EN|RU|UK
 Политика Украины
  13539  96
Материалы по теме:

 Оксана Сироїд: "Обираючи між Порошенком і Зеленським, ми сьогодні є перед вибором: відоме зло і невідомо що"


Автор: Євген Кузьменко

Про "невідомого" Зеленського і "відоме зло" Порошенка: що буде, коли на виборах переможе той чи інший? Про рішення "Самопомочі" йти на вибори у Раду самостійно. А також про новий законопроект, який стримує повноваження президента – у великому та відвертому інтерв’ю віце-спікера Верховної Ради.

Півторагодинне інтерв’ю з віце-спікером Верховної Ради Оксаною Сироїд минуло непомітно. По-перше – тому, що її діалог із кореспондентом "Цензор.НЕТ" був жвавим, інколи нагадуючи дружню суперечку. А по-друге – тем для бесіди було безліч: результати першого туру президентських виборів, прийдешній похід "Самопомочі" на парламентські вибори, детальний аналіз майбутнього України у випадку перемоги Порошенка або Зеленського. А ще – цікава розмова про внесений "Самопоміччю" до парламенту законопроект "Про Президента", який має обмежити – далі цитата – "запливання голови держави за буйки".

Оксана Сироїд: Обираючи між Порошенком і Зеленським, ми сьогодні є перед вибором: відоме зло і невідомо що 01

І почали ми з обговорення плодів нещодавнього передвиборчого союзу двох політиків.

- Після першого туру не минуло і доби, коли Андрій Садовий вже заявив про те, що "Самопоміч" піде на парламентські вибори самодостатньою партією. Пані Оксано, ви з колегами хоч би почекали, доки Анатолій Гриценко відійде від невдачі президентських виборів... Скажіть, а партія взагалі попередньо проінформувала Анатолія Степановича про своє рішення?

- Це рішення було ухвалене давно, ще до початку президентської кампанії, і Андрій Іванович озвучував його неодноразово. Просто ви на це звернули увагу в цей день.

"ПЕРЕКОНАНА, ЩО ЯКБИ ГРИЦЕНКО ЗНЯВ СВОЮ КАНДИДАТУРУ НА КОРИСТЬ САДОВОГО, РЕЗУЛЬТАТ МІГ БИ БУТИ НАБАГАТО КРАЩИМ"

- Можливо, але ж ще 2 тижні тому Гриценко говорив про майбутнє об´єднання партій.

- Ні. Ми казали, і далі кажемо, що готові об’єднати в собі людей, які прийдуть до нас чи з інших політичних сил, чи з громадського сектору. Минулого тижня ми провели збори у Львові, де затвердили методику, як ми це робитимемо. Тому, в принципі, ми оприлюднили підходи і заявили, що третина місць у нашому списку зарезервована для людей які сьогодні не є в "Самопомочі". Але те, що ми мали наміри іти на вибори як "Самопоміч"– це взагалі не обговорювалося. Тобто ми не мали наміру міняти бренд чи блокуватися з кимось – це навіть не варіант.

- З одного боку, у Гриценка визнають, що підтримка Садового додала йому голосів. З іншого боку, я звернув увагу ось на що: перед першим туром, коли Євген Мураєв вирішив підтримати Вілкула, він не тільки знявся з виборів, але й розвісив бігборди про це об’єднання. А коли знявся Андрій Іванович, він розвісив бігборди з собою і своєю жінкою. Чому? Як на мене, нагадує подвійні стандарти...

- Чому ви так думаєте? Тому що стандарт Мураєва вважаєте кращим за стандарт Садового?

Оксана Сироїд: Обираючи між Порошенком і Зеленським, ми сьогодні є перед вибором: відоме зло і невідомо що 02

- Ні, але його дії видаються більш зрозумілими.

- Чому Андрій Садовий зробив те, що не робив в українській політиці фактично ніхто – абсолютно добросовісно, на вимогу людей? Тому що люди хотіли об’єднання. І він сказав: "Добре, ми готові підтримати Гриценка". Хоча я переконана, що якби Гриценко зняв свою кандидатуру на користь Садового, результат міг би бути.

- Ви справді так вважаєте?

- Ми не знаємо, але він міг би бути набагато кращим, тому що там, на моє переконання, було більше енергії. Тим не менше, Андрій Садовий зняв свою кандидатуру і підтримав Гриценка, не виставляючи жодних умов. Хоча багато хто говорив про те що потрібно ще підписувати якісь угоди. Я вважаю, що це чесно. Ба більше – з того моменту Андрій Іванович всюди, де б він публічно не виступав, підтримував Гриценка. Тобто тут не було ніякої двозначності.

