EN|RU|UK
 Политика Украины
  9131  15

 Нова українська делегація в ПАРЄ має поводитися, як "жахлива дитина": щоб усі в Раді Європи відчували наслідки того, що сталося, - Дмитро Кулеба


Автор: Ольга Скороход

Постійний представник України в Раді Європи Дмитро Кулеба вже місяць як перебуває у статусі відкликаного посла. До такого кроку Україна вдалася після цинічного повернення російської делегації до ПАРЄ.

У відвертому інтерв'ю Цензор.НЕТ Кулеба розповів про вибір подальшої тактики України в ПАРЄ і стратегію, яка має лишитися незмінною. А також з чим зіштовхнеться нова українська делегація в Асамблеї і чому повинна стати "поганою дитиною", чому перипетії довкола повернення Росії є страшним сном дипломата і на що далі може розраховувати Україна.

0:21 – відкликання Україною посла з Ради Європи справило враження
1:31 – до середини серпня буде вирішено, чи повернеться посол у Страсбург
2:11 – подальша реакція України на повернення Росії в ПАРЄ: "дипломати робитимуть свою роботу"
3:50 – "тактика тисячі порізів": не марнувати жодної можливості, щоб захистити національний інтерес
5:39 – "не припустимо, коли союзники нам диктуватимуть, що ми маємо робити"
8:18 – "головне завдання – запобігти масштабуванню того, що сталося в ПАРЄ, на інші формати"
9:16 – наші партнери мають усвідомити, що Україну не можна сприймати частиною "русского мира", ми заплатили за це кров’ю
12:20 - що таке Україна для Європи і чи буде ЄС готовий абсорбувати Україну?
15:56 – про кризу Європи
17:33 – якими мають бути подальші вимоги України в ПАРЄ?
19:13 – фундаментальний принцип, який захищатиме посол Дмитро Кулеба
21:03 – нова українська делегація в ПАРЄ має бути "жахливою дитиною"
23:45 – про розгляд Венеціанською комісією легітимності російських депутатів у ПАРЄ
26:20 – секретар Ягланд блокував будь-які ініціативи щодо компенсації відсутності російських внесків у ПАРЄ
29:26 – у Європі прекрасно розуміли, що вони роблять, повертаючи Росію в ПАРЄ, докорів сумління у них немає
32:34 – ситуація в ПАРЄ останніх років – це "страшний сон дипломата", тому навряд чи Рада Європи піде на жорсткі санкції проти Росії
35:45 – українці підсіли на "голку негативу"
37:30 – нова адміністрація президента швидко розблокувала конкурс суддів в ЄСПЛ
40:45 – міф про "втому від України"; суперечка між Зеленським і Клімкіним - Україна має імідж веселої держави
42:43 – про що писатиме свою нову книгу Дмитро Кулеба?

ПРИБЛИЗНО ДО СЕРЕДИНИ СЕРПНЯ БУДЕ ВИРІШЕНО: ПОВЕРНУСЯ Я ДО СТРАСБУРГА ЧИ НЕ ПОВЕРНУСЯ

- Ми вас вітаємо у Києві. Чому в Києві – тому що після рішення ПАРЄ про повернення російської делегації вас було відкликано для консультацій. Це сталося майже місяць тому. Мовою дипломатії - це доволі значний період. Що Україна хоче цим сказати світу?

- Що ми вкрай не задоволені тим, що відбулося в Раді Європи, а саме – в Парламентській Асамблеї. Більше того, це безпрецедентний крок не лише для України, але й для всіх держав-членів Ради Європи, тому що ніколи посла з Ради Європи не відкликали. У дипломатів виклик на консультації – це форма демаршу й демонстрація партнеру: все настільки погано, що ми навіть посла забираємо. Тому цей крок справив враження, я протягом перших двох тижнів отримував повідомлення різними каналами зі Страсбурга: "Коли ти повернешся?", "Чи ти повернешся?", мовляв, не треба так жорстко.

Тому цей крок спрацював, але консультації тривають. Коли вони закінчаться – буде вирішено Міністерством закордонних справ спільно з Офісом Президента. Тоді буде вирішене питання: повернуся я до Страсбурга, чи не повернуся.

- Тобто немає розуміння, коли це буде?

- Ми підходимо до певного рішення. Я переконаний, що воно буде ухвалене до середини серпня – щоб було зрозуміло, як ми входимо в новий політичний сезон, який традиційно розпочинається на початку вересня. До останнього раунду консультацій ми повернемося якраз в середині серпня.

- Ви анонсували ряд кроків, якими Україна може демонструвати своє невдоволення – так, щоб в Європі нас почули. По-перше, це яскраві кроки. Відкликання вас, недопущення спостерігачів ПАРЄ на парламентські вибори можна такими кроками назвати.

- Абсолютно.

- Що ще є в арсеналі України?

- З візуально помітного і яскравого цього цілком достатньо. Тому що ми відповіли і по урядовій лінії, відкликавши посла, і по парламентській лінії, відкликавши запрошення спостерігачам. Решта нашої реакції має відбуватися на робочому рівні. Я впевнений, що в Україні щодня відбувається достатньо яскравих подій, щоб люди не звертали уваги на Раду Європи. Я хочу запевнити, що ми не полишимо те, що сталося. Не проковтнемо. Ми щоденною роботою не втрачатимемо жодної можливості для захисту наших інтересів у світлі російського повернення в ПАРЄ. Тому навіть коли країна житиме іншими яскравими подіями, запевняю, що дипломати робитимуть свою роботу і захищатимуть інтереси України в Раді Європи.

- Ви також говорили про так звану тактику тисячі порізів. Це маленькі дії, заяв, за якими має бути видно невдоволення України. Чи є вже сформована концепція цієї тактики?

- Привідкрию дипломатичну кулісу. Коли я в одному з інтерв'ю про це сказав, то незабаром отримав повідомлення зі Страсбурга про те, що це було не дуже дипломатично, а треба бути м'якшим. На що я відповів дуже просто: коли деякі наші партнери посприяли поверненню Росії до ПАРЄ, то це була ампутація, а я пропоную набагато гуманніший і менш кривавий спосіб вирішення питання – тисячі маленьких порізів. Звісно, це метафора, не треба сприймати її буквально ні фізично, ні політично. Йдеться про те, що ми не змарнуємо жодної нагоди жорстко захистити свій інтерес і завадити нашим опонентам захищати їхні інтереси. У цьому й полягатиме загальний підхід.

Умовно кажучи, виникатиме якесь питання, що цікавить росіян і прямо не стосується України. Якщо раніше ми не звертали б на нього уваги як на таке, що не має безпосереднього стосунку до нас, то тепер ми звертатимемо на це увагу й блокуватимемо. Якщо від нас будуть очікувати занадто м'яких конструктивних кроків, на які ми раніше могли піти в дусі співробітництва з нашими партнерами, то тепер ми займемо жорстку позицію. І вмовити нас щось зробити буде надзвичайно важко. Головний принцип буде: не марнувати можливості, які надаватиме дипломатичне життя, і створювати свої власні можливості.

- З тієї реакції в ПАРЄ і загалом у Раді Європи на демарш України здається, що там не чекали таких дій з боку Києва. В одному з інтерв'ю ви сказали, що занадто довго українська дипломатія була нейтральною, "білою та пухнастою", не показувала свій національний інтерес або принаймні не артикулювала його. Після агресії Росії це змінилося і Україна озвучувала свої вимоги перед ворогом. А після ситуації в ПАРЄ, за вашими словами, тепер Україна повинна показувати зуби і союзникам. Як це робити, щоб не втратити обличчя, але і зберегти союзників?

- Вінстон Черчилль, якого дуже люблять цитувати з приводу й без, якось сказав, що є лише одна річ, яка гірша за союзників, - це відсутність союзників. Саме так, я вважаю, ми маємо ставитися до наших партнерів. Безумовно, ми не переможемо в цій війні і не захистимо себе у прямому протистоянні з Росією сам-на-сам. Нам потрібні союзники, це об'єктивна реальність. Ми маємо чути їх, але й вони мають чути нас. Неприпустимою є ситуація, коли союзники нам диктуватимуть, що ми маємо робити. Неприпустимо, коли союзники вирішуватимуть напряму з Росією питання, які стосуються України, ігноруючи наші інтереси, як це сталося в ПАРЄ.

Тому я за те, щоб любити союзників і триматися за них, поважати їх, але так само вимагати поваги до себе і до своїх інтересів. І в цьому, власне, і є завдання дипломатії – щоб союзники були, але щоб союзники знали, що нас потрібно поважати, і не може бути ситуації, коли наш інтерес буде повністю проігнорований.

НАШІ ПАРТНЕРИ МАЮТЬ СПРИЙНЯТИ БАЗОВЕ ПРАВИЛО: УКРАЇНУ НЕ МОЖНА СПРИЙМАТИ ЧАСТИНОЮ РУССКОГО МИРА

- В українських інтелектуальних колах зараз триває дискусія щодо того, яку модель обрати у спілкуванні із західними інтелектуалами, зокрема з тих країн, уряди яких підтримали повернення Росії. Мовляв, раніше ми могли чути доволі таки зверхні поради: що робити Україні, як розбудовувати демократію, як захищати права людини. Після того, що сталося, це має бути припинене. Ви замислювалися над тим, яку модель обрати? Як далі на рівні розмовляти з західними інтелектуалами?

- Я вважаю, що головне завдання зараз – це запобігти масштабуванню того, що сталося в ПАРЄ, на інші формати наших стосунків з партнерами, з європейськими країнами чи з європейськими інституціями. Тобто, щоб закапсулювати те, що сталося, в ПАРЄ, і не дозволити цій моделі - я маю на увазі, коли інтереси Росії повністю враховуються, а інтереси України не враховуються взагалі - щоб це не запрацювало далі, як ефект доміно в інших форматах. Це для мене мета номер один. Я вважаю, що це для нашої дипломатії також мета. А що стосується інтелектуалів, то…

- Це я широко сказала.

- Я розумію, що ви маєте на увазі. Тут залежить від країни. Тобто є в Німеччині певні інтелектуальні кола. Є у Франції. І з кожним потрібно працювати індивідуально. Але базове правило, яке мають сприйняти наші інтелектуальні партнери, - Україну не можна жодним чином розглядати як частину русского мира. Якщо ми інтелектуально виведемо сприйняття України як частини русского мира, то, розмова повністю зміниться. Якщо наші партнери приймуть те, що Україну не потрібно розглядати як бунтівну, особливу частину русского мира, чи колишню частину, чи частину русского мира в перехідному періоді до Європи.

От просто давайте відсічемо це. Ми не є частиною русского мира. Ми заплатили кров’ю за те, щоб не бути частиною русского мира. Я зараз говорю насамперед про політичний русский мир, тому що культура, гуманітарний простір – це інше. І давайте розглядати Україну як частину західного світу в широкому сенсі цього слова. Ось тоді розмова піде в правильному напрямі. Я вважаю, що ми саме це маємо позиціонувати як стартову позицію для розмови з інтелектуалами.

- За ці 5 років є поступ у такому сприйнятті України як не частини русского мира, а як окремої нації зі своїми європейськими прагненнями?

- Безумовно, є поступ. І це, на жаль, одна з тих речей, які напевно, не могли відбутися без війни, без крові, без страждань і без окупації. Тому що ти можеш найкраще себе позиціонувати як не частина чогось, показавши, що ти готовий реально боротися, воювати за те, щоб не бути цією частиною. Звісно, можна посилатися на приклад балтійських країн - той самий епізод у Вільнюсі, коли були вбиті мирні громадяни в Радянському Союзі був тією кров’ю, яку заплатили литовці за незалежність. Фінська війна наприкінці 30-х років, коли значною втратою територій Фінляндія змогла себе позиціонувати як не частину русского мира. Тобто, на жаль, це війна виступила спусковим гачком. В прямому сенсі. Щоб запустити, щоб прискорити до космічної швидкості процес виходу України з тіні Росії. Тобто звісно ми і до цього були незалежною державою, але нас все одно сприймали як частину того простору, а не частину західного простору. І зараз саме від нас залежить, наскільки ми послідовно будемо йти далі від русского мира, це наше внутрішнє завдання, і наскільки грамотно ми зможемо продавати цей свій новий статус – новий-старий статус нашим європейським і західним партнерам в широкому сенсі.

ПІДТЯГНУВШИ УКРАЇНУ ДО СЕБЕ, ЄС МОЖЕ ПОКАЗАТИ, ЩО ВІН Є ДОСТАТНЬО СИЛЬНИМ

- Зараз Україна для Європи є чим? Викликом, вантажем, шансом? Як хтось воліє говорити, що Україна – це шанс для Європи. Що таке Україна?

- Зараз дуже модне слово "гібридний", коли в одному поєднується непоєднуване. Безумовно, Україна є і викликом, і шансом. Викликом, тому що рівень проблем, які створили Росія своєю агресією для Європи, агресією проти України, є шаленим, і це реальне випробовування Європи на міцність. Наскільки агресія проти України є випробовуванням нашої держави на міцність, так само і випробовуванням Західної Європи, тобто старих усталених демократій. Я їх люблю називати "ключові столиці Європи". Тобто як ми реагуємо, що ми робимо, наскільки ми залишаємося відданими тим принципам, які ми самі продавали активно і всім розказували, як їх треба шанувати і дотримуватися. І в цьому плані це виклик.

І є ще другий аспект виклику. Якщо Європейський союз як взірець багатої, ситої, мирної Європи і провідний європейський проект наразі, все-таки визнає остаточно, що Україна є частиною західного світу, а не русского мира, то тоді виклик для них полягатиме в тому, наскільки вони готові реально абсорбувати Україну. Зараз я говорю не лише про майбутнє членство в Європейському Союзі, яке, коли станеться (а я думаю, що станеться), то не буде суперскладним, просто до всього треба дозріти. Я говорю про шлях до членства. Тобто наскільки ЄС інституційно і фінансово здатен підтягнути до себе і змінити, поставити на правильну колію таку велику і складну країну. Тому що це виклик набагато складніший, ніж підтягнути до себе якусь балканську країну, Македонію. Це навіть складніше, ніж підтягнути Польщу на початку 90-х, коли було ухвалене рішення все-таки забрати Польщу в Європейський Союз. До речі, на початку 90-х для молодих членів ЄС - Польщі, Чехії, балтійських країн - майбутнє членство в Європейському Союзі абсолютно не було очевидним. Тобто їм теж казали: ні, забудьте, цього ніколи не буде. Тому в цьому плані це теж виклик.

А шанс - тому що, знаєте, я дивлюсь на Європейський Союз як на проект ліберальної імперії. Це історично дуже цікавий експеримент – побудова ліберальної імперії - побудованої на демократії, на верховенстві права і на економіці як інструменті завоювання, а не зброї як інструменті завоювання і розширення. Тому, на моє глибоке переконання, шанс підтягнути Україну, бути Європейському Союзу успішним в Україні означає шанс самого ЄС показати, що він достатньо сильний і здатний вирішувати завдання глобальної світової складності.

- Це він має і сам собі довести. Зараз багато говорять про кризу Європи, кризу старих еліт, переосмислення, можливо, необхідність реформування. Наскільки в самій Європі це усвідомлюють - що їм також потрібні зміни всередині?

- Безумовно, є це відчуття. Я маю у смартфоні фотографію, яку показую всім, хто сумнівається в кризі Європи. Це обкладинка французького часопису, буквально місяць тому, перед моїм від’їздом до Києва він вийшов, і на цій обкладинці портрети найвидатніших європейців останніх 500 років – Христофор Колумб і тому подібне. І величезний заголовок на першій шпальті: "Коли Європа правила світом". І потім в лапках маленькими літерами: "і чому вона ще не сказала своє останнє слово". Тобто відчуття того, що Європа вже не та, є скрізь. Воно вже дійшло навіть до засобів масової інформації, вже не є предметом для дискусій в колі інтелектуалів і в закритих форматах. Це вже проникає у відчуття мас. І в принципі, якщо подивитися зараз на події в Європейському Союзі, в країнах Європейського Союзу, то ми бачимо безумовно ознаки внутрішньої кризи, яка зменшує здатність ЄС вирішувати завдання справді великої складності.

Нова українська делегація в ПАРЄ має поводитися, як жахлива дитина: щоб усі в Раді Європи відчували наслідки того, що сталося, - Дмитро Кулеба 01

Я ЯК ПОСОЛ ЗАХИЩАТИМУ ПРИНЦИП: НАС ВДАРИЛИ – МИ МАЄМО ВДАРИТИ У ВІДПОВІДЬ

- На цьому тлі якими будуть наступні вимоги України? Тобто Україна знову в ПАРЄ вимагатиме позбавлення прав російської делегації? Чи це будуть якісь нові вимоги? Вже є розуміння в цей перехідний період зміни влади, наскільки наша зовнішня стратегія змінюються?

- Щодо Ради Європи, я можу вам сказати чесно, що я був на зв’язку з МЗС, із Офісом Президента напередодні сесії в ПАРЄ, під час сесії в ПАРЄ, після цього. І у мене немає жодних підстав стверджувати, що я отримав хоч якийсь натяк на зміну нашої позиції. Тому я думаю, що зараз ключове – це дочекатися формування нового парламенту, формування нової делегації України в ПАРЄ і почути, як вони це бачать, що планують робити. І від цього вже вибудовувати наступну стратегію.

Так само, коли буде призначений новий міністр закордонних справ, то теж можливо відбудеться якась корекція, але станом на зараз, я вважаю, що ми зробили те, що мали зробити, відреагувавши, як ми з вами на початку говорили, на повернення Росії в ПАРЄ. Ми розуміємо, що потрібно робити далі. І новий парламент, і нове політичне керівництво Міністерства закордонних справ мають або верифікувати (тобто поставити галочку: молодці, вперед) або скорегувати цей план для подальших дій.

Для мене, як для посла і як для громадянина, важливо одне. Щодо тактики можуть бути різні рішення. Може бути рішення, наприклад, не поїхати в жовтні на сесію Асамблеї, може бути рішення поїхати. Обидва рішення є насправді прийнятними. Але незмінним має бути фундаментальний принцип, що те, що сталося - повернення Росії в ПАРЄ так, як це сталося – є неприпустимим.

Україні було завдано образи, ляпаса. Образа – це погане слово. Хай буде ляпас. І ми маємо на це відповісти. Все - тобто тут крапка. Не можна ковтати це. Не можна це залишати без відповіді. Якщо ми не дамо навіть нашим партнерам, які, на жаль, в цій ситуації зіграли проти нас, проігнорували наші інтереси, відчути негативні для них наслідки, то цим ми лише заохотимо всіх і надалі ставитися до нас саме так. Тому стосовно тактики я як посол відкритий до обговорення будь-яких варіантів, але завжди (буду) захищати ось цей фундаментальний принцип. Нас вдарили – ми маємо вдарити у відповідь.

- Ви раніше говорили, що вважаєте, що все ж таки українська парламентська делегація має бути в ПАРЄ присутня в жовтні.

- Я не бачу в цьому проблеми. Розумію емоційну розхитаність українського суспільства і що може піднятися хвиля обурення. Питання в тому, як бути. Тобто прийти і тихо ходити, з усім погодитися й сидіти мовчки? Проти цього я категорично виступатиму, хоча, звісно, я поважаю право парламентарів на будь-яку позицію, бо їх обрав народ і вони реалізують певну політику. Але, на мою думку, повертатися до роботи в Асамблеї і працювати можна там таким чином, щоб… знаєте, є така красива французька фраза enfant terrible – "жахлива дитина". От бути жахливою дитиною. Тобто створювати проблеми, робити так, щоб всі відчували наслідки того, що сталося. Бути там, де потрібно, конструктивними і лагідними, але водночас жорстко вгризатися там, де потрібно захищати свій інтерес. Ми маємо навчитися чітко ідентифікувати свій інтерес і бути готовими вгризтися в будь-кого з будь-якою силою для того, щоб його захистити.

- Виступи української делегації на минулих сесіях – це не була ще "жахлива дитина"? Співання гімну в кулуарах, виступи в гумових рукавичках і так далі, і так далі – це ще не кінець?

- Я вам так скажу: жахлива дитина відрізняється від жахливої дитини. Тобто можна бути по-різному жахливою дитиною. Ми мали до цього яскраву делегацію, потужну за складом, за своїми підходами до роботи, зі своїми емоційними і внутрішньополітичними нюансами, назвемо це так. Але вони робили все, що могли так, як вони розуміли ситуацію і з наявного у них інструментарію. На мою думку, нова делегація має, як я сказав, залишитися такою ж симпатичною жахливою дитиною, але трохи в іншому - змінити, форму поведінки, але не змінювати її суть. Тобто в основі має бути бажання і прагнення захищати жорстко національний інтерес. Адже перше, що відбудеться з нашими депутатами, коли вони потраплять в ПАРЄ, – їм почнуть посміхатися і говорити: клас, так добре, що ви приїхали, ми тепер налаштовані на конструктивність, ми хочемо з вами вести діалог, бути милими і пухнастими, і давайте дружити. Це все потрібно робити, дружити, бути пухнастими, конструктивними, але завжди пам’ятати, що за пропозицією конструктивності і пухнастості найчастіше в дипломатії ховається прагнення нав’язати свою волю іншому. І кожен депутат, який вперше зайде в Асамблею, а очевидно будуть люди, які зроблять це вперше, має про це пам’ятати – посміхатися, відповідати на конструктивність, але зуби завжди тримати гострими.

РАДА ЄВРОПИ БЛОКУВАЛА БУДЬ-ЯКІ ІНІЦІАТИВИ КОМПЕНСУВАТИ ВІДСУТНІСТЬ РОСІЙСЬКИХ ВНЕСКІВ

- Минула делегація в ПАРЄ домоглася того, що Венеціанська комісія має перевірити легітимність російських делегатів, оскільки під час їхнього вибору були враховані голоси з окупованого Криму. Наскільки це робить незручності Раді Європи і вочевидь ставить в делікатне становище Венеціанську комісію?

- Це рішення схвилювало низку гравців. Водночас тут є один нюанс. У Росії є, як і у нас, є депутати, обрані за списками, і депутати, обрані за мажоритарними округами. Якщо стосовно мажоритарників, обраних в Криму, питань немає - ясно, що вони ніколи не будуть визнані легітимними, то не визнати легітимність російських депутатів, обраних якоюсь мікроскопічною часткою голосів в Криму,- це означає поставити половину російського парламенту в нелегітимне становище. І я наразі не уявляю ситуацію, за якої будь-хто в Раді Європи на це піде - делегітимізувати повністю половину російського парламенту. Тому що, умовно кажучи, половина списку обрана на території всієї Росії і там якась нуль цілих  відсотка – це голоси кримчан. І ти не можеш прив’язати ці голоси до конкретних людей, бо це були голоси за партію. Я не бачу поки реального шансу, що Рада Європи піде на таке. Але з точки зору процедури і дипломатичної гри, безумовно, цей запит створює певні можливості. Я хочу, щоб було чітко зрозуміло: проблема не в тому, що російські депутати повернулися в ПАРЄ. Проблема в тому, як вони повернулися.

- Як - це без виконання жодної з поставлених перед РФ вимог.

- Саме так. І тому ми можемо використовувати аргумент про нелегітимність росіян, але це не повинно бути нашою самоціллю. Тому що наша самоціль – це не делегітимізувати російських політиків, обраних за партійними списками, а насамперед - захистити свій національний інтерес. А наш інтерес у чому? Повернення політв’язнів, зняття заборони на діяльність Меджлісу в Криму і т.д і т.п. Це не є самоціллю саме по собі. Це просто те, як ми досягаємо захисту власних інтересів.

- Перед прийняттям цього рішення- про повернення російської делегації - довго тривали розмови про те, як ПАРЄ важко виживає без російських внесків. Це тривало кілька років. Україна зі свого боку в 2018 році зробила нетиповий крок і заплатила внески більше, ніж зазвичай - 400 тисяч доларів. І закликала інші країни приєднатися й підтримати ПАРЄ. Наскільки я розумію, жодна інша країна не підтримала таких дій.

- Більше того, це була цілеспрямована політика нинішнього генерального секретаря Ради Європи Торбйона Ягланда, який вже залишає посаду, - блокувати будь-які ініціативи, пов’язані в компенсацією, бажанням чи намірами інших країн повторити, наслідувати крок України. Тобто він зайняв таку позицію, послідовно її скрізь просував, що питання не в тому, що ви нам компенсуєте різницю, питання в тому, що держава-член має заплатити свій внесок і маємо отримати ці гроші від Росії, а не від когось іншого. Тобто була цілеспрямована політика на блокування цього сценарію. І, звісно, коли генеральний секретар зайняв таку жорстку позицію, то навіть ті країни, які розмірковували над подібним кроком, згорнули свої наміри, і ситуація розвивалася за іншим сценарієм.

Але наша совість чиста. Тому що, коли в процесі дискусії нам намагалися зробити закид, що Україна постійно щось просить і ніколи сама нічого не дає для вирішення кризи, то ми казали: вибачайте, ми якраз зробили дещо дуже нетипове, безпрецедентне для нас і в дуже серйозних обсягах. Тому що 400 тис. – це дуже велика сума насправді. І тоді казали: все, Україна, питань нема, ви дійсно все зробили те, що могли

- Надалі якими мають бути внески України? Стандартними?

- Безумовно, так. Ми маємо дотримуватися своїх юридичних зобов’язань, сплачувати ті гроші, які ми повинні сплачувати. Але аукціон щедрості закінчився, я не бачу для нього більше жодних підстав. Тому тепер я би хотів від Ради Європи більше, ніж їй давати. В широкому сенсі, не лише в фінансовому, але і в політичному.

ПОВТОРЕННЯ ТОГО, ЩО ВІДБУЛОСЯ У РАДІ ЄВРОПИ, - ЦЕ СТРАШНИЙ СОН ДИПЛОМАТА, І ЦЕ НА РУКУ РОСІЇ

- Кілька днів тому тривали акції протесту в Москві, які були жорстоко розігнані. Є заява українського МЗС про те, що таким чином Росія сміється з Європи, зокрема з Ради Європи, тому що щойно їх повернули, РФ так нахабно порушує знову права людини. Українська дипломатія буде на цьому далі так грати, спекулювати, нагадувати постійно Європі, що бачите як сталося?

- Так, це правильний дипломатичний тролінг. Ключове слово – правильний, тому що тролінг може бути неправильний і недоречний. А конкретно ця фраза в даному випадку – це правильний дипломатичний тролінг. Я, чесно кажучи, переконаний, що серед моїх колег ніхто не сяде і не схопиться за голову: ой, що ж ми наробили, повернули росіян. Вони достатньо цинічні люди, і розуміли, що вони роблять і навіщо вони це роблять. І вони прекрасно розуміли, що Росія наступного дня не стане кращою. Взагалі в усій цій ситуації історія про те, що давайте повернемо Росію, щоб ми могли впливати на неї і робити її кращою – це тотальний фейк. Це обгортка, яку продавали назовні для виправдання своїх зусиль. Реальна мета була в тому, щоб допомогти Російській Федерації вийти з… витягнути її з глухого кута, куди її завела вся ситуація з ПАРЄ, і плюс повернути собі російські гроші, тобто відновити фінансування. Все було насправді дуже цинічно, прагматично, і тому люди, які це зробили, повірте, не мають докорів сумління чи самобичування: ой, що ж ми наробили, як тепер далі? Вони дотримуватимуться своєї лінії. Я, навіть, переконаний, що будуть час від часу якісь заяви з критикою Росії озвучуватися. І, до речі, Ягланд висловився з цього приводу.

Але є питання заяв, і це дуже важливо. А є питання реальної політики. І повернення Росії в ПАРЄ без виконання нею жодних вимог – це конкретне питання реальної політики. Це як дозволили уникнути відповідальності за вбивство. З одного боку, тобі дозволили уникнути відповідальності за вбивство і не сісти у в’язницю, але при цьому для балансу тебе покритикували за те, що ти похуліганив на вулиці і когось побив. Тобто і те, і те важливо, і критикувати важливо, але баланс цих речей абсолютно не співмірний. Тому ми чутимемо критичні заяви на адресу Росії від наших партнерів, але їх замало. Потрібні конкретні дії. І от мене найбільше цікавить, що ви конкретно готові зробити, щоб зупинити Росію. Заяви ми навчилися всі ухвалювати, молодці. І ми у вас, у західних партнерів, навчилися писати гарні заяви. Конкретно, що ми можемо зробити, щоб зупинити Росію – ось ключове питання нашого часу.

- Наскільки проросійська коаліція в ПАРЄ є сталою? Тобто Україну підтримали наші традиційні партнери в Центрально-Східній Європі - Грузія, держави Балтії, більшість делегації Польщі. Також Швеції, Британії. Знаємо, голоси Румунії, нашої сусідки, поділилися навпіл. У інших сусідів схожа ситуація. Наскільки є шанс з такими країнами говорити, з нашого регіону, в першу чергу?

- Тут є проблема. Вона називається "психологічна травма". Зараз поясню, що я маю на увазі. Безумовно, коаліція на підтримку Росії хитка. Тобто з нею потрібно працювати, висмикувати з неї якихось персонажів, грати на їхніх переконаннях, емоціях і спрямовувати в правильне русло. Безумовно, Росія продовжуватиме деградувати з точки зору захисту прав людини, вчиняти більше порушень, більше злочинів – такий вектор розвитку держави, це вже поза якоюсь лінією керівництва просто. І тому у Ради Європи буде все більше приводів тиснути і на Росію, щось від неї вимагати, і, наприклад, не виключаю, що навіть з’явиться якась дуже поважна причина застосувати проти Росії банальні, але хоч якісь санкції.

І ось тут включиться оцей елемент травми. Тому що депутати, яким треба буде натискати на кнопки, згадуватимуть цей кейс 5-річного протистояння, який був: на що пішла Росія, наскільки глибоко завели все в кризу, в якій кризі була Рада Європи, як складно було все це розрулити, якою ціною довелося це розрулювати. І я переконаний, що це буде стримуючий фактор. Тобто це утримуватиме людей від, наприклад, застосування нових санкцій проти Росії. Тому що повторення того, що відбулося в Раді Європи, – це страшний сон і для дипломатів, і для депутатів, які беруть участь в роботі Асамблеї.

- Страшний сон – що саме? Відсутність внесків чи сам процес?

- Відсутність грошей, відсутність однієї держави за столом переговорів в широкому сенсі, розповсюдження вирішення кризи, коли інтереси одного гравця абсолютно не враховані. Дипломатія ж так не працює. Тобто ця історія в ПАРЄ – це страшний сон дипломата. І страшний сон депутата. Все відбулося настільки травматично, настільки болісно. Ті, хто звик ходити з чемним обличчям, втратили його. Ті, хто ходили зі звірячим обличчям, навпаки, набули - росіяни навпаки, набули такого чемного респектабельного вигляду. Все це настільки травматично, що люди пам’ятатимуть цей кейс і думатимуть двічі, чи хочуть вони повторення цього. В цьому плані, це, звісно, в інтересах Росії. Тому я критично оцінюю можливості Ради Європи в середньостроковій перспективі декількох років реально впливати на порушників прав людини не лише в Росії і не лише Росією, а і загалом на континенті як такому.

УКРАЇНЦІ ПІДСІЛИ НА ГОЛКУ НЕГАТИВУ

- Ви кілька днів тому написали пост доволі оптимістичний про те, що був розблокований конкурс на відбір українських кандидатів в Європейський суд з прав людини. І ви дорікнули читачам, що, мовляв, він же не назбирає тисячу лайків, бо всіх цікавить "зрада". Він майже зібрав тисячу – дев’ятсот з чимось.

- Так.

Нова українська делегація в ПАРЄ має поводитися, як жахлива дитина: щоб усі в Раді Європи відчували наслідки того, що сталося, - Дмитро Кулеба 02

- Це ви так натякаєте, що українці забагато шукають негативу в цьому перехідному періоді корекції зовнішньої політики?

- І взагалі ми занадто багато шукаємо негативу. Ми підсили на цю голку негативу, у нас відбулася негативізація свідомості по суті. Хоча ми бачимо також, що багато людей зараз в масштабах країни покладають надію на нову владу, на те, що все зміниться і все буде добре. Це позитивно. Але це ще… треба знати наших людей. Сьогодні вони тебе люблять, а завтра виносять з кабінету.

Насправді ситуація була дуже проста. В Україні відсутні червоні лінії в політиці. І все в будь-який момент може стати предметом торгу, якихось закулісних ігор, і немає такого, щоб ми сіли і сказали: ось цього ми точно не робимо, тому що це руйнує нашу державу як інституцію, або це ми точно не робимо, бо це зганьбить Україну на міжнародній арені. У нас потенційно може статися все будь з чим і всі можуть воювати проти всіх на будь-якій ділянці, там, де навіть би і не подумав, що там можна воювати. Я вважаю, що це проблема нашого суспільства, нашої політики – що ми все перетворюємо на об’єкт війни.

І якраз обрання кандидатів на посаду судді Європейського суду з прав людини- це класичний приклад того, про що я говорю. Ну, здавалося б, хто взагалі буде знати, як відбувається відбір на суддю? Це технічний процес. На жаль, за останні трохи менше року це все перетворилося на суперінтригу, війну, судові позови, блокування, гальмування, пришвидшення, написання такого тексту указу про проведення конкурсу, щоб він заздалегідь зрозуміло не відповідав вимогам Ради Європи, Рада Європа його завернула б потім. Все було перетворене на колотнечу з невідомих мені причин. Я, чесно скажу, на якомусь етапі просто вмив руки і сказав, що цим займатися не хочу, хай, що буде, те буде, тому що це поза межами мого впливу. Я намагався якось скорегувати цей процес, щоб ми хоча б в Раді Європи виглядали по-людськи. І на мій щирий подиві це питання в новій адміністрації чи в новому офісі президента було пріоритезоване. Був виданий указ, який відповідав нормам, процедура відповідала нормам Ради Європи. Був проведений конкурс. Три гідних кандидати перемогли. Але я зуб даю, що вже десь хтось сидить в Україні в кабінетах і думає, як це все завалити, зупинити, загальмувати.

- А як це можна зупинити? Кандидати вже обрані.

- Ми живемо в країні Київського окружного адміністративного суду. Сьогодні вони скасовують накази про харчування в армії. Потім вони скасують те. Окружний суд - це метафора, узагальнений образ. Але в цьому проблема. Треба домовитися про червоні лінії: народ, ми не робимо цього і цього, бо це руйнує нашу державу, а ось те - виставляє нас в дурному світлі в світі і руйнує нашу репутацію. Давайте все робити по-людські. Коли ми домовимось про існування цих червоних ліній, у нас держава запрацює набагато ефективніше і краще.

- Ці червоні лінії мають бути визначені на найвищому рівні, якось імплементовані в загальну політичну культуру?

- Безумовно. Є такий термін "трендсетер" - тобто хтось має задати тренд. І зазвичай в нашій країні це, та не лише в нашій країні, а в будь-якій…

- Це президент.

- Це президент, прем’єр-міністр – це ті люди, які є обличчям держави. Вони задають тренд і потім це все іде вниз, розсіюється і охоплює все більші кола. Тому мені цей кейс по суду дуже сподобався. Тобто я був приємно вражений, все спрацювало на автоматі, цивілізовано, без скандалів - так, як воно повинно працювати. І тому я обережно сподіваюсь, що і надалі ми будемо мати такі приклади ефективних рішень, спрямованих якраз на захист наших інтересів.

- Я вас не можу не запитати про той показний конфлікт між Зеленським і Клімкіним. Наскільки він вплинув на імідж України?

- Давайте не перебільшувати, що всі сидять у світі і дивляться (на це).

- Кілька днів вся країна про це говорила насправді.

- Правильно, це ж наша країна, це ж ми маємо. Є міф про втому від України. Я ніколи не чув за всю свою кар‘єру від жодного дипломата іноземного про втому від України. Але я неодноразово чув про те, що в Україні завжди весело. Тобто абсолютно різні люди незалежно один від одного говорили.

- Порівняно з їхніми країнами?

- З їхніми і з іншими. Тобто у нас дуже бурлескна країна - іноді вона впадає в буфонаду, іноді - в трагедію, але тут завжди щось відбувається. І я думаю, що звісно, з точки зору, наприклад, якоїсь нордичної держави, цей обмін думками, назвемо це так, між президентом і міністром - це абсолютно катастрофічно неприйнятно і безпрецедентно. А в нас – що? Я про це вже казав, що це проблема комунікації двох людей. Я з повагою ставлюся і до президента, і до міністра. І роблю цей висновок про брак комунікацій не як дипломат, а як фахівець з комунікацій, моєї другої професії. Але країна пережила черговий емоційний сюжет. Ми пішли далі. Я не бачу наміру ані з боку Клімкіна, ані з боку президента Зеленського загострювати далі це. Тобто був випадок. Він був яскравий. Він був веселий. Підтвердив наш імідж веселої країни. А головне, що ми пройшли його і працюємо далі.

- Ви доволі відвертий посол, тому що ті інсайди, які ви озвучуєте, робите публічними - вони доволі емоційні. Зокрема ваші останні дописи про те, як відбувалися кулуарні ігри в ПАРЄ. Ви нещодавно випустили книжку "Війна за реальність". Чи можна нам сподіватися, що ці інсайди колись будуть викладені в іншій книжці? Можливо, вона більше стосуватиметься дипломатії?

- Дякую, я насправді не намагаюся бути емоційним. Я намагаюсь говорити зрозумілою людям мовою, тому що переконаний, що люди мають розуміти дипломатів, цей світ і його роль в житті України. Тому що ми – держава, для якої зовнішня політика надзвичайно важлива. Це інструмент не лише захисту проти російської агресії, але це інструмент вирішення багатьох внутрішньополітичних питань. Тому у мене є дуже простий підхід. Я це називаю дипломатія по-людськи. А що стосується книжки, то власне в ній є ціла низка дипломатичних інсайдів там, де ми використовували інструменти комунікації якраз для створення такої реальності, або для захисту такої реальності, яка відповідає нашим інтересам. Поки що у мене немає плану писати якісь мемуари, я ще хочу пожити і попрацювати. Але в мене є ще одне захоплення – кулінарія. Якщо у мене буде час і натхнення, бо поки що немає, то, може, напишу щось про кухні світу.

 Ольга Скороход, "Цензор.НЕТ"

Источник: https://censor.net.ua/r3140898
 Топ комментарии
Комментировать
Сортировать:
в виде дерева
по дате
по имени пользователя
по рейтингу
 
 
 
 
 
 вверх