- В цьому формулюванні шукати якусь загрозу?

- Ні, не варто.

- Слідчим комітетом РФ відкрито низку справ щодо українських військових прокурорів. Навіть, якщо уявити, що російські війська будуть виведені з Донбасу, навряд чи ці справи одразу закриються. Чи надходять зараз до ГПУ запити стосовно видачі співробітників військової прокуратури і як будете чинити, якщо надійдуть?

- Я мало вірю в те, що росіяни позакривають ці справи. Я мало вірю в те, що відносини, які у нас були з Росією до війни, стануть такими самими. Тому Україна в жодному разі не видасть своїх громадян. Особливо тих, хто виконував свої військові обов’язки.

Тетяна Бодня, Євген Кузьменко, "Цензор.НЕТ"
Фото: Наталя Шаромова, "Цензор.НЕТ"

Источник: https://censor.net.ua/r3155010
 Топ комментарии
Комментировать
Сортировать:
в виде дерева
по дате
по имени пользователя
по рейтингу
 
 
 
 
 
 вверх