EN|RU|UK
 Политика Украины
  14008  51

 Юрій Луценко: "У мене були добрі стосунки з Порошенком, але там, де він не правий, я казав "ні", і достатньо часто в радикальних виразах"


Автор: Тетяна Ніколаєнко, Євген Кузьменко

Десь до Дня Незалежності Генпрокурор Юрій Луценко напише заяву про звільнення. Три роки перебування на цій посаді, здається, принесли йому більше негативу, ніж уся попередня політична діяльність.

Угоди зі слідством у справі Курченка, політична складова справи Саакашвілі, конфлікти з Артемом Ситником та Сергієм Горбатюком – це тільки невелика частина того, в чому звинувачували Генпрокурора. Хоча навряд чи якийсь інший прокурор від Порошенка зміг би показати кращий результат.

Сам Луценко вважає, що його діяльність в ГПУ була достатньо ефективною. Незважаючи на брак освіти.

Про результати своєї роботи він розповів у "дембельському" інтерв’ю Цензор.НЕТ. Навіть двох годин розмови було мало, щоб поставити всі цікаві запитання.

У першій частині читайте про топ-теми останнього місяця - справу ОАСК та справу Курченка, зокрема кейси Гонтаревої, ICU та Ложкіна, долю подань ДБР і Портнова проти Порошенка, стосунки з Коломойським та експрезидентом. А також про поради своєму наступнику – наприклад, стосовно злиття ДБР і НАБУ.

Уже після запису інтерв’ю відбулося затримання Юрія Гримчака, колись близького друга генпрокурора.

Кілька запитань про нього ми теж поставили і отримали відповідь через пресслужбу.

Юрій Луценко: У мене були добрі стосунки з Порошенком, але там, де він не правий, я казав ні, і достатньо часто в радикальних виразах 01

ТОМУ КОЛИ ХТОСЬ ЗАХОДИТЬ ДО МЕНЕ В КАБІНЕТ, Я ВЖЕ НАПЕРЕД ЗНАЮ, ЩО ВІН ХОЧЕ І ЯК ВІН СПРОБУЄ МЕНЕ ОБДУРИТИ

- Ви прийшли у прокуратуру за спеціально ухваленим законом, який дозволяв людині без юридичної освіти очолити ГПУ. І це відразу стало зброєю, яка постійно по вас била: генпрокурор, який не має освіти.

– У законі, ухваленому тоді, був вибір - або юридична освіта, або досвід не менше 4-х років керівництва правоохоронними органами. Відповідний стаж, як ви знаєте, у мене є. Це не було помилкою. Після 2014 року я став уже четвертим Генпрокурором. Мої дипломовані попередники із задачею суспільства не справилися.

Іншого варіанту призначити генпрокурора з-поза системи не було. Впевнений, що виходець з цієї системи зруйнувати могильник ГПУ у його репресивному варіанті Партії регіонів не міг.

- Ви сказали, що не було іншого варіанту крім Луценка-генпрокурора, тобто Порошенко не довірив би іншому цю посаду?

- Після трьох попередніх призначень стало ясно, що люди системи систему ламати не будуть. Вони не ділилися і не збиралися ділитися повноваженнями, кожен бачив себе гарантом законності. Зруйнувати систему репресивного характеру постНКВС могла тільки людина з революційним минулим та відповідним досвідом парламентської і політичної роботи. Саме це я і зробив.

Для тих, хто переймається начебто моїми помилками через брак освіти, хочу пояснити рішення, які приймає Генпрокурор. У деяких випадках він визначає орган досудового слідства. Поясню на прикладі знаменитої зараз справи плівок Окружного адміністративного суду Києва. На перший погляд, це підслідність ДБР. Але в матеріалах проходить в тому числі керівництво ДБР, вони фігуранти розмов. Теоретично це може бути і НАБУ, але в розмовах проходять також працівники САП. Теоретично це може бути – що там залишається? Або СБУ, або МВС. МВС – також різні працівники МВС там проходять. Залишається СБУ, саме за ними я і визначив цю справу. Скажіть мені, для цього треба велику юридичну освіту?
Друга функція - формування групи прокурорів. Для цього треба пам’ятати лише одне: в певних випадках, як, наприклад, випадках адвоката, керівником прокурорської групи повинен бути не нижче, ніж заступник генпрокурора. Або сам генпрокурор. Зрештою, всіх інших членів груп визначають ті підлеглі, які власне займаються своєю роботою вже багато років, різні прокурори. Скажіть, для цього треба неймовірні юридичні знання?

- Але потрібно, щоб розуміти, де вони лажають, де маніпулюють законом, де вони заробляють гроші, ці прокурори.

- Для того, щоб розуміти, де мене намагаються використати, або де вони хочуть заробити, треба не юридичну освіту, а життєвий досвід. Смію стверджувати, що в мене він, не побоюсь цього слова, величезний. І в МВС, і в тюрмі, і в опозиції, і при владі – я дуже добре вивчив політику і правоохоронну систему. Тому коли хтось заходить до мене в кабінет, я вже наперед знаю, що він хоче, як він спробує мене обдурити і в принципі, що можна, а що неможна в цій ситуації з точки зору закону і моралі.

І ще одне - у мене є досвід у МВС і політиці, елементарне розуміння червоних ліній закону, за які заступати не можна. Табу номер один – державна зрада і допомога агресору. Табу номер два – хабарі і розкрадання держбюджету. Хто б на це не пішов – він ворог. Відповідаючи на дзвінки по цих 8 телефонах, я можу будь-кому сказати "ні". Відповідні рішення я ухвалював, не боючись ніякого впливу.

- Президенту також відмовляли?

- В тому числі.

- Часто?

- Ні. На початку каденції кілька людей, які називалися великими друзями президента від його імені пробували вплинути на прокурорів областей. Прокурори, виховані всім життям, що глава держави є глава держави, дзвонять мені. Я кажу: "Дійте по закону, все списуйте на мене, це моя проблема". Потім вже приходили самі депутати просити, але з тим самим результатом. Я це зараз розказую не для того, щоб хизуватися. Я просто пояснюю, чому пішов сюди. Бо я хотів змінити систему і змінив її попри будь-який тиск.