- Коли робитимете висновки щодо цієї кампанії і плануватимете парламентську? Часу залишилося небагато.

- А ми вже зібралися для цього позаминулого тижня на великій зустрічі – було понад 400 людей. Ми аналізували результати президентської кампанії і обговорювали, наприклад, модель відкритих списків для парламентської. Тому що ми робимо свої відкриті списки.

- А ви згодні з тим, що розраховувати на успіх парламентської кампанії 2014 "Самопоміч" не зможе?

- Не згодна, тому що ми взагалі не знаємо, якими будуть результати парламентських виборів. Наприклад, одна моя знайома пише мені: "Я в шоці від результатів першого туру; сподіваюся, що ви йдете на парламентські."

Я була заскочена, і мені просто стало цікаво. Телефоную їй, кажу: "Ти в шоці від кого?" А вона відповідає: "Я в принципі в шоці. Тому ви для мене залишилися єдиним острівцем здорового глузду. І я сподіваюся, що ви йдете на парламентські вибори."

Я думаю, що "Самопоміч" якраз на парламентських виборах буде паротягом для всіх, хто сьогодні "в шоці". І не факт, що їх не буде менше чи більше до парламентської кампанії. І "Самопоміч" є, вона збереглася як інституційна сила, реальна і відома. Але не "ведома". В багатьох випадках "Самопоміч" була і залишається ведучою. Просто не всім хочеться це визнавати.

Оксана Сироїд: Обираючи між Порошенком і Зеленським, ми сьогодні є перед вибором: відоме зло і невідомо що 03

- Але ж схожим чином розмірковують багато де. Смішко, Ляшко, та ж "Громадська позиція". Та й Арсеній Яценюк отримує схожі сигнали: мовляв, Порошенко все втрачає, а ви - державницька партія, можете показати, хто є справжній.

- Слухайте, що ви рівняєте? Де ви бачили структуру "Народного фронту"?

- Я до того, що рівень конкуренції цього року буде набагато вищий за 2014.

- Це не має значення, я кажу про реальність. "Самопоміч" є реальною політичною силою з реальною структурою, реальними людьми, з реальними результатами на місцях. Це не бренд з одним лідером, не кіт у мішку, а передбачувана політична сила; а тим паче, коли ми затвердимо процедуру формування списку і буде видно, як будуть рейтингуватися кандидати і як ми будемо добирати людей з регіонів та людей з-поза "Самопомочі".

- Усі звернули увагу на те, що Петро Порошенко отримав найбільшу підтримку у Львові (на відміну від пана Зеленського). Кого там висуватиме "Самопоміч" ? Адже Андрій Садовий переїхав до Києва, і вам у Львові потрібна зараз нова потужна фігура. Є думки з цього приводу?

- Я переконана, що "Самопоміч" буде виставляти свою кандидатуру на посаду мера на наступних місцевих виборах у Львові. Там в обоймі "Самопомочі" є молоді хлопці і дівчата, які зможуть претендувати на цю посаду; вони вже мають результати своєї роботи. Але вибирати буде громада.

- Про кого саме йдеться?

- З мого боку було б некоректно казати про це, тому що я не є частиною громади львівської "Самопомочі". Я не можу від їхнього імені це робити.

"Я НЕ Є СИМПАТИКОМ ЗЕЛЕНСЬКОГО. АЛЕ Ж ПРОСТО ЧЕРЕЗ ТЕ, ЩО ЗЕЛЕНСЬКИЙ НЕВІДОМИЙ, З НЬОГО НАМАГАЮТЬСЯ ЗРОБИТИ УОСОБЛЕННЯ ЗЛА"

- Чи не здається вам, що між першим і другим турами двоє кандидатів, що залишилися, змагаються не мізками і моральними якостями, а, вибачте, у міцності яєць?

- Розумієте, нам здається, що це така асиметрична реакція. Але чим далі я дивлюся на це, тим більше бачу симетрії.

- Цікаво, розкажіть.

- Річ у тому, що президент Порошенко давно вже скотився в шоу-бізнес; він просто грав своє шоу. Зробив собі таку дуже комфортну постановку, такий театр одного актора: приглушене світло і лояльні глядачі, які завжди готові аплодувати.

