EN|RU|UK
 Политика Украины
  12150  10

 Уповноважена АМКУ Агія Загребельська: "Своїми ухвалами суди блокують наші розслідування. А громадяни платять зайві кошти, за рахунок яких монополісти отримують надприбутки"


Автор: Тетяна Бодня

Про те, хто і як воює проти Антимонопольного комітету, як легалізація азартних ігор може допомогти в боротьбі з дитячою онкологією і хто сьогодні отримує дохід від цього тіньового бізнесу, а також чому депутати бояться ухвалювати законопроект, який скасовує монополію комунальних підприємств на ринку ритуальних послуг і вводить альтернативні види поховань - у великому інтерв'ю "Цензор.НЕТ" розповіла державна уповноважена АМКУ Агія Загребельська.

"СТАН РИНКІВ В УКРАЇНІ - МОНОПОЛЬНО-ОЛІГАРХІЧНИЙ. А СУТТЄВИХ УСПІХІВ САМЕ В БОРОТЬБІ З МОНОПОЛІСТАМИ ПОКИ ЩО КОНСТАТУВАТИ НЕ МОЖНА"

Уповноважена АМКУ Агія Загребельська: Своїми ухвалами суди блокують наші розслідування. А громадяни платять зайві кошти, за рахунок яких монополісти отримують надприбутки 01

- Агіє, Ви заявили, що суди блокують розслідування АМКУ. Що це означає?

- Ми нині спостерігаємо дуже небезпечну практику винесення судами ухвал про забезпечення позову щодо заборони або зупинення розслідування. Раніше як було? Доки АМК не завершив розслідування, суди – навіть Верховний – у цей процес не втручаються. А вже коли АМК завершив розслідування і ухвалив рішення, суб’єкти мають змогу їх оскаржити в судовому порядку. Саме на цій стадії суд з’ясовує, чи було допущено якісь порушення під час розслідування, та ухвалює рішення. А відповідач не сплачує штраф до того моменту, поки не відбудуться судові оскарження. Однак, у разі, якщо відповідач програв суд, то відповідно останній зобов’язаний сплатити пеню як певний стримуючий фактор від необґрунтованих оскаржень.

- Що змінилося тепер?

- Суди почали брати до розгляду позови про оскарження розпорядження АМК про початок розгляду справи, про оскарження певних слідчих дій під час розслідування і виносити ухвали про забезпечення позову шляхом заборони АМК продовжувати розслідування і ухвалювати остаточне рішення до завершення розгляду. Фактично своїми ухвалами суди блокують наші розслідування.

Перша ухвала, про яку мені відомо, була у справі щодо можливої змови між заправками мережі АЗС "Авіас", Укрнафта та інші. Суд заборонив нам ухвалювати рішення і продовжувати розслідування. На засідання АМК, на якому мали ухвалити рішення у цій справі, прийшов державний виконавець з відділу примусового виконання Міністерства юстиції, прочитав усім державним уповноваженим цю ухвалу суду, повідомив, що відкрито виконавче провадження, за яким стягувачем виступають певні відповідачі з цієї мережі АЗС, яка працює під брендом "Авіас", а боржником - АМКУ.

Оскільки ухвала суду набуває чинності негайно, ми були змушені підкоритися. Розгляд було перенесено доти, доки відповідна підстава не відпаде або ухвалу не буде скасовано судами вищої інстанції. Та апеляційний суд ухвалив рішення не на нашу користь.

Крім того, згодом суд першої інстанції ухвалив рішення у цій справі по суті й визнав, що розслідування ми проводили некоректно. На думку суду, матеріали НАБУ, що лягли в доказову базу у справі, є сумнівними щодо їх належності й допустимості і законності процедури їх збирання. Відповідно ці докази необхідно вилучити з матеріалів розслідування. Це дуже значна частина доказів, які ми маємо. І фактично ми навіть не змогли ухвалити кінцеве рішення. На сьогодні наш юридичний департамент разом з профільним структурним підрозділом визначаються, як діяти далі в цих умовах. І, я так розумію, з огляду на повідомлення у фейсбуці голови АМКУ, це рішення комітетом найімовірніше буде оскаржено.

Другу подібну ухвалу ми отримали у справі ТОВ "Євротермінал". Це компанія, яка фактично має у власності монопольний шлагбаум при в’їзді в Одеський порт. Тобто, жодний вантажний транспортний засіб не може туди потрапити, не сплативши за в’їзд у державний порт приватній компанії.

- А скільки потрібно платити?