Звичайно, у мене були добрі партнерські стосунки з Порошенком у парламенті. У мене і зараз зберігаються з ним добрі людські стосунки. Але там, де він не правий, я казав "ні" і достатньо часто в радикальних виразах. Не було жодного випадку, коли я закрив справу на прохання будь-кого. Для цього потрібна не тільки юридична освіта. Вона, звичайно, важлива, я це визнаю. Але для того, щоб зламати каральну систему і спробувати привчити підлеглих, що закон один для всіх, треба ще і політична незалежність. Вона у мене була і є. Жодних незаконних, політично мотивованих вказівок та прохань за обох президентів я не виконував.

- Ви коли зайшли, ще відбувалася реформа Генпрокуратури. У них з’явилася їхня рада, КДКП нарешті запрацювала.

- Мені не повезло, що перший крок реформи був дійсно до мене і задекларований, і зроблений. Йдеться про затвердження місцевих прокурорів на конкурсах. На жаль, тоді конкурси були декоративними. Спеціальна комісія подавала трьох кандидатів Генеральному прокурору і він сам, незважаючи на тести, визначав, хто з них буде місцевим прокурором. До закінчення п’ятирічного терміну нікого з призначених через такий "конкурс" людей я звільнити не міг. Як ви розумієте, це не змінювало правил гри. Що ми зробили? Будь-яке призначення – тільки через відкритий конкурс і лише тест є підставою призначення. Тому з новопризначених працівників – 73% з-поза системи. Друге – ми удвічі підвищили зарплату. Третє, ми разом з американськими колегами створили Генеральну інспекцію, яка днями відзначилася ювілейним 60 спійманим на отриманні хабара прокурором, ми скоротили кількість прокурорів.

Юрій Луценко: У мене були добрі стосунки з Порошенком, але там, де він не правий, я казав ні, і достатньо часто в радикальних виразах 02

КРАЩЕ ЗАВЕРШИТИ ВНУТРІШНІ ЗМІНИ ДВОМА КРОКАМИ. ПЕРШЕ - ОБ'ЄДНАТИ НАБУ І ДБР, І ДРУГЕ - СТВОРИТИ СЛУЖБУ ФІНАНСОВОЇ БЕЗПЕКИ, ЛІКВІДУВАВШИ ЕКОНОМІЧНІ ФУНКЦІЇ МВС І СБУ

- Якщо змінять вас, як це вплине на цю структуру, що зможе змінити новий генпрокурор Зеленського?

- Закон не передбачає можливості перегляду результатів будь-якого конкурсу. Звичайно, можна прийняти новий закон, анулювати це все, провести позачергову переатестацію. Досвід переатестації в МВС показує, що це ні до чого доброго не приведе.

Лише створить прецедент, що кожна політична кампанія буде завершуватися зміною керівництва і персоналу правоохоронної системи. Це неправильно. Прокурор має бути під законом і мати стабільні контрактні 5 років. Якщо він не порушив закон, він не повинен йти тому, що змінився президент або парламент. Тому я проти того, щоб ухвалювалося таке рішення. Хоча знаю, що у місцевих прокурорах є дуже багато тих, кого треба вичистити. Скоро закінчиться їх 5-річний термін. Робіть комісію, ухвалюйте законні рішення про їхню ефективність/неефективність і міняйте людей.

Найважливіша наша реформа системи ГПУ– це створення прокурорського самоуправління. Це було однією з вимог отримання безвізу. Позбавлення Генпрокурора та його заступників кадрових функцій, передавання їх обраній на з’їзді КДКП і раді прокурорів, яка власне веде кадрову роботу тепер в органах прокуратури, є базовою ознакою демократії та незалежності прокурорів. Наскільки я чув, нова команда хоче скасувати ці механізми.

- КДКП?

- І КДКП, і раду прокурорів. Я б наполегливо цього не рекомендував.

- Це пов’язано з тим, що…

- Непевне, наступник хоче призначати замів та місцевих прокурорів сам.

Відбудеться повернення до диктаторських повноважень генпрокурора, який сам може всіх приймати і всіх знімати.

- А хто є автором цієї ідеї?

- Принаймні зараз її озвучують ті, кого журналісти називають "у Зеленського". Питання не в тому, що він призначить поганих. Але це може знову регенерувати принцип: посади он того, або я тебе зніму. А розуміння того, що генпрокурор може будь-кого зняти – це дуже небезпечна історія. Я наполягаю, що європейська практика самоуправління без права генпрокурора і його заступників призначати і знімати підлеглих – це дуже правильний підхід. І це один із запобіжників політичних та бізнесових репресій, які процвітали до введення цього механізму.

Наступний наш крок - можливо, найважливіший, найреволюційніший. Це - відмова від функцій слідства. З листопада слідство ГПУ має бути остаточно скасоване, а справи передані до НАБУ або ДБР. По-перше, це норма Конституції ще 96-го року, хто пам’ятає матчастину. Але завжди знаходилися бажаючі якось її тимчасово, в перехідних положеннях визначити. Сподіваюся, що мій наступник не зазіхне на це і в листопаді ми остаточно будемо знати, що є прокуратура з функціями процесуального керівництва і підтримання обвинувачення, а є слідчі підрозділи у вигляді ДБР, СБУ, поліції тощо. І ніхто не подумує знову з’єднати ці дві функції. З’єднання цих функцій призводить знову-таки до політичних і бізнесових репресій і до ГПУ у вигляді погано замаскованого НКВС.

Краще завершити ці внутрішні зміни двома найважливішими кроками. Перше - об'єднати НАБУ і ДБР, штучність роз'єднання яких підриває ефективність і породжує конкуренцію відомств. ДБР мають розслідувати всі справи, а при виході на чиновників категорії А - передавати справу своїм колегам. І друге - створити Службу фінансової безпеки, ліквідувавши економічні функції МВС і СБУ. Цього давно вимагає бізнес, замордований візитами 5-6 підрозділів різних відомств.