- Приглушене світло? Скорше, максимальна ілюмінація. І у своєму виступі одразу після закінчення першого туру Петро Олексійович мав вигляд такий, немов наївся озвірину.

- Ні, ні. Це до виборів ще. Він прийде в парламент - і там полум’яна промова, овації. І в нього ці придихання, сльози котяться...

Оксана Сироїд: Обираючи між Порошенком і Зеленським, ми сьогодні є перед вибором: відоме зло і невідомо що 04

Або навіть візьміть його брифінги чи прес-конференції: тепла ванна. Жовто-блакитні кольори, він собі "купається", журналісти ставлять комфортні запитання...

- Ну, Андрій Іванович теж уникав би прямої відповіді. Це взагалі риса, притаманна політикам.

- Так. Але Андрій Іванович ніколи собі не робить теплої ванни. Це його відрізняє.

- Але він округлює кути...

- Це не одне і те ж саме.

- Люди, які не народилися в Галичині, будуть казати, що це галицький психотип.

- Ви розумієте, ми зараз порівнюємо червоне і кругле, бо говоримо про цю кампанію. І ось вони робили це шоу - наприклад, на погоджувальних радах останніх півроку…

- Зараз все рухається так швидко, що ті засідання здаються вже позаминулою епохою.

- Вибачте, я мусила в тому жити. Це також було шоу. І коли, наприклад, лідер фракції БПП старався витягнути Юлію Володимирівну в другий тур кожної Погоджувальної ради, атакуючи її абсолютно безсенсовно, просто називаючи на ім’я тільки для того, щоби показати - це така була гра, такий театр. Або представниця президента в парламенті 5 хвилин говорила про те, що сьогодні сонце встало завдяки Президенту - і сяде завдяки Президенту.

- Але ж хіба це не типова ситуація під вибори? Те ж саме було за часів Кучми...

- Вибачте, але це шоу, це не політика. Політика – це про сенси. Сьогодні всі ображаються, що нема сенсів, що все зійшло на шоу. Бо давно нема сенсів! Тому що коли сьогодні кандидат Зеленський пише кандидату Порошенку - мовляв, скасуйте електронне декларування для громадських активістів, то команда Порошенка відповідає, що це не повноваження президента. Справді? Тобто про все, що тільки приймав парламент, Президент казав: "За ініціативи Президента, завдяки зусиллям Президента, це все я робив." А тепер виявляється "це не я"?

От і виходить так, що Порошенко захотів зробити собі театр однієї п’єси - своєї! Славетний "Фантом опери" в Her Majesty's Theater іде 33 роки - аж з 1986 року. А Порошенко зробив собі His Majesty's Theater...

І тут раптом прийша інша п’єса! Із іншими декораціями!

- Зловтіхи з цього приводу не відчуваєте? Адже Петро Олексійович акумулював на себе електорат кількох проукраїнських партій. партій. А у вас до нього є ще й "рахунок" за сміттєву львівську сагу. То чи немає зловтіхи: мовляв, тепер і вам, Петре Олексійовичу, доводиться грати за чужими правилами...

- Мене не навчили зловтішатися. І я зараз розумію, чому. Тому що зловтішання не дасть тобі нічого. Воно ж, до того, є ще й самоствердженням за рахунок чиєїсь слабкості. Якщо в тебе все нормально з самооцінкою, то для чого тобі зловтішатися з чиїхось помилок? Треба радше на них вчитися.

- Давайте я поставлю вам запитання з позиції прибічника діючого Президента. Ну, добре, пані Оксано, ви кажете, що за Президента Порошенка було багато корупції. А ми з усією відповідальністю кажемо, що наш Президент – більш проукраїнський. Він і українською краще володіє, і Головнокомандувач армією; це він втримав Україну під час війни. А як реагує Зеленський, де знімався і як говорив про Україну в Юрмалі – ми бачили. І хто його підтримує – Азаров, Портнов, Лавров, Жириновський – теж бачимо. От як після цього ви, львів’янка, можете ставити знак рівності між цими двома кандидатами? Ба навіть більше – симпатизувати Зеленському?

- По-перше, я не сказала, що симпатизую Зеленському. Я захищаю гідність людини, тому що я вважаю, що сьогодні самостверджуватися на приниженні гідності будь-кого це неприйнятно. Це принижує нас як націю – не те, що ми виберемо недосвідченого президента, а те, що ми його принижуємо. І коли ви кажете про Петра Олексійовича, я тут вам відповім цитатою із радянського кіно: "Я слишком много знал". Людина не народжується Верховним Головнокомандувачем; немає такого природного права на верховне головнокомандування.

Оксана Сироїд: Обираючи між Порошенком і Зеленським, ми сьогодні є перед вибором: відоме зло і невідомо що 05

- Але його було обрано.

- Так. Але він собі там вчепив оцю кепку Верховного Головнокомандувача. А ми до того не знали, що таке Верховний Головнокомандувач, бо у нас війни не було. І ми собі уявили, що Верховний Головнокомандувач – це Петро Порошенко. А Петро Порошенко – це Верховний Головнокомандувач. І сьогодні ми не можемо зняти з Петра Олексійовича цю кепку і приміряти на когось іншого. Бо нам здається, що вона нікому не буде так гарно пасувати, як Петру Олексійовичу Порошенку.

Але хто такий Верховний Головнокомандувач? Це ж не про паради, не про стукання кулаком і не про носіння "піксельки". Це той, хто прийме рішення про застосування Збройних сил у випадку агресії; той, хто визнає, що є агресія; той, хто прийме рішення про введення воєнного стану і про застосування Збройних сил. Петро Олексійович не зробив нічого. Тобто всі ці рішення він не прийняв, а тільки публічно озвучував. Він досі не ухвалив указу про застосування Збройних сил України у зв’язку з російською агресією. Через те ми маємо справу Колмогорова; через те наших солдатів судять за вбивство в умовах мирного часу. Тому що немає рішення Верховного Головнокомандувача. Cкажу про НАТО. Всі ж намагаються нав’язати нам проросійський образ іншого кандидата. Мовляв, це обов’язково буде Росія, бо тільки Петро Порошенко – це НАТО, а решта кандидатів – це Росія.

- Ну, але ж для стороннього спостерігача більш-менш очевидно, до якої цивілізаційної моделі більш дотичний Володимир Зеленський. Ні?

- Ми цього не знаємо. Слухайте, я не є симпатиком Зеленського. Не є. Але ж просто через те, що Зеленський невідомий, з нього намагаються зробити уособлення зла.

- А як є насправді?

- Ми не знаємо. Він може бути злом, а може не бути злом – ми цього не знаємо!

Тому, власне, я не можу обговорювати Зеленського. Всі мене намагаються примусити говорити про Зеленського. Але ж я не можу, бо не знаю. І так, обираючи між Порошенком і Зеленським, ми сьогодні є перед вибором: відоме зло і невідомо що. Через те люди вибирають невідомо що, бо там є шанс. А тут шансу нема.

- А варіант, за якого проти відомого зла буде набагато більше зло – ви відкидаєте?

- Може бути. Але ми не знаємо.

"ЯКИЙ РЕВАНШ? МЕДВЕДЧУК ПРОЦВІТАЄ МАХРОВИМ ЦВІТОМ! ВСІ РЕШТА НАСПРАВДІ - ЦЕ ДРУГИЙ ЕШЕЛОН. А ФРОНТМЕНОМ РЕВАНШУ БУВ І ЗАЛИШАЄТЬСЯ МЕДВЕДЧУК. І ВІН ВЖЕ ТУТ І НІКУДИ НЕ ДІВАВСЯ"

- Якщо Зеленський стає президентом, яким ви бачите подальший розвиток подій? Своєї фракції у парламенті в нього немає, партії – також, тільки назва. До виборів у наступну Раду – півроку. Що буде далі? Спрогнозуйте, будь ласка.

- Я думаю, що є великі ризики в зв’язку з обранням Зеленського на посаду Президента. Ми можемо фактично зайти в чергові олігархічні війни. Тому що не треба забувати, що ця країна все одно керується олігархічним консенсусом. І заперечувати імовірність великого впливу олігарха Коломойського, наприклад, на майбутнього президента Зеленського не можна. Треба допускати цей великий ризик. А це означає, що ми ввійдемо в турбулентність перерозподілу впливів олігархів. Добре це чи погано? Є свої негативні сторони, тому що заручниками цієї олігархічної війни можуть бути люди. В якій спосіб? Дуже просто – у нас олігархи, наприклад, контролюють всю критичну інфраструктуру. І Ринат Ахмєтов, коли торгувався за свої нинішні привілеї (ті, які він має за президентства Петра Порошенка) – він, якщо ви пам’ятаєте, виключав світло в Києві, тому що контролював тоді "Київенерго". І сьогодні той самий Ахмєтов чи інші олігархи контролюють обленерго, облгази. І коли їм треба буде зберегти свої впливи і протистояння, вони можуть брати заручниками людей, виключаючи світло, газ, і все решта.