- 17 доларів. Внаслідок рішення Одеської міськради транспортну схему було побудовано так, що заїзд у порт через будь-який інший транспортний шлях буде порушенням Правил дорожнього руху, тому що встановлено знаки заборони на в’їзд вантажівок. За таких умов "Євротермінал" отримав монопольне право на пропуск вантажівок в Одеський порт через свою територію і на тих умовах, що він встановлює та змінює одноосібно. Цю компанію у 2017 році було визнано монополістом, що зловживає таким становищем, накладено штраф та зобов’язано припинити порушення. У 2019 році ми відкрили нову справу проти компанії "Євротермінал", тому що порушення не припинено – і компанія продовжувала стягувати ці 17 доларів за в’їзд. Але ТОВ "Євротермінал" оскаржило в суді наше розпорядження про початок справи – і суд фактично зупинив наше розслідування.

З огляду на те, що схожі справи про зловживання монопольним становищем пов’язані з тим, що споживачі отримують або неякісну послугу, або послугу чи товар за завищеними цінами, то, звичайно ж, терміни розслідування мають велике значення. Поки воно заблоковане, наші громадяни платять зайві кошти, за рахунок яких монополісти отримують надприбутки.

- Командою президента анонсовано створення робочої групи, яка має напрацювати проект нової судової реформи. Можливо, з часом суди змінять і свої підходи в ухваленні рішень.

- Дуже багато залежить від того, яку позицію на сьогодні займе президент. Тобто, якщо його позиція буде проконкурентною, якщо його сигнал буде проконкурентним щодо інших державних органів і він говоритиме, що це справді є цінністю і відстоюватиме цю цінність, буде свобода для АМК, і судова система запрацює нормально, то я впевнена, що ми зможемо дати набагато більші результати. Ми на це сподіваємось.

- Що Ви маєте на увазі, коли кажете про свободу Антимонопольного комітету?

- Стан ринків в Україні - монопольно-олігархічний, так складалося роками. І від цього ми нікуди не подінемось. А суттєвих успіхів саме в боротьбі з монополістами, з монопольно-олігархічними структурами поки що констатувати не можна. Таких значних успіхів. Попри те, що окремі ринки потроху лібералізуються, переходять із монопольного стану в стан конкурентний. Але це не ті показники, на які ми очікували. І звичайно, робота АМК, попри те, що він є незалежним органом зі спеціальним статусом, залежить від інших гілок влади.

Як би ми цього не хотіли, це залежить від президента, адже АМКУ підконтрольний главі держави і підзвітний парламенту. Це залежить від того, чи справді дії президента, думки й цінності буде спрямовано на розвиток конкуренції, на максимальне знищення монополій у тих галузях, де це можливо.

- Якісь конкретні персоналії стоять сьогодні за несвободою?

- Питання в тому, наскільки ти можеш бути впевненим, ухвалюючи те чи інше рішення, проводячи те чи інше розслідування, голосуючи тим чи іншим чином, що для тебе це не матиме негативних наслідків. Гарантія незалежності чиновника – це передусім процедура призначення й звільнення. Тобто, коли тебе призначають не тому, що свій чи маєш певні зв’язки, а завдяки твоїм професійним якостям. Це перша гарантія свободи. Друга – це гарантія того, що за те, що ти ухвалив рішення або проводиш розслідування, не те, яке хочуть президент чи уряд або інші особи, які впливають на кадрові рішення, тебе не звільнять. Недарма ж у законі про АМК передбачили 7 років повноважень. Для того, щоб 7 років особа була впевненою, що яку б діяльність вона не здійснювала, крім, звичайно, випадків, коли вчинено кримінальне правопорушення, її не буде звільнено.

- А у Вас особисто немає такої впевненості?

- Якщо взяти ситуацію щодо нелегального ринку лотерей, то наслідком активної діяльності нашої команди, зокрема й мене, стали чутки про моє звільнення, протокол НАЗК із надуманих причин, погрози кримінальним переслідуванням тощо. Я не можу довести відповідними доказами, що дійсно був причинно-наслідковий зв’язок між дослідженнями ринку азартних ігор, яким і є нині так званий лотерейний, і усіма цими негативними наслідками, але він настільки очевидний, що його не можна спростувати жодними логічними тезами.

Чи інша ситуація. Ми, наприклад, проводили розслідування щодо Мінюсту, по підприємству, яке реалізовує арештоване майно. У результаті мали певні негативні наслідки в цьому напрямку. Починаючи від тих же самих заяв Мінюсту до НАЗК з приводу конфлікту інтересів, і певних проблемних питань, з якими почав стикатися АМК. Зокрема, кандидатуру керівника юридичного департаменту Комітету погоджували в Мінюсті досить тривалий час. У нас почалися проблеми з юстуванням нормативно-правових актів і погодженням проектів. Так, попри те, що під кожну таку дію Міністерство юстиції може назвати низку аргументів, також можна чітко побачити зміну взаємовідносин саме з моменту, як ми почали розслідування.

"РИНОК АЗАРТНИХ ІГОР - ЦЕ ВЖЕ ЦІЛА СИСТЕМА, ФАКТИЧНО ДЕРЖАВА В ДЕРЖАВІ, ЯКА ВОЛОДІЄ ДУЖЕ ПОТУЖНИМ ФІНАНСОВИМ ПОТЕНЦІАЛОМ, АДМІНРЕСУРСОМ"

Уповноважена АМКУ Агія Загребельська: Своїми ухвалами суди блокують наші розслідування. А громадяни платять зайві кошти, за рахунок яких монополісти отримують надприбутки 02

- Нещодавно президент виступив за легалізацію грального бізнесу. Ви відповідали за проведення масштабного дослідження лотерейного ринку і розумієте, що насправді коїться в країні з азартними іграми і які кошти крутяться на чорному ринку. Цю індустрію, на Ваш погляд, реально вивести з тіні?

- Коли я почала проводити дослідження цього ринку й спілкуватися з різними високопосадовцями й політиками, багато хто казав: це токсична тема, яку варто обходити стороною. Вони досі не зрозуміли настроїв суспільства, у якого є запит саме на законодавче врегулювання цього ринку.

- Ви неодноразово писали на своїй сторінці у "Фейсбуці", що потрібна відповідальна легалізація цих ігор…

- Так, і спочатку на сторінку приходило багато коментаторів, які писали: мовляв, яка відповідальна легалізація? Це ж зло, яке слід заборонити зовсім, тощо. Лише після року роз’яснювальної роботи, яка велася АМКУ, певними фахівцями в цій галузі, завдяки ЗМІ, тому що насправді величезну роботу в цьому напрямку зробила саме четверта гілка влади, настрої в суспільстві змінилися.

І нині постійні меседжі, які я чую на заходах, у соцмережах, під час спілкування з різними людьми, мають іншу тональність. Тепер усі кажуть: треба легалізувати, щоб кошти йшли в бюджет. Аби це було внормовано, врегульовано. Аби права громадян були захищені.

- Чому цього не зробили раніше?

- Я, звичайно, не слідчий і не можу все довести матеріалами кримінального провадження, але, на мій погляд, цей ринок роками нелегально фінансує владну вертикаль. Починаючи від тих осіб, які можуть вплинути на ухвалення чи неухвалення певних законів, які врегулювали б цю галузь, і закінчуючи дільничним інспектором, у якого в районі розміщуються ці гральні заклади. Тобто, ця вертикаль звикла, що ринок працює саме так.

І якщо ти хочеш змінити ситуацію, потрібно оголосити справжню війну нелегальному азартному ринку й усім, хто отримує з нього зиск. Вони захищатимуться за будь-яку ціну. Я це відчула на собі. Будуть і публічні дискредитації, й замовні статті, і перешкоди в діяльності. Це може навіть загрожувати здоров’ю і життю. Треба бути впевненим, що ти зможеш усе це пройти, витримати і що в тебе вистачить розуму, потужності, ефективності, зібраності, професіоналізму й усього іншого, щоб усю цю вертикаль зруйнувати.

А ще ж треба розуміти, що крім цієї вертикалі є окремі громадські організації, які певним чином усе це підтримують. Є недержавні силові структури, ну, всі ці хлопці в балаклавах, які підпалюють або трощать ці заклади. Тобто, ринок азартних ігор - це вже ціла система, фактично держава в державі, яка володіє дуже потужним фінансовим потенціалом, адмінресурсом.

Та я вважаю, що якщо новий президент, разом з урядом і парламентом за 5 років не розв’яжуть цю проблему з азартними іграми, то ми не можемо називатися демократичною проєвропейською правовою державою. Тому що будь-якому інвестору, який приїжджає в нашу країну, досить проїхатися кількома центральними вулицями для того, щоб зрозуміти, є в цій державі місце закону чи ні. Усі ці заклади – наше обличчя.

Я вже не кажу про наших громадян. Скільки у нас нині хворих на лудоманію, насправді ніхто не знає, тому що облік не ведеться. А що таке лудоманія? Це розбиті родини, діти, які мають доступ до азартних ігор і які ростуть уже з цим дефектом.

- Загалом дивна ситуація: оператори лотерей працюють, салони на кожному кроці, а держава на цьому лише втрачає.

- Візьмімо, приміром, 2014 рік: це останній рік, коли податків, які сплатили оператори лотерейного ринку, хоча він і тоді працював переважно нелегально, вистачило, щоб повністю забезпечити ліками онкохворих дітей.

Весь світ визнає, що є два найвартісніші напрямки медицини: дитяча онкологія і кардіохірургія. Причому дитяча онкологія коштує набагато дорожче, ніж доросла, та при цьому відсоток повного одужання порівняно з дорослими дуже високий. Чому ми відмовляємо дітям у цьому шансі?

- Ви спілкувалися щодо цього з міністром фінансів?

- Так, ми з Оксаною Маркаровою зустрілися на початку цього року. Але це була перша і єдина зустріч на тему азартного ринку. Ми тоді, як на мене, поспілкувалися дуже оптимістично, вона справді щиро зацікавилась наявними проблемами. Я їй розповіла все, що ми знаємо, віддала усі наші напрацювання – книжки, звіти, усе, що ми зібрали. Для того, щоб допомогти якомога швидше увійти в процес. Зрозуміти різні думки різних фахівців. Побачити досвід розвинених країн.

Вона виступила з пропозицією створення робочої групи, яка напрацює нові нормативні ініціативи. Була домовленість, що представник АМК входитиме в цю робочу групу. Але її так і не створили.

І жодних сигналів від міністерства після цієї зустрічі немає. Крім чуток, які з’явилися кілька місяців тому, що Мінфін написав новий проект ліцензійних умов. Що цей новий проект не враховує більшості пропозицій і зауважень, які були з боку Антимонопольного комітету. Підтвердити або спростувати чутки, з огляду на те, що офіційної інформації щодо цього нового проекту немає, я не можу.

- Ви заявляли, що на цьому ринку монополія "УНЛ", а вас натомість звинувачували в тому, що ви захищаєте інтереси компанії "МСЛ".

- Або і "МСЛ", і "Патріот" разом…

- Читала, що Ви нібито підтвердили, що виграли понад мільйон гривень. Вам поталанило?

- Ні, не підтвердила. Насправді я написала пост про те, що зі здивуванням дізналася, що не просто граю у лотереї, а ще й виграла 1,3 млн грн. А також жартома звернулася до президента компанії з питанням, чи можу забрати свій виграш. А він так само жартома відповів у коментарі: ви можете прийти і отримати свій виграш. Далі з цього посту повисмикували слова і написали на окремих сайтах, що я підтвердила виграш. А потім це пішло по всіх ЗМІ. Я – щоб зняти це питання – написала офіційний лист до "МСЛ", отримала від них офіційну відповідь, що їм невідомо про якісь мої виграші, й опублікувала цю відповідь у себе на сторінці в ФБ.

Але з огляду на те, що в мене немає фінансових ресурсів, щоб заплатити певним сайтам, яких навіть ЗМІ вважати не можна, за публікацію спростування, ця інформація там досі залишилася.

- Невже ніколи у житті не грали у лотерею?

- Ще в дитинстві, років у 10. Тоді батьки просто купили 4 лотерейні квитки, для себе і нас із молодшим братом. І ми всі сиділи перед телевізором і закреслювали на них хрестики. Мій батько один раз виграв пилосос.

Тоді це була сімейна традиція. Існувала довіра до лотереї. Після цього я вже не грала, бо не довіряю теперішньому лотерейному ринку. Якби, мабуть, він був таким, який є у інших країнах, то так, я б грала, це дуже цікаво. Тому що, з одного боку, ти можеш виграти. З іншого, це може бути сімейною традицією, розвагою. І, по-третє, ти можеш, навіть якщо програєш, зробити певний внесок у якусь позитивну справу. Скажімо, у виробництво кіно, в навчання обдарованої молоді, в лікування дітей, у побудову спортивної інфраструктури. Як на мене, це певний вид благодійності.

Уповноважена АМКУ Агія Загребельська: Своїми ухвалами суди блокують наші розслідування. А громадяни платять зайві кошти, за рахунок яких монополісти отримують надприбутки 03

"МИ ПРОПОНУЄМО ВВЕСТИ ПОНЯТТЯ ПОХОРОННИХ ДОМІВ, ЯКІ ІСНУЮТЬ В УСЬОМУ СВІТІ"

- Ще один досить проблемний ринок – ритуальних послуг. Беручи до уваги, що ВР іде на дострокові вибори, напевно, відповідний законопроект вони вже не розглянуть. Чи можуть встигнути?

- Я далека від такої думки. Особливо якщо врахувати, що його як урядовий було внесено ще торік у квітні, а профільний комітет відбувся лише через рік і рекомендував до розгляду лише у першому читанні. Чітко видно, що цей законопроект для них не пріоритетний.

- При тому, що цей документ Мінрегіон напрацьовував майже 5 років.

- АМКУ було проведено дослідження ще в 2013 році й подано до міністерства відповідні пропозиції. Звіт був дуже якісний. І ми вже прийшли на ту роботу, яку було проведено. Потім у 2015 році ми в АМК вже з новою командою створили робочу групу, в яку входили представники МОЗ, ритуальних компаній, органів місцевого самоврядування, громадських організацій, науковці, які захищали свої наукові роботи на цю тематику. Тобто, зібрали всіх, хто так чи інакше причетний до цього ринку як з наукового погляду, так і з практичного, суспільного тощо – з усіх боків.

Напрацьовані пропозиції лягли в основу законопроекту, який потім і підготував Мінрегіон. Ми змогли знайти компроміс між усіма стейкхолдерами цього процесу.

- Чому так довго не могли порозумітися з депутатами?

- Я спілкувалася з представниками комітету цілий рік, було дуже багато різних аргументів, починаючи від того, що ось ви тут пропонуєте кремацію популяризувати, але це ж не для нашої країни, у нас будуть проблеми з релігійними конфесіями. Чи інше: ви пропонуєте зелене поховання, воно сумнівне – суспільство буде проти цього, у нас традиції. Було таке відчуття, що ці люди зовсім не читали текст законопроекту.

Бо хто прочитав, той побачив, що в особи залишається право абсолютного вибору, яким чином бути похованою. Вона може обрати це за життя або це можуть зробити її близькі родичі після смерті. Шляхом традиційного поховання – закопуванням у могилу, шляхом кремації чи шляхом зеленого поховання.

Якраз зараз цього права вибору у більшості наших громадян немає. Тому що кремацію можуть обрати тільки ті, хто живе в Києві, Одесі й Харкові, – там, де є крематорії. Решта людей, які живуть в інших областях України, позбавлені цього права, тому що ніхто не буде отримувати купу документів на перевезення тіла, наприклад, з Херсона до Одеси. Це дорого й складно.

Ми пропонуємо зміни, які дають право вибору всім. Йдеться про те, щоб дозволити в Україні будівництво крематоріїв приватної власності. Така практика поширена в усьому розвиненому світі.

Крематоріїв, які відповідатимуть сучасним екологічним нормам, матимуть хороші фільтри й загалом будуть побудовані за останнім словом техніки. Нормальний крематорій – це великі кошти, десь мільйон-півтора євро. У комунальних компаній їх немає. Механізм приватно-державного партнерства, який пропонує держава, коли інвестор вкладає кошти, але об’єкт належить громаді міста і комунальній компанії, не працює. Ніхто не вкладатиме таких грошей, якщо це йому не належатиме.

А деякі закиди зовсім неймовірні. Можливо, й ви від депутатів чули, що у приватних крематоріях злочинці спалюватимуть тіла жертв. Уявляєте цей абсурд? Кажу: послухайте, чому в усьому світі працюють приватні крематорії? Тому що дуже дорого коштує будівництво, підтримка, постійна робота цієї всієї структури і дорога ліцензія. І настільки приватний інвестор переживає за свої інвестиції, що він намагається працювати максимально в законному руслі, високоякісно – аби зберегти цю інвестицію. Якщо вже треба сховати труп, то є купа варіантів, як це зробити, й не треба для цього вкладати мільйон євро в крематорій. Це буде найдорожчий засіб нелегального поховання трупа.

- Що таке зелене поховання?

- Воно розвинене вже в багатьох країнах Європи. Дуже поширене в Канаді. Фактично це різновид поховання із застосуванням кремації, коли прах потім змішується з насінням певної рослини, яку обрала особа за життя або її родичі після смерті. Це може бути дуб, вишня, береза – що завгодно, воно закопується в землю, і з нього виростає ця рослина, яка слугує пам’ятником.

Тобто, це кладовище у вигляді парку. На кожному дереві – табличка. І коли, наприклад, ти приходиш туди на якусь річницю, то просто можеш обпертися об це дерево і відчути, що це жива частинка дорогої для тебе людини.

- Тепер потрібно заново подавати законопроект уже на розгляд іншого складу парламенту?

- Так, очевидно. Хоч у ритуальній сфері, окрім браку місць для поховання, вистачає й інших проблем. Візьмімо Європу, розвинені країни, там традиційних поховань залишилось украй мало – це дорого й псує екологію населеного пункту, адже все йде у підземні ґрунтові води й впливає на наше здоров’я. На те, що ми п’ємо, чим дихаємо. А у нас воно найпоширеніше і майже безальтернативне через брак крематоріїв.

Ще одна з негласних проблем, які називали в комітеті, – монополія комунальних підприємств на ритуальні послуги. Мовляв, ви ж розумієте, що є дуже велике лобі місцевої влади, яка не хоче ухвалювати цей законопроект, тому що він знищить оцю монополію. Тобто, якщо нині якась приватна компанія хоче вийти на ритуальний ринок і конкурувати, вона повинна фактично отримати згоду від комунального підприємства, яке є її конкурентом.

Це некоректна ситуація, яка має наслідком купу порушень, починаючи від недопуску на ринок і закінчуючи зайвими витратами, які покладаються на приватні ритуальні компанії. Наприклад, у нас зараз у Вінниці завершується розслідування. Там ритуальна компанія, яка виходить на ринок, підписує з комунальним підприємством договір, де прописано, що за кожен в’їзд катафалка на кладовище потрібно сплатити 300 гривень. А потім це покладається фактично на споживачів послуг цієї ритуальної компанії. А КП заїжджає на кладовище безкоштовно.

- А є якісь прописані законодавчо вимоги до компанії, яка хоче надавати на ринку такі послуги?

- У нас немає жодних вимог до ритуальних компаній. Через це зазвичай вони працюють як ФОПи, у своїй квартирі, без жодної належної матеріально-технічної бази, без персоналу тощо. В європейських країнах усе інакше. Там є вимоги навіть до зовнішнього вигляду персоналу ритуальних компаній – це обов’язково костюм. Не кажучи вже про вимоги до рівня знань фахівців. Аби мати змогу спілкуватися зі споживачами послуг у такий складний для них час, для того, щоб бути коректними, надати належну моральну підтримку, вони повинні проходити певне навчання. У них навіть є певні вимоги з погляду екології того, в чому вони ховають. Якщо йдеться про кремацію, використовують урни з морської солі, які розкладаються і мінімально шкодять навколишньому середовищу. У нас нічого цього немає.

Ми пропонуємо прибрати КП як компанії, які допускають на ринок, і замінити це на декларування. Тобто, встановити вимоги до ритуальної компанії, яким вона повинна відповідати. Ритуальна компанія, яка хоче вийти на ринок, подає пакет документів до органу місцевого самоврядування. І якщо протягом певного строку, визначеного на рівні нормативно-правових актів, орган місцевого самоврядування не відмовив у реєстрації, то вважається, що ця компанія зареєстрована і починає працювати на ринку.

Одночасно ми пропонуємо ввести поняття похоронних домів, які існують в усьому світі.

- Чим вони відрізнятимуться від звичайних ритуальних компаній?

- Тим, що зможуть надавати повний перелік послуг. Передусім це зберігання тіла, одягання, перукарські послуги, макіяж, покладення в труну. Тобто, все, що пов’язане з підготовкою тіла до прощання й поховання.

Нині в нас юридично монополія на ці послуги у медичних закладів. Жодна ритуальна компанія за нашим законодавством не має закріпленого права зберігати тіло, одягати тощо. В результаті як це все відбувається? Або співробітники моргів беруть за це гроші, або в морзі сидить ритуальна компанія, яка фактично все це робить, і оплачують за якісь незрозумілі послуги цій компанії, приховуючи такі операції. До речі, вже є окремі ритуальні компанії, які нелегально у себе встановили холодильники, щоб зберігати тіла.

Це ненормальна ситуація. Я вважаю, що певні операції з тілом, яке не має ознак насильницької смерті або з інших причин не потребує розтину, можуть проводитися ритуальними компаніями. Але не всіма. От для цього потрібні похоронні доми, які б відповідали більш високим критеріям. Вони не повинні діяти за декларативним принципом, це має бути або сертифікація, або ліцензування. Залежно від того, який інструмент більше сподобається народним депутатам, принципової різниці немає.

- Ритуальні компанії зазвичай отримують інформацію про смерть людини від медичних працівників або від правоохоронців і приходять до людей додому пропонувати свої послуги. Що можна зробити з цим?

- Я уже почула про нову схему, як деякі ритуальні компанії дізнаються інформацію про померлого – для того, щоб приїхати раніше швидкої або разом з нею. Підтвердження в мене наразі немає – це ті сигнали, які дає ринок. Нібито певні особи почали підключатися до систем передавання інформації по раціях, якими користуються поліцейські.

Щодо розголошення даних, про що ви кажете, то ми пропонуємо ввести за це кримінальну відповідальність.

Насправді в ритуальній галузі дуже багато проблем, які треба розв’язувати. Адже дні, коли людина потребує таких послуг, найстрашніші в її житті. Вона не здатна захистити свої права. Не здатна вичитати договір чи перевірити вартість і якість послуг. Вона перебуває в пригніченому психологічному стані. І ще й змушена проходить кола пекла, щоб організувати похорон. Збираючи довідки, домовляючись за місце на кладовищі, якщо воно є. З’ясовуючи, скільки треба заплатити в морзі, скільки ще десь. Нам дуже важко зафіксувати порушення, тому що в ці дні людина не приходитиме в АМК, писати заяву. І саме тому величезна відповідальність за те, як функціонує цей ринок, покладається на державу. Держава повинна організувати це так, щоб її громадяни ці дні присвячували прощанню зі своїм близьким і ні про що не думали. Щоб їхні інтереси були максимально захищеними тим державним регулюванням, яке потрібно впровадити.

Уповноважена АМКУ Агія Загребельська: Своїми ухвалами суди блокують наші розслідування. А громадяни платять зайві кошти, за рахунок яких монополісти отримують надприбутки 04

"ЯКЩО В НИНІШНІХ УМОВАХ ЗАПУСТИТИ ДЕКЛАРУВАННЯ ДЛЯ ВСІХ ГРОМАДЯН, МОЖНА ОДРАЗУ ДИСКРЕДИТУВАТИ ЦЮ ІДЕЮ"

- Ви згадали НАЗК. Як я зрозуміла, Ви пов’язуєте ситуацію зі складанням протоколу і внесенням Вас до реєстру осіб, які вчинили корупційні правопорушення з резонансним розслідуванням щодо нелегального ринку азартних ігор. Ви намагалися оскаржувати рішення суду, але програли апеляцію. Пішли далі?

- Я оскаржила рішення апеляції у Верховний Суд, але він відмовив у відкритті провадження, посилаючись на те, що такі рішення не оскаржуються до цього суду. Тож окрім того, що я готую на сьогодні позов у ЄСПЛ, також хочу спробувати звернутися до Конституційного суду.

- А чого очікуєте від Конституційного Суду?

- Антикорупційне законодавство було сформовано без огляду на те, якою буде практика судового правозастосування. Наприклад, мені інкримінується невчасне повідомлення про суттєві зміни майнового стану. Воно стосувалося продажу мною задекларованої машини. Хоч жодного приховування від суспільства бути не може, тому що машина весь цей час декларувалась, а через пів року після продажу, в силу певних моментів, було задекларовано ці кошти. Тільки тому, що я через пів року дізналась, що особа продала її за довіреністю.

- За подібне правопорушення та внесення до реєстру мають автоматично звільняти з державної служби. Чому ви досі працюєте?

- Так, наслідком для державного службовця є автоматичне звільнення його з посади. Щодо державних уповноважених законом не передбачено таких підстав для звільнення, але передбачено звільнення за грубе порушення якимось чином законодавства. Тут питання в тому, як оцінювати це порушення.

Насправді в Україні вже є тисячі прикладів, коли звільняють держслужбовців. В АМК такі випадки теж є. Коли приходить, даруйте, дитина після університету, у неї ніякого корупційного умислу немає і ще й бути не може. Вона працює у департаменті, відділі, навчається там. Була дівчинка у нас, дуже сумлінна, вона приходила рано-вранці на роботу, до пізнього вечора працювала, робила успіхи. Але припустилася якоїсь помилки в декларації, причому жодним чином не пов’язаної з корупцією. Далі протокол НАЗК – суд – звільнення.

До чого призводять такі випадки? На кар’єрі молодих спеціалістів, які влаштувалися на роботу після вишів, одразу ставиться хрест. Вони отримують протокол НАЗК – і їх заносять до реєстру корупціонерів. Вони втрачають свою роботу, а влаштуватися на нову дуже важко. Починаючи від того, що є обмеження законодавче – 3 роки не бути призначеним на певні посади, закінчуючи, наприклад, тим, щоб піти в крупну компанію якусь, то ви просто не пройдете у них конкурс через те, що в цьому реєстрі. І ніхто не з’ясовуватиме, чому ви там.

Не краща ситуація й з людьми, які пропрацювали на держслужбі 20-30 років. Наприклад, ти отримав заробітну плату, яка перевищує ту межу, яку повинен декларувати. А таке буває, коли йдеш у відпустку й отримуєш заробітну плату, відпускні, допомогу на оздоровлення тощо. Ця сума може перевищувати ту, за якої ти повинен повідомити про суттєві зміни майнового стану. Ти не задекларував. Чому? Тому що на карточку отримав суму меншу, перебував у відпустці, не брав виписку, щоб дізнатись повну суму, і не знаєш, яка у тебе там сума з податками. І складається протокол – особа звільняється з посади. Яка тут може бути корупція? З державного бюджету особі заплатили кошти. З цих коштів вирахували всі податки. А людина втрачає роботу. Хіба це справедливо?

Суди почали застосовувати ці норми фактично формально. Тобто, є формальне порушення, формально неправильно зазначили якісь дані, формально невчасно задекларували, на один день прострочили. Неважливо, з яких причин, все – тримайте рішення суду, і вас звільняють з посади.

Мені здається, що це питання має врегулювати або Верховна Рада, або Конституційний Суд. Тобто, в разі дрібних порушень, які вважаються формальними, не мають у своєму складі умислу на вчинення правопорушення, не є корупційними, за ними не повинно відбуватися звільнення особи. Тому що скоро не буде кому працювати в державних органах. Через усе це й вирішила подати конституційну скаргу.

- А як Ви ставитеся до ідеї загального декларування для усіх без винятку?

- Загальне декларування необхідне, це очевидно. Питання лише в тому, в якій воно має бути формі, на кого повинні покладатися основні обов’язки щодо здійснення цього декларування. Тому що є різні моделі. Давайте візьмемо за приклад США. Наприклад, у них є податок на капітал, зокрема, й у вигляді нерухомості. Тобі від податкової приходить заповнена декларація в цій частині – з тією вартістю нерухомості, яку вважає достовірною податкова. І або ти сплачуєш розрахований фіскалами податок, або йдеш у процедуру оскарження. Але з огляду на те, що процедура оскарження – це той процес, який забирає у тебе сили, енергію, кошти тощо, ти ідеш оскаржувати тільки тоді, коли чітко усвідомлюєш, що це несправедливо.

У нас отримати усю необхідну для декларації інформацію, ще й оперативно, дуже складно. Є також проблема з трактуванням певних коштів, певного прибутку, певного доходу, визначенням його розміру, правильним, коректним, тому що є суперечливі норми. Ось це все потрібно вирішити. І на сьогодні, якщо державні службовці і особи, які зобов’язані декларувати, стали свого роду піддослідними кроликами, то давайте знайдемо найефективніший, найзручніший, найкомфортніший формат саме на них. І потім уже, з урахуванням усіх помилок і найкращих практик, будемо поступово вводити це для всього суспільства. Тому що я навіть не уявляю, як зараз усі зможуть заповнювати ту саму декларацію, яку заповнюю щороку я. Це справжній квест. По-перше, потрібно знайти час, коли реєстр працюватиме без дефектів. По-друге, перевірити дані одразу після внесення і ще через кілька днів, чи нічого там не змінилося. Тому що ти вносиш одне, потім виявляється, що якісь дані чомусь пропадають. Воно там недозавантажилось, некоректно завантажилось, завантажилась не та версія… Ну, тобто, ми не готові навіть на рівні програмного забезпечення. Якщо в нинішніх умовах запустити декларування для всіх громадян, можна одразу дискредитувати цю ідею.

- Як чоловік реагує на резонансні розслідування, які Ви проводите? Занадто високі ризики не лише для Вас, але й для родини.

- Тут два боки медалі. По-перше, він каже: звільняйся, це все набридло, скільки можна. Я б ще розумів, якби ти там гроші додому приносила. Ну, от що є мотивація – ти це робиш за гроші, ти завдяки цьому щось собі купуєш, щось відкладаєш, щоб у чомусь бути впевненою. Щось там ще, якісь свої певні моменти, в яких ти хочеш бути незалежною від мене. Але, каже, ну нічого ж цього немає. Ти витрачаєш купу часу, маєш негатив. З дітьми не перебуваєш. У нас були випадки, коли дітей відвозили взагалі в інше місце – аби убезпечити себе і родину на певний період від того, що відбувається. Звісно, його це дуже сильно дратує, й такі суперечки бувають.

Але бувають інші ситуації. Пам’ятаєте той безпрецедентний випадок, коли після доповіді по лотерейному ринку мене Кубів вигнав з наради? Я пам’ятаю дуже добре. Подзвонила одразу чоловіку, кажу: ти можеш мене забрати? У мене тут деякі події відбулися. Я хочу перед тим, як приїду на роботу і вирішу, що робитиму далі, з тобою порадитись, тому що це стосується нашої родини. І він мене приїхав забрав. Розповіла йому, що сталося.

Він у відповідь: "Те, що відбулося, це відношення і до АМК, і до тебе особисто, і, що найголовніше, до твого крісла. Тому що повинна бути повага до посади. І якщо ти звідси підеш, прийде інша людина – важливо, щоб не було девальвовано статус державного уповноваженого. Щоб до нього дослухалися, інакше у нас, українців, нічого ніколи не зміниться.

Тому треба або звільнятися, визнавати, що ти не впоралась із викликом, або відстоювати свої права".

Я йому кажу: ти ж розумієш, якщо я відстоюватиму свою позицію, то повинна її відстоювати публічно, і це знову відіб’ється негативно на нашій родині, на нашому побуті – на всьому. Тому що це може загрожувати різними наслідками. А він тоді: я розумію, але це ж принципово. Так правильно, ми ж тут живемо.

Щоразу, коли я опиняюсь на якомусь життєвому перехресті, коли треба робити вибір, він каже: ні, ну ти ж права, ми ж тут живемо, тут же наші діти, от ти повинна це відстоювати. Або, каже, якщо ти розумієш, що в тебе немає сил, звільняйся, я в будь-якому разі тебе підтримаю.

Але я розумію, що потім він знову говоритиме, щоб звільнялась, бо все це набридло тощо, але – до наступного перехрестя. Тобто, між перехрестями він може висловлювати своє невдоволення, але коли треба ухвалити рішення, завжди мене підтримує.

Мені – окрім того, що пощастило в роботі, тому що я дійсно займаюся тим, що люблю, пощастило і в особистому житті, тому що це все в одному - це і кохання, і родина, і батько дітей, і підтримка от у таких складних ситуаціях. І тверезий погляд на багато речей.

- Агіє, не бачу у Вашому кабінеті портрета глави держави. Дослухалися до поради Зеленського?

- Ніколи не розуміла потреби мати на стіні портрет президента. Знаєте, я розділяю навіть поняття держави і країни. Тобто, я – частина держави, але держава існує для того, щоб розвивалась країна, щоб вона ставала потужнішою, заможнішою, щасливішою. Держава – це такий структурний елемент, який функціонує для того, щоб забезпечувати щасливе майбутнє країни. Ми усі працюємо для розвитку країни.

Тетяна Бодня, "Цензор.НЕТ",

Фото: Наталя Шаромова, "Цензор.НЕТ"

Источник: https://censor.net.ua/r3135182
Комментировать
Сортировать:
в виде дерева
по дате
по имени пользователя
по рейтингу
 
 
 
 
 
 вверх