- Мені здається, що працівники просто мігрують в інше відомство. Скільки у вас слідчих і прокурорів пішло в ДБР?

- Безумовно. В кожній країні це так. Якщо ви навіть включите більш-менш добрий серіал про роботу західного правосуддя, ви побачите, як спілкуються між собою прокурори і детективи, судді і адвокати. Це в усіх країнах існує. Але я вже 100 разів цей приклад приводив, коли мене на ланцюгу водили по цих коридорах за незаконне святкування дня міліції, справа від мене стояв слідчий, який казав, що 2-метровий ланцюг – це дуже правильно, а зліва законність підтверджував наглядаючий прокурор. Я навіть не хочу згадувати їхні прізвища і якимось чином на них ображатися. Вони отримували вказівку з одного кабінету, і зарплату в одному кабінеті. І тому вони виконували цю функцію, для них це була єдина задача. Так, звичайно, у них і зараз після розведення в ГПУ і ДБР є зв’язки, але в них є певна уже корпоративна конкуренція. І на сьогоднішній день відносини прокурора і слідчого зовсім інші, ніж коли прокурори і слідчий були всередині одного відомства. Тепер у них різні керівники. Тепер прокурор розуміє, що він, погоджуючись з певними процесуальними діями слідчого, бере на себе відповідальність, і йому йти в суд і доводити вину. Розумієте? Тобто тепер уже слідчий халтурку не просуне. Раніше він що робив? Він скаржився начальнику. Начальник приходив до генерального і говорив: генеральний, це в тебе ж на контролі? – На контролі. – Там прокурор вимахується і каже, що мало доказів. Що робить генеральний? Нажимає кнопку і каже: даю вам добу, щоб все було нормально. І так все рухалося, незважаючи на вимоги закону про достатність та допустимість доказів. Тепер Труба ніяк не може примусити Луценка закрити очі на, м’яко кажучи, сирі підозри слідчих. І навпаки: Луценко не дасть незаконні вказівки Трубі.

- Наприклад, у справі Порошенка?

- Можемо і про це поговорити. Він стає рекордсменом проваджень. Наприклад, у справі про Ленкузню, де є, вибачте, формулювання "Тігіпко ймовірно не мав своїх коштів (бо в декларації кандидата в президенти 2012 року він показав лише 50 мільйонів доларів)"…

Правда, при цьому в дужках забули дописати, що після цього він продав свій банк за достатньо велику суму. "і тому ймовірно йому ці кошти дав сам Порошенко. Тому треба накласти арешт на все майно Порошенка". Навіть, якщо б там замість прізвища Порошенка стояло прізвище, наприклад, Януковича, я б ніколи не сказав, що це законно. Просто кажуть: імовірно у нього не було коштів і ймовірно йому дав Порошенко, давайте накладемо арешт.
Є і повністю абсурдні провадження про держзразу у формі наказу Верховного Головнокомандувача наступати, звільняючи Донбас. Або про злочин у формі передислокації українських моряків в українських територіальних водах, законність якої підтверджено Міжнародним трибуналом, але тепер перевіряється в українській правоохоронній системі.

- А ви це формулювання вважаєте умисним чи недобросовісним?

- Це спитайте у пана Портнова, який регулярно пише такі заяви. Коли його допитують, він каже: мені немає чого доповнити.

- Тобто слідчі подають тільки те, що сказано в заяві Портнова?

- Фактично так. Тому, коли приходять з таким проханням – не до Луценка, а до конкретного прокурора у справі, він каже: я цього ніколи не підпишу, тут нема доказів.

Юрій Луценко: У мене були добрі стосунки з Порошенком, але там, де він не правий, я казав ні, і достатньо часто в радикальних виразах 03

З ПОРТНОВИМ НЕ СПІЛКУВАВСЯ З 2008 РОКУ, КОЛИ ВІН ПОРЕКОМЕНДУВАВ МЕНІ АДВОКАТА БОГДАНА

- Що ви відчували, коли Портнов повернувся в Україну, а Ренат Кузьмін обрався народним депутатом?

- Щодо Портнова нічого особо не відчував. Насправді, я взагалі не дуже розумію, чому він виїжджав з України, бо щодо нього були сміховинні юридичні звинувачення.

- По зарплаті в університеті?

- Воно було закрите достатньо давно. А друге звинувачення – в тому, що він погрожував убивством Богословській – ну… також, на мою думку, юридичної перспективи не має. Тому, коли він повернувся… я з ним на різних полюсах політичного життя, але як генпрокурор не маю питань.

- Він фактично погрожував після повернення?

- Мені?

- Так.

- Та ні, це несерйозно. Такий у нього стиль. Фірмовий.

- Останнього часу спілкувалися з ним? Телефоном…

- Ні. Ніколи з дві тисячі… коли там перший раз мене притягли до відповідальності за незаконне нагородження пістолетами?

- Це коли обшук був? 2008?

- Власне, тоді ми познайомились, бо він був близьким до Тимошенко. Тимошенко порекомендувала мені з ним поспілкуватися, а він порекомендував адвоката, який має прізвище Богдан. Тому і Богдана я знаю з того часу. Як адвоката.

- Ви часто з ним спілкувалися? З Богданом.

- Спілкувався. У нас певний збіг по характеру. Тому спілкувалися і до Майдану, і після Майдану.

- Я в принципі собі уявляю, як Юрій Віталійович міг би може десь у іншому ракурсі таку ж штуку злити у пресу.

- Які?

- Ви б так пожартували, як пожартував з пресою пан Богдан?

- Заява про відставку.

- Ні, це не жарт. Я вважаю це аморальним. У мене є почуття гумору, ви напевне це знаєте. Але воно точно не таке.

- Я ж чому і питаю.

- Більше того. Я знаю, для чого це зливалося.

- Та ми теж здогадуємося.

- Вас всіх збили зі головної дороги журналістики на манівці.

- А чому це зливалось?

- Найрезонанснішою і найважливішою справою, яка має ефект ядерної бомби в українській політиці і судочинстві, були плівки по ОАСК. Для того, щоби це сильно не обговорювали, вас поманили на дорогу нібито відставки Богдана.

Юрій Луценко: У мене були добрі стосунки з Порошенком, але там, де він не правий, я казав ні, і достатньо часто в радикальних виразах 04

ЗАПИСИ ПО ОАСК – ЦЕ ПЛІВКИ МЕЛЬНИЧЕНКА НАШОГО ЧАСУ

- Мені тепер запитати, чи є Богдан в плівках ОАСК?

- У мене підписка про нерозголошення. До речі, її оголосили і Ситнику, і Горбатюку. Всім.

- До чи після їхнього брифінгу?

- Після. Якщо вже вас цікавить, я вважаю, що брифінг був дуже шкідливим для провадження. Це дуже дивна історія. У слідчих Горбатюка з 2014 року є справа про ймовірні кримінальні правопорушення суддів часів Автомайдану. Справа опиняється чомусь в Чернігівському СБУ і слідчий Чернігівського СБУ визначає у цю групу слідчих Горбатюка і детективів НАБУ. При тому, що в групі прокурорів представників САПу нема. Тобто за директивами НАБУ немає процесуального нагляду. Що скажуть у суді про допустимість доказів, здогадуєтесь? Тим не менше, вони працюють 7 місяців, очікуючи, як тепер я вже знаю, хабара в ОАСКу.

Чекають його, чекають, чекають , і раптом – бах! Все це в сторону. Горбатюк виходить на один день з відпустки, бо треба терміново провести прес-конференцію з Ситником. Викидаються плівки в суспільство, вірніше, нарізка з плівок, бо "так треба". Ясно, що є 7 місяців записів. Ясно, що вони навіть ще не переведені з дисків на папір. Але з того, що я бачу, це більше політико-юридичний документ, ніж юридичний.

- Кажуть, що "плівки" - це справжня енциклопедія…

- Я би це назвав "плівками Мельниченка", але не під диваном в АП, а в суді. Ми розуміємо, що "плівки Мельниченка" – це страшне обвинувачення тій системі влади, яка була при Кучмі. Але юридично з неї мало що можна отримати. Принаймні без записуючого пристрою і певних показань, певних фігурантів. Так і тут. Пресконференція Ситника і Горбатюка – це просто "чорна мітка" суддям і політикам з фактичною пожертвою правовою стороною справи.

- Матеріали найцікавіші вже гуляють по кабінетах?

- Офіційно всі оригінали знаходяться виключно у нас.

- Це офіційно.

- Але на пресконференцію хтось же нарізав? ГПУ цього не робила. Хтось же роздрукував, хтось вивішував.

- Негласні слідчі дії проводило СБУ?

- НАБУ.

- У кого ще є ці матеріали? Думаю, що ви в курсі.

- Якщо на пресконференцію виходять керівники НАБУ і спецуправління ГПУ, а на сайті НАБУ з’являється нарізка і роздруківка з них, то очевидно, що в НАБУ вони теж є. Скажу лише одне, щоб закінчити. Закон не передбачає можливості зняття копій з НСРД. Вза-га-лі. До розсекречення, після розсекречення – вза-га-лі.

- У справі про хабар Гримчака Горбатюк і Ситник знову були разом.

- Так, це ще одна, з дозволу сказати, їхня спецоперація. Приєднали Гримчака до справи побиття Тетяни Чорновол в майданівську зиму 2013 року. Бо в Горбатюка і Ко є підстави вважати, що ці кримінальні правопорушення вчинені однією особою". Як це назвати, щоб не називати фальсифікацією і свідомим шляхом до розвалу справи в суді?

- Ви знали про це?

- Я знав лише про те, що, мовляв, у цьому провадженні є фігуранти з КМДА, тому мій заступник Кізь передав досудове слідство у Чернігів. Про обшук і затримання Гримчака і його спільників знав у день затримання. Було неприємно, але закон один для всіх.

Тому прокурори, а не Ситник чи Горбатюк, написали підозру і вносять клопотання про запобіжний захід принципово. Щоправда, це не знімає питання про законність дій НАБУ без процесуального керівництва САП. Чому це так важливо? Щойно мені доповіли, що в кабінеті мого заступника виявлено прослуховуючий пристрій. Жодних санкцій суду на це у справі нема. Тому до таких спецоперацій Горбатюка-Ситника є питання.

- Ви тільки прийшли на посаду, у вас в принципі одразу виник конфлікт з Горбатюком. Частина громадських активістів хотіла, щоб Горбатюк був генпрокурором, а не ви.

- Вони і зараз хочуть.

Юрій Луценко: У мене були добрі стосунки з Порошенком, але там, де він не правий, я казав ні, і достатньо часто в радикальних виразах 05

Я НЕ ЗВІЛЬНИВ ГОРБАТЮКА, БО ЗА НЬОГО БУЛИ РОДИЧІ НЕБЕСНОЇ СОТНІ

- Ви ніколи не приховували, що незадоволені його роботою. Чому ви його не звільнили?

- Я не зразу був точно проти нього. Спершу багато місяців я провів у цьому кабінеті, намагаючись все-таки від нього отримати відповідь, як рухається слідство. Він дементор, він випиває всю енергію. За 30-40-60 хвилин він просто випивав мене на день. Тобто це людина, з якою неможливо отримати пряму відповідь, який план у слідства, куди ми рухаємся, коли ми отримаємо якийсь результат.

Дещо спрощуючи, але історія була така. Я не зразу був проти нього. Його підрозділ одразу ж отримав усю оргтехніку, якої йому не вистачало, на державному рівні "пробив" купівлю ще одного електронного мікроскопа. Виконувалися всі кадрові забаганки. Але наодинці наші розмови закінчувалися нічим.

Після цього я став збирати всю групу, тобто і його, і прокурорів, і слідчих

- Він же каже, що його не кликали якраз.

- Є протоколи нарад, де збиралися вже колективом. У колективі – слідчі прокурори якраз говорили мені зрозумілі речі. Ми домовлялися про кроки взаємодії, ми рухалися вперед. Але щоразу Горбатюк або виходив на пресу і розповідав своє бачення цієї картинки, дискредитуючи всіх, або просто саботував будь-яке рішення. Останнім часом він не гребує і відвертою брехнею. Щоб закінчити цю дискусію, я вам покажу просто листочок, я ж не сумнівався, що ви про нього спитаєте. Ви ж чули на днях черговий гвалт: Луценко забрав кримінологічний відділ із слідства Горбатюка і розвалює… От подання, де написано: заберіть, будь ласка, до прокурорів кримінологічний відділ. Як ви думаєте, чий підпис? Горбатюка. Вчора знову кричить: не тих призначили. Знаєте чому? Ось заява, Горбатюк хоче бути замначальника департаменту – прокурором він уже не хоче бути. Слідчим у справах Майдану він не хоче бути. Здається, все ясно.

Мої відносини з Горбатюком діляться на дві половинки. Спочатку я вірив, що він складна, важка людина, але йде правильним шляхом. Після того, як я побачив, що він просто хоче все життя займатися цими справами і ніколи їх не передасть до суду, я зрозумів, що так не можна. Зрозумівши, я попробував ставити питання про його зняття. Після цього отримав колосальну агресію від адвокатів і від більшості сімей Небесної сотні. Вони йому вірили. У нього є час із ними зустрічатися годинами. Вони йому вірять. Відтак я вважав, що нехай працює і несе всю повноту відповідальності.

- У мене була інша гіпотеза. Ви не звільняли Горбатюка, тому що він робив свої звинувачення незграбно. І ви вважали, що в принципі дуже багато лиха воно вам не дає.

- Вони мене сильно діставали. І дістають. Я вважаю, що ставити під сумнів моє бажання ефективно розслідувати справи Майдану є особистою образою. Водночас я вважав, що у разі недовіри між адвокатами і потерпілими та ГПУ працювати буде на порядок складніше.

Терплю все це. Я не хочу, щоб він, проваливши майже все, став у позу людини, якій не дали довести справи до кінця. В листопаді, коли слідство ГПУ, в тім числі – і по Майдану, буде завершено, всі знатимуть, кого питати. Тому-то Сергій Вікторович і вирішив утікати з керівника слідства у прокурори.

Зрештою, не думаю, що серіал "Луценко заважає Горбатюку" комусь сильно цікавий. Суспільство цікавить результат. І ми маємо певний результат слідства проти "беркутів" і "тітушок". Але є повний саботаж слідства проти організаторів розстрілу Небесної сотні, які втекли в Росію.

- Тих, хто підпадає під "заочку"?

- Ще під час призначення я прекрасно розумів, що справи Майдану без заочного судочинства розкрити неможливо. Ви ж це теж напевно розумієте. Всі вищі посадовці-підозрювані знаходяться в Москві. Уся середня ланка – в Москві. Частина нижньої ланки – в Москві. Тобто без заочки не обійтись ніяк. Тому парламент дав дозвіл на заочку до створення ДБР. Тобто з весни 2016 року по осінь 2018-го. До того часу треба було максимум справ направити в суд по цій процедурі. Горбатюк відразу зайняв позицію: я не буду розслідувати заочно. Скажіть, як прокурор може не виконувати закон?

Говорити, що це якийсь не європейський закон, не можна. У багатьох європейських країнах він є. Дуже простий приклад. Чому по МН-17 прокурори Голландії можуть розслідувати заочно, а Горбатюк по Майдану не може? І от у нього пачка документів на беркутів на чолі з Садовником, яким дозволили заочку. У нього відповідь з Росії, що Садовник вже має паспорт Росії. Але Горбатюк тим не менше каже: ні, будемо його чекати тут і будемо судити тільки очно. Те саме і по головній справі – про заочне засудження Януковича, Якименка, Захарченка у справі злочинного наказу про розстріл Небесної сотні. На мій погляд, це саботаж. Іншим словом я назвати не можу. Тепер уже все пропало, бо право на заочне розслідування закінчилося.

Йдучи зі своєї посади – я ж вже іду, ми ж це розуміємо – мені не дають спокою дві-три незавершені справи. Насамперед саме ця. Якби мені зараз хоча би на тиждень дали право заочки – Янукович, Захарченко, Шуляк, Садовник, Якименко отримали би повідомлення про завершення слідства і передачу його в суд. На жаль, парламент на дав мені такої можливості. Навіть якби треба було передати справу від Горбатюка до тих, хто використовує всі можливості. Як, наприклад, у справі про державну зраду Януковича.

Я в парламент ходив разів 5 по відновлення "заочки", ну хоча би щодо справ злочинів проти держави і особи. Тобто не економіка, а виключно держзрада і вбивства-каліцтва. І завжди депутати не додавали мені голосів.

- За це платили депутатам?

- Хто?

- Ну, ті хто…

- Ні-ні, звичайний егоїзм. Депутати думали виключно про себе.

- Тобто, щоб з ними це не повторилось через 5 років.

- Слухай, є один старий генерал-міліціонер, який бігав по всьому залу і показував: подивіться, Луценко хоче заочний арешт і заочний суд. Всі країни-члени Інтерполу, крім України, мають таке поняття, як заочний арешт. Тобто, якщо ми хочемо, щоб Інтерпол когось арештував, ми спочатку приймаємо рішення про його заочний арешт, потім його затримають у Франції, Німеччині, Нідерландах і присилають до нас. Зараз же не так. Ми пишемо: привод з метою обрання запобіжного заходу. Звичайно, в тій країні питають: чому ми маємо арештовувати, тоді коли у вас ще немає рішення про арешт? Це неправильно. Через це у нас фактично заблокована співпраця з Інтерполом. І ми цю норму хотіли врегулювати. І от депутат бігає: каже, дивіться, заочний арешт, ви поїдете в відпустку, вам гаплик, Луценко всіх пересаджає.

- До чого тут міліцейський генерал?

- А він же що каже: ви поїдете в відпустку, а він вам вкатає несплату податків, приїдете, а вже ваше майно арештоване, передане в АРМу і продане. Все. Ну і всі, хто має бізнес-інтереси, бояться. Після того я виходжу і кажу: окей, без економіки. Бо всі ж вони розуміють, Іде голосування за зміни до Конституції, як зараз пам’ятаю, про вступ в ЄС і НАТО. Повний збір парламенту. До одного голосу все БПП, НФ. Я виходжу на трибуну, пояснюю, що йдеться виключно про Майдан, Небесну Сотню, керівництво ЗС РФ, Гіркіна, Безлєра. Кажу: "Шановні обранці, ви прийшли в цей парламент з Майдану. Вас тут було дві третини майданівців. Дайте можливість отримати справедливий суд щодо тих, хто дав наказ стріляти зрештою по вас в тому числі". Чоловік 30 БПП на чолі з цим генералом виходять із залу. Кажу, добре, холера з вами. Другий раз заходжу. Без економіки, щоб вас уже не лякали, бо всі ж думають тільки про свою…. господарку, так назвем це. Не голосують. Хтось, як наприклад, "Батьківщина" і "Самопоміч", на зло Луценку, бо це больова моя точка – ми не можем дати людям відповідь про тих, хто дав наказ стріляти. Хтось думаючи про себе, а раптом дійсно той генерал був правий. Таким чином ми ще минулого вересня фактично завершили ключове слідство Майдану, але через Горбатюка і неприйняття ним взагалі інституту заочного засудження, а також егоїзму частини парламенту ця справа лежить лише у мене на столі. Дуже надіюсь, що наступний керівник зможе отримати знову право заочки і провести давно очікуваний Україною і світом судовий процес.

- Хто, на вашу думку, буде наступний керівник?

- Я не буду обговорювати. Знаю, що точиться дискусія в Офісі президента. В неї втягнуті усі складові його команди. Хай приймає рішення.

- Хоча б скільки кандидатур зараз, на цьому етапі?

- Наскільки я розумію, дві основні. Від двох таборів в його політичній силі. Це нормально. Бо дві завжди краще, ніж одна.

Юрій Луценко: У мене були добрі стосунки з Порошенком, але там, де він не правий, я казав ні, і достатньо часто в радикальних виразах 06

СПРАВА КУРЧЕНКА – ЦЕ ТАКИЙ ВЕЛИЧЕЗНИЙ ЧОРНИЙ ЯЩИК, З ЯКОГО ЩЕ РОКІВ 5 ДО СУДУ ПЕРЕДАВАТИМУТЬ РІЗНІ ЕПІЗОДИ

- Про президента ще поговоримо. Я все-таки спитаю про ще одну частину справи Януковича, яка стосувалася частини економічних злочинів, зокрема справи Курченка. Там теж не все доведено до кінця.

- Справа Курченка – це такий величезний чорний ящик, з якого ще років 5 до суду передаватимуть різні епізоди.

- Але там основний закид, звинувачення на вашу адресу - це угода зі слідством. Всі ті люди, які мали б сісти, виходили під угоду зі слідством. І є питання до щирості їхніх свідчень, що вони там писали, бо вишки Бойка стали тепер вишками Арбузова. Є нюанси.

- Угода зі слідством – загальносвітовий метод виходу на організаторів кримінальної схеми на підставі показів членів організованих злочинних угроповань. Часто – це єдиний метод. Інших ефективних механізмів цього не існує. Я вважаю, що так звана справа, як зараз модно казати, кейс "вишки Бойка" у нас є успішним. Якщо, звичайно, не вважати, що слідство має гаратовано назвати винним того, іменем кого журналісти назвали цю аферу. Я вже давненько казав, що це не вишки Бойка. Бойко, можливо, знав про цю справу.

- Не був причетний чи не залишив свої підписи?

- Документи свідчать, що не був причетний. Так звані вишки Бойка радше були оборудкою під егідою Арбузова. А там, де Арбузов, там Бойка – в силу політичних розкладів ОЗУ Януковича, бути не могло. Це різні, навіть, конфліктуючі сторони тодішньої влади. Те, що виконував план імовірно Арбузова підлеглий і добрий знайомий, дехто навіть казав, родич – Бакулін, не означало, що Бойко мав на це вплив.

- Це постійне звинувачення Лещенка на вашу адресу, про те що у вас у сейфі лежить подання на Бойка...

- У сейфі лежить відповідь Горбатюка, що у них ніякої підозри у підрозділі не готувалось. Лещенко, в принципі, в ті часи був молодець. Його публікація й стала відправною точкою для слідства. Але диктувати, хто винен – не його справа. Спочатку ми, в тому числі і через інститут угод, дійшли до Бакуліна. Точніше, спочатку, ви пам’ятаєте двох Кацуб, які, до речі, непогано відсиділи.

- Тільки один з них…

- Один з них. Він пішов на угоду. Дав дуже важливі показання. І, до речі, сплатив непогану суму до бюджету.

- Не думаєте, що вони з’являться з претензіями після того, як ви підете з посади?

- Скасує угоду – повернеться в тюрму. Бо це нерозривний процес, який затверджує суд. Тобто це не прокурор з голови сам придумує, кому скільки заплатить. Це оцінює суддя. І в разі, якщо він приймає відповідне рішення, визначається вина члена ОЗУ, державі кошти заходять, і єдина умова угоди – в чому її корисність – людина, яка йде на угоду, має показати на вищестоящего члена злочинної організації. Все це ми це отримали. Далі було ще кілька угод з людьми, які давали покази, підписували угоди під прикриттям.

Таким чином, ми добралися до Бакуліна, який на цьому етапі є головним організатором розкрадання. Бакулін довго відкидав, що у нього є якісь тіньові доходи з цієї оборудки. Але недавно наші міжнародні колеги показали рахунки членів його сім’ї, де знаходяться дуже значні кошти. Тепер все залежить від нього – укласти угоду із слідством, визнати себе винним з конфіскацією всіх цих коштів і показати на вище керівництво ОЗУ, або піти в судовий процес самому. Чекаємо на його рішення.

- Як ви його допитуєте? Він же сидить в Москві.

- Це проблема. Ми його не можемо допитати, але пропонуємо його адвокатам провести спілкування бодай скайпом.

- Пропонуєте як? Успішно?

- Тим не менше, мені здається, це достатньо успішний кейс. Ми точно знаємо весь механізм: хто, куди їздив, на які переговори в Сингапур, як ці вишки їхали, через кого промивалися кошти і де вони – ми бачимо абсолютно весь ланцюжок. Чому він такий довгий? Це маса міжнародних доручень. А це, як правило, рік-півтора-два на отримання потрібного результату. Я зустрічався з колегами з Латвії не один раз з цього приводу. Навіть спеціально їздив в їхній аналог НАБУ стосовно їхнього громадянина, який, імовірно, є організатором цієї афери. Його частку відкатів ми також намагаємося повернути.

Це складна справа. Схожих знаю хіба з десяток. Тут достатньо успішна спрацювала вся система: і військової прокуратури, і міжнародного управління. Кожен вклав свою лепту і в принципі я вважаю, що цією справою можна гордитися.

- Головним був Костянтин Кулик. Ясно, що після його історії з НАБУ, з дружиною, незадекларованим майном, яке було переписане, було дуже велике питання щодо його доброчесності

- Всі історії з його доброчесністю були до того, як він став слідчим у цій справі.

- Так це призначення і вважають його захистом. Є версія, що Матіос його спеціально призначив слідчим по Курченку, щоб збити оцей удар по історії з майном і дружиною…

- Анатолій Васильович у таких випадках каже: не тіштеся хибними фантомами. Наскільки я пам’ятаю, претензії до Кулика щодо його доброчесності, які все ще не розглянуті судом, стосуються зовсім іншого приводу, коли… набагато раніше від того, коли Кулик став цю справу вести. Так що натяки на те, що він, мовляв, заробив на цій справі, не відповідають дійсності.

- Ні. Я скоріше про те, що бувши замараним у тій справі, він..

- В тій – це в якій?

- По НАБУ. Часто видавалося, що він виконує певні якісь політичні замовлення далі. Наприклад, в історії з Саакашвілі він фігурував теж.

- Фігурував, звичайно. Бо це і є епізод із його справи Курченка. А щодо "замазаності", то в будь-якій резонансній справі, де зав’язані або великі гроші, або політика (як правило, це одне і те саме), одним з найсуттєвіших методів захисту, є балачки, що це політичне замовлення. А як інакше? У нас якого чиновника не візьми, він на Фейсбуці замається спортом і любить Україну, а як тільки до нього приходять з претензіями, він точно смертельно хворий, і обов’язково скаже, що це все вибрики його ворогів, політична розправа. Тому, що якщо про Саакашвілі, у мене є для вас новина. Буквально минулого тижня ГПУ отримала зрештою експертизу, яка підтверджує, що розмова Курченка і Саакашвілі, яка носить ознаки державної зради, є незмонтованою, а голоси відповідають голосам Курченка і Саакашвілі.

- Хто робив експертизу?

- КНІІСЕ Мін’юсту.

- Думаєте, це матиме якесь продовження після того, як Саакашвілі повернувся сюди указом президента Зеленського?

- Це не впливало на справу. Все упиралося саме в експертизу. Вона закінчена. Значить, слідчі СБУ і прокурор ГПУ будуть іти далі.

- Думаєте, її не закриють, цю справу?

- Думати – найнебезпечніша річ в світі. Хоча я стараюся все-таки щоденно практикувати. Але прогноз – найнекорисніша справа. Особливо в Україні. Стараюся цим не займатися.

Юрій Луценко: У мене були добрі стосунки з Порошенком, але там, де він не правий, я казав ні, і достатньо часто в радикальних виразах 07

- Я не можу не спитати, тому що це по суті закид на адресу ГПУ з боку адвокатів, що Кулик, маючи співпрацю з Динником (працював у банку Курченка), і організував цю розмову з Курченком. Що це була підстава просто?

- Чому?

- Їхня логіка: тому що Динник після цього був знятий з кримінального розшуку. А ще до того він будував, його фірма будувала будинки для СБУ.

- Не знаю, хто кому що будував. Знаю, щодо пана Динника є щонайменше два серйозні кримінальні провадження, по яким він відповідає по закону. Все, що я можу прокоментувати у цій ситуації. Звичайно, працівники правоохоронних органів всього світу намагаються використовувати різні конфліктні ситуації між різними членами злочинних угрупувань. І ми не є виключенням. Зрештою, ви ж не повірите, що хтосьпримусив обох фігурантів розмови в Росії і в Україні говорити те, що вони говорили. Але ще раз кажу: пан Динник знаходиться під слідством, як мінімум, в двох серйозних економічних, якщо не помиляюсь, провадженнях. Одне з них, до речі стосується того, що у вас написано на другій сторінці запитань, напевно ICU.

Я ТОЧНО НЕ ТА ЛЮДИНА, ЯКА БИ ПОКРИВАЛА ПРОБЛЕМИ ПОРОШЕНКА

- Якраз, да. Про ICU, Курченка, Гонтареву. Коли ця справа тільки виникла, у багатьох моїх колег була така підозра, що це якась змова Луценка і Коломойського, він йому десь якось підіграє. І все це так дуже неспроста. Але поки Порошенко президент, ви не даєте ходу цій справі, а коли Порошенко вже не президент, а домовленості з Коломойським є, то справа пішла.

- Перше, я точно не та людина, яка би покривала проблеми Порошенка. Тим більше, за місяць до обрання нового президента. Та ще, знаючи, чим закінчаться вибори. Я ж не настільки наївна людина.

- Тобто ви знали, що він програє.

- І ви знали. Жень, ти теж знав?

- Так.

- Я теж здогадувався. Я, звичайно, не розрахував на такий результат, чесно кажучи.

- А на який ви розраховували?

- Я думав, що в трійці лідерів буде 30-20-15. А в другому турі 60 на 40 процентів.

- Так навіть?

- Як бачите, я не розрахував ступінь електоральної революції, яка відбулася. Я вважаю, що Карл Волох був правий, коли сказав, що основною причиною суперрезультату Зеленського стали відкриті електронні декларації. В той момент, коли декларації оприлюднили, український народ зрозумів, що всі чиновники – наволоч.

- Це, мені здається, дуже роздуто.

- Женю, якби після цього НАБУ, точніше НАЗК і НАБУ, спрацювали, притягнули до відповідальності бодай двох-трьох декларантів награбованого, думаю, що тоді б цей процес ненависті до влади зупинився. Але Ситник воював з усіма, шукаючи чергового, хто йому заважає. А народові ці декларації дуже залягли у пам’ять. Потім пропаганда Кремля запевнила, що війна вигідна Україні.

- Тобто це бомба, від якої пішов відлік часу?

- Думаю, да. А потім на це наклалася маніпульована, але супер ефективна пропаганда одного відомого олігархічного каналу.

- Що належить людині на прізвище Коломойський, з я ким ви зустрічались в Амстердамі. Я все-таки повернусь до питання. Які у вас зараз стосунки з Коломойським?

- Ну які у мене з ним стосунки? Напевно, ми обоє любимо запрошувати на каву.

- І його ролі в провадженнях по ICU і оточенню Порошенка немає?

- Щодо справи по ICU, то я в ній Порошенка не бачу. Події стосуються 2013 року і оборудок між Аграрним фондом, Брокбізнесбанком і Національним банком. Частина з перелічених структур вже в судах, частину – дорозслідує група Кулика.

- Претензія Кулика полягала у тому, що йому дзвонили з Адміністрації президента, намагались дізнатися матеріали справи.

- Він так не говорить. Його претензії стосуються заступника генпрокурора Єніна, який був керівником прокурорської групи. Але він (Єнін) мав не просто право, а обов’язок отримувати інформацію про цю справу. Для оголошення підозри, згідно закону, треба дві прості речі. Перше - достатність доказів, яку має оцінити керівник прокурорської групи, яким на той момент був Єнін. Про достатність доказів Єніну тоді не повідомили.

Друге - вручити підозри згідно законної процедури. Тобто особисто роз’яснити права підозрюваного і вручити саму підозру. В разі необхідності роз’яснити її суть.

У разі, якщо людина не з’являється на виклик прокурора - тільки тоді використовуються можливості вручення підозри в інший спосіб, наприклад, поштою. Кулик тоді порушив процедуру. Спочатку вислав підозри поштою, а потім викликав людей на допит. Мої слова ґрунтуються на висновках юридичного департаменту та інших учасників службового розслідування.

Юрій Луценко: У мене були добрі стосунки з Порошенком, але там, де він не правий, я казав ні, і достатньо часто в радикальних виразах 08

- Але звільнення Єніна тоді здається досить дивним…

- Конфлікт із Куликом був усім зрозумілим. По-перше, неправильно, що такі підозри оголошуються в ефірі за два дні до виборів. По-друге, є серйозні питання до процедури оголошення підозри.

Євген Єнін - молодий, енергійний, націлений на результат. Але він, мені здається, не витримав юридичних викликів цієї справи. Тому, зрештою і написав заяву, а справа пішла під контроль іншого заступника – Сергія Кізя. У ГПУ його знають як людину принципову. Він заново проаналізував матеріали, особисто вивчив докази.

І уже тепер Кізь викликає і каже: пане Кулик, кому ви хочете оголосить підозру? Кулик відповідає: наприклад, Стеценку, заступнику в ICU, який особисто підписав брокерську угоду між Аграрним фондом і Брокбізнесбанком.

Добре, каже Кізь, а покажіть мені, на чому ґрунтується оцей абзац підозри. Кулик приносить йому томи і каже: от на цьому допиті. А це на чому ґрунтується? Кулик приносить йому томи і каже: на тому, що сам Стеценко підписав угоду, де окремим пунктом було написано зобов’язання забезпечити законність. А згідно закону Аграрний фонд без дозволу МінАПК не міг проводити таку оборудку, на таку суму…

Добре, каже Кізь, а цей дозвіл був? Ні, на момент оборудки – не було…

Приблизно так (я зараз, звичайно, сильно спрощую) відбувається заслуховування справи керівником групи прокурорів. Після цього готується підозра. Далі повісткою людину запрошують за три дні на допит, де особисто вручають підозру. Якщо вона не приходить, можуть послати поштою. Але не навпаки. Далі цю справу з підозрою виділяють в окреме провадження. Отже, вона вже - не підслідна ГПУ. Ми не ведемо слідство в нових провадженнях, і передаємо провадження або НАБУ, або ДБР, або СБУ, або в НП.

- У цьому списку викликаних порівняно з квітнем немає Бориса Ложкіна.

- У великому провадженні є епізод ICU, є епізод УМХ, є епізод Злочевського, є епізод Тамразова, є епізод Дядечка, є епізод Фірташа, є епізод Черновецького, є епізод Саламатіна, є епізод Чепеля, є епізод Бакуліна, є епізод… ну, поки досить (посміхається). Це все "400-та справа"…Тому ми зараз говорили про епізод ICU, в дужках – Аграрний фонд, Брокбізнесбанк. От в ньому зараз і пред’явлені підозри пану Стеценку і пані Гонтаревій.

Стосовно Філатова – Філатов викликався по справі UMH. Прийшов на допит і дав показання.

- Але чому тоді Ложкін не викликався по справі UMH?

- Мабуть, не прийшов час. Це вирішують слідчий і прокурор.

- Є версія про те, що невиклик Ложкіна якось пов'язаний з вашою з ним дружбою.

- Всі, хто був на державних посадах, мають зі мною ділові й особисті стосунки. Хтось кращі, хтось гірші.

***

У другій частині читайте про стосунки із Зеленським колись і зараз, поїздки до Джуліані, сварки із Ситником, про  бурштин та справу Гандзюк. А також про плани на майбутнє.

Тетяна Ніколаєнко, Євген Кузьменко, "Цензор.НЕТ"

Фото: Катерина Лащікова, для "Цензор.НЕТ"

Источник: https://censor.net.ua/r3143604
 Топ комментарии
Комментировать
Сортировать:
в виде дерева
по дате
по имени пользователя
по рейтингу
 
 
 
 
 
 вверх