- Але серед ризиків ви поки не назвали повернення до країни азарових, портнових, клименків. Яка є гарантія того, що Зеленський поставить шлагбаум на шляху цього реваншу?

- Євгенє, який реванш? Медведчук процвітає махровим цвітом! Всі решта насправді - це другий ешелон. А фронтменом реваншу був і залишається Медведчук. І він вже тут і нікуди не дівався. І чи не на найбільш привілейованих правах живе в Україні. Єдиний, хто мав прямі рейси до Росії донедавна, аж раптом всім розвиднілося, і вони вирішили заборонити йому це робити. Тому реванш - тут. Він відбувся за Петра Порошенка.

- Ну, все-таки поки йдеться про одного лише Медведчука.

- Ні-ні-ні, перепрошую. А весь Опозиційний блок, а нинішній рейтинг Бойка, а нинішній рейтинг Вілкула? А те, що ніхто не покараний, навіть нікому питання не поставили? А російський вплив на українську економіку? А ті ж самі російські олігархи, які контролюють критичну інфраструктуру? Євгене, про який реванш ви розказуєте?

Оксана Сироїд: Обираючи між Порошенком і Зеленським, ми сьогодні є перед вибором: відоме зло і невідомо що 06

- Своєї фракції у Верховній Раді у Зеленського немає. Якщо він стане президентом, хто може відстоювати його інтереси у парламенті останні півроку роботи цього скликання? Як віце-спікер ви на цьому дуже добре знаєтеся.

- Я б по-іншому підійшла до цього питання. Ми вже сказали про ризики. Я тепер скажу, що може стати великою перевагою цього процесу. Це серйозна дискусія про необхідність обмеження повноважень Президента. Адже сьогодні ми переживаємо усвідомлення того, наскільки ми залежимо від особистості. Чому всі вчепилися в особистість Зеленського? Бо думаємо, що обираємо царя. І треба знайти когось ідеального, домалювати, крильця йому причепити - і він полетить!

Так не буває. Ми завжди обираємо живу людину і важливо, щоб та людина була стримана певними інституційними рамками. Цього зараз немає, тому все і залежить від особистості. Через це ми всі так панікуємо.

- Вважаєте, обрання Зеленському це змінить?

- Думаю, що це породить серйозні дискусії. Звичайно, що обрання Зеленського президентом серйозно підірве єдність фракції БПП, тому що всі підуть переорієнтовуватися. Я сподіваюся також, що ми повернемося до закону про вибори на пропорційній основі.

- Чому ви маєте таку надію?

- Тому що пропаде єдиний фактор, який цьому заважав – це Петро Порошенко. Він єдиний не давав ухвалити цей закон. Тоді буде шанс цей закон ухвалити. Від цього закону виграють усі: і політичні сили, і українське суспільство. Тобто тих, хто програє, фактично не буде. І я думаю, що це буде головна дискусія в парламенті на той період до парламентських виборів. Маю на увазі закон про вибори і можливі інструменти обмеження влади президента.

Оксана Сироїд: Обираючи між Порошенком і Зеленським, ми сьогодні є перед вибором: відоме зло і невідомо що 07

- Ви зараз кажете про ситуативні союзи. А які конкретно фракції, групи, депутати можуть бути провідниками Президента Зеленського у Верховній Раді?

- Ви ж бачите, частина депутатів вже там.

- Бачу поки тільки Сергія Лещенка.

- Я думаю, що знайдеться ще декілька. Але не це важливо. Викристалізувати в собі якесь середовище Зеленського - не головна місія завершення діяльності цього парламенту.

- Але ж півроку Зеленському і команді доведеться пропонувати законопроекти, аби інтегрувати свою візію у законодавче поле.

- Я думаю, головне його завдання буде якраз мобілізуватися для того, щоби отримати максимум голосів на парламентських виборах. І технологічно, якщо подивитися на ефект, який він отримав на президентських виборах, - навряд чи він буде зацікавлений породжувати багато ініціатив. Тому що будь-які ініціативи породжують критику.

"БІЛЬШ ІМОВІРНОЮ ТАКТИКОЮ ПЕРЕМОГИ ПОРОШЕНКА Я БАЧУ ПЕРЕТИСКАННЯ. ЗАДІЯТИ ВЕСЬ АДМІНРЕСУРС, ВЕСЬ ТИСК ДЛЯ ТОГО, ЩОБ ЗГЕНЕРУВАТИ ГОЛОСИ. АЛЕ ТОДІ СУСПІЛЬСТВО НЕ ПОВІРИТЬ…"

- Сказавши "Зе", скажемо і "По". Уявімо собі, що Петро Порошенко зробив гігантський ривок – і обійшов таки конкурента. Що буде далі?

- Методи будуть використовуватися різні: і батога, і пряника. Причому непублічних "батогів" буде набагато більше. Наприклад, з Адміністрації Президента обдзвонюють православні церкви і розказують, як правильно навчити прихожан молитися за перемогу Петра Порошенка.

- Це інформація з одного регіону?

- З декількох. Ще одна історія, яка для мене набагато сумніша (тому що там є більші інструменти впливу) - це військові частини. Там дуже великий відсоток голосів, відданих у першому турі за Зеленського.

- Чого, здається, ніхто не очікував.

- Так. Це вам до нашої розмови про Верховного Головнокомандувача. Чогось солдати собі по-іншому Верховного Головнокомандувача бачать…

- Ну, різні солдати по-різному бачать.

- По-різному, так. І сьогодні йдуть серйозні розбірки, чому так. Не виключено, що якраз там буде багато приниження і змушування. І оскільки солдати – люди в жорсткій субординації, то там будуть інструменти впливу.

- Вам не здається, що так вже не вийде?

- Це вам так здається. Сьогодні ситуація в Збройних Силах не така романтична, як ми собі малюємо. Великою мірою повернулася радянська армія - знову ж таки завдяки Петру Порошенку. Тому я думаю, що "батога" буде більше - хоч, може, і не публічного.

Оксана Сироїд: Обираючи між Порошенком і Зеленським, ми сьогодні є перед вибором: відоме зло і невідомо що 08

І ще багато буде залежати від того, наскільки переконливою буде ця ймовірна перемога в очах людей. Якщо Порошенкові насправді вдасться перемогти любов’ю. Хоча для мене це навіть не фантастика, а фентезі. Знаючи натуру Петра Порошенка, я не можу собі уявити такий обсяг любові, який би згенерував цей результат. Та ще й аби потім після виборів він цю любов би міг далі віддавати…

- Зовсім немає у вас віри у щирість Петра Олексійовича.

- Це мій досвід спілкування - в тому числі з главою держави. Більш імовірною тактикою його перемоги я бачу перетискання. Задіяти весь адмінресурс, весь тиск для того, щоб згенерувати голоси. Але тоді суспільство не повірить - і буде президент законний, але нелегітимний, не маючий довіри суспільства. При чому це абсолютно не буде бентежити Петра Олексійовича.

- Та ну. Він же дуже добре знає, чим завершуються такі історії в Україні.

- Ви думаєте, що там є таке сильне критичне мислення? Насправді, там критичного сприйняття себе немає. І тому шлях у нього залишиться тільки один. Шлях диктатора.

- Але поки він цим шляхом навіть близько не пішов.

- Хто вам це сказав? Ви просто глядач гарно поставленої вистави.

- У вас є якісь невідомі мені інсайди? То поділіться.

- Ні, вони відомі, ви просто їх не бачите. Вони публічні. Якщо Президент набрав собі величезну кількість неконституційних повноважень, тобто фактично узурпував владу, то це він хто, по-вашому? Демократ? Як це називається? А якщо Президент насилує парламент для того, щоби призначити свого кума генеральним прокурором – це демократія? А якщо є публічна інформація про причетність його оточення і його самого до корупції в оборонній сфері, що для людей є дуже чутливим? І ніхто навіть з посади не знятий... Тобто зробили таку "рокіровочку" делікатну. Це демократія? Якщо сьогодні не можна відкрити кримінальне провадження стосовно жодної людини з оточення Президента, тому що кримінальне провадження відкривають люди з оточення Президента - це демократія? Тобто у нас взагалі немає стримувань і противаг, у нас немає балансу влади.

Оксана Сироїд: Обираючи між Порошенком і Зеленським, ми сьогодні є перед вибором: відоме зло і невідомо що 09

- Ми зараз обговорили ваш сценарій перемоги Петра Порошенка у другому турі. Але якщо він переможе – що, на вашу думку, буде далі? На мою думку, він отримає найпотужнішу (і дуже різнобарвну за складом) антипрезидентську опозицію за всіх часів незалежності України. Згодні?

- Ні, якщо Петро Порошенко залишиться президентом, під нього "впадуть" дуже багато.

- Але ж так не виходить навіть по іменах. Яценюк, Юля…

- Будуть домовлятися.

- Є ще й Аваков – системний ворог Порошенка.

- Будуть домовлятися.

- А "Самопоміч"?

- "Самопоміч" не буде домовлятися, як і, можливо, ще кілька політичних сил. Решта просто домовляться, вони не перший раз це роблять. Розумієте, це "закляті друзі". Вони домовлялися, передомовлялися, пробачали, сварилися. І у Петра Порошенка тоді залишиться весь адмінресурс, який він "зацементує" – голови ОДА, наприклад – і використає для парламентських виборів. Тобто фактично він посилить своє представництво в мажоритарній частці, і саме за допомогою цього адмінресурсу він буде старатися собі забезпечити представництво і в парламенті . Адже багато тих, хто має сьогодні владу, хочуть її зберегти за будь-яку ціну. І будуть домовлятися з будь-ким.

- Багато хто – так. Але не всі.

- У парламенті – більшість, повірте мені. Я працюю з українським парламентом 25 років, з політиками, і знаю одиниці, які спокійно і з гідністю звідси пішли.

"КОГО Б МИ НЕ ВИБИРАЛИ ПРЕЗИДЕНТОМ, МОЖУТЬ ВИНИКАТИ ПРОБЛЕМИ. ЯКЩО ЦЯ ЛЮДИНА Є ЖОРСТКОЮ ОСОБИСТІСТЮ, ВОНА ОДРАЗУ ЗАПЛИВАЄ ЗА БУЙКИ. А ЯКЩО М’ЯГКЕНЬКА, ТО ПОЧИНАЮТЬСЯ ЧВАРИ"

- Я правильно розумію, що законопроект "Про Президента", який ви внесли до Верховної Ради, має хоча б трішки пригасити ці ризики?

- Ідея закону "Про Президента" у мене з’явилася у 2003 році, коли я повернулася в Україну з Канади і знову стала працювати помічником-консультантом народного депутата. Це було у комітеті з питань правової політики. І у мене була ідея, що насправді треба це все якось звести в юридичні рамки. Тоді це сприймалося як відверте богохульство: "Це ж цар, як ти смієш? Як ти смієш пропонувати якісь рамки для божества? Воно ж само вирішує, що воно має робити!" Потім я до цього поверталася декілька разів. Ми ж працювали над змінами до Конституції в різних групах, і вже на етапі обговорення я щоразу зверталася до того, що треба, по-перше, обмежити повноваження президента у Конституції, а по-друге, має бути закон, який визначить той спосіб, як він має свої повноваження здійснювати, бо не може все залежати від його розсуду.

- Багато хто не повірить у цю історію, а відразу спитає: пані Оксано, проти кого ви написали цей законопроект?

- Я справді цю ідею носила ще за президентства Кучми, утвердилася в цьому, коли був Ющенко; переутвердилася, коли був Янукович і перепереутвердилася при президентові Порошенку. І напевно просто усвідомлюю, що фактор Зеленського може спонукати дискусію в принципі.

 Оксана Сироїд: Обираючи між Порошенком і Зеленським, ми сьогодні є перед вибором: відоме зло і невідомо що 10

- Тобто те, що ви подали цей законопроект саме зараз, - не випадково?

- Звичайно, що не випадково. Ми просто знову опинилися у залежності від вибору конкретної особистості. Тож хоча ми почали напрацьовувати цей законопроект у 2015 році, зараз ми повернулися до нього.

- А порівняно з 2015-м ви щось змінили?

- Давайте по порядку. Чому з’явився цей законопроект? Тому що ми обговорюємо особистості, а має бути інституція. А в інституції мають бути правила. Є регламент Верховної Ради, закон "Про Кабінет Міністрів". Є для всіх правила – тільки для Президента правил немає. Президент у Конституції України має величезну владу - і нуль відповідальності. В результаті, кого б ми не вибирали Президентом, можуть виникати проблеми. Якщо ця людина є жорсткою особистістю, вона одразу запливає за буйки. Причому дуже-дуже далеко, уже і не доженеш!

Оксана Сироїд: Обираючи між Порошенком і Зеленським, ми сьогодні є перед вибором: відоме зло і невідомо що 11

- А якщо президентська особистість м’якша?

- Якщо м’ягкенька, то починаються чвари. Кожен оцю слабкість чи м’ягкість хоче використати на свою користь. І оце починається: РНБО конфліктує з прем’єром; хтось туди потягнув, хтось - сюди.

- Знайома ситуація.

- Так от: якщо ми поки що не готові внести зміни до Конституції, бо це тривалий процес, то треба хоча би поставити ті буйки, які би тримали Президента. І для людини нестримної і схильної до свавілля це буде тими червоними прапорцями, які триматимуть ту людину в рамках. А для людини, можливо, невпевненої чи не такої знаючої - це буде дороговказом, на основі якого людина буде діяти. Це буде її захистом. Бо якщо буде хтось до неї казати: "Слухай, давай, погнали он туди" - людина скаже: "Я не можу, ти бачиш, у мене тут загорожа стоїть, не можу я туди іти."

Оксана Сироїд: Обираючи між Порошенком і Зеленським, ми сьогодні є перед вибором: відоме зло і невідомо що 12

Тому це є одночасно і стримування, і захист від браку знань. Приблизно так.

- Серед усіх повноважень, які ви пропонуєте обмежити цим законом, мене більше за все вразила заборона президенту звільняти людей з виконавчої влади без узгодження з прем’єр-міністром. Здалося навіть, що ви залишаєте президентові поле дії десь між нинішнім – і повноваженнями британської королеви…

- Та ну що ви. Хотіла би я, щоб він був королевою, яку б так поважали, як британську. Але це б означало, що у президента мали би залишитися функції фактично тільки глави держави. Це прерогативи - ті, що залишилися від королівського статусу.

- А саме?

- Це є представлення держави на міжнародній арені, оголошення миру-війни, Верховний Головнокомандувач в умовах війни, помилування, прийняття до громадянства, визнання держав, вірчі грамоти. От оце є прерогативи глави держави, які нікому не передаються переважно. А Президент наш, слухайте, в нього там ох скільки повноважень! І суддів призначає, і право вето на закони має, і голів ОДА призначає, і голову СБУ номінує, і генерального прокурора номінує. Вибачте, англійська королева прозріла би від таких повноважень!

- А вам заперечать, що Президент нині відповідає за силовий блок, за армію. І що ослаблювати його повноваження у роки війни – це послаблювати його авторитет в очах людей…

- Поясніть мені, що ви називаєте "ослабленням"? Те, що він буде відповідати за те, що робить? Тобто ви вважаєте безвідповідальність силою? Ви вважаєте, що це синонім сили? Вибачте мені, сила – це коли ти готовий відповісти за те, що ти робиш. І те, що ми в законі пропонуємо не обмежує його владу. Ми просто кажемо, що "якщо в тебе є влада, то ти маєш нести за неї відповідальність." Тільки це. І тоді ти справді сильний.. А якщо ти хочеш "джипом по бездоріжжю" приймати рішення, як тобі "приснилося", а потім шукати, хто в цьому винен – так не буває.

Ще раз наголошую: ми не можемо законом обмежити повноваження президента. Ми можемо їх тільки стримати. Тобто сказати, в який спосіб вони мають здійснюватися, і для чого. І це не обов’язково пов’язано з нинішнім Президентом.

- Чому? Цікаво було б саме з нинішнім.

-Я вам наведу інший приклад - щоправда, також з Петром Порошенком, але за часів президентства Ющенка. Пам’ятаєте протистояння між секретарем РНБО і Прем’єр-міністром у 2005 році?

- Звісно.

- Цей конфлікт закладений через те, що Президент може наділити секретаря РНБО великими повноваженнями. І той може втручатися в діяльність виконавчої влади. Але проблема в тому, що за виконавчу владу відповідальність несе Прем’єр. А хто такий секретар РНБО? Люди його не знають, вони до нього дотягнутися не можуть. При тому що повноважень у нього може бути море - стільки, як в Прем’єр-міністра. Тобто президент це не один раз робив. В тому числі нинішній президент робив це з Секретарем РНБО Турчиновим.

- А що ви пропонуєте?

- А ми пропонуємо, наприклад, що Прем’єр-міністр за посадою є секретарем РНБО. Раз, і конфлікту немає. Все.

Оксана Сироїд: Обираючи між Порошенком і Зеленським, ми сьогодні є перед вибором: відоме зло і невідомо що 13

- Розкажіть про призначення у контексті вашого законопроекту. Яких сумнівних рухів вдалося б запобігти?

- Передусім призначення всіх голів ОДА і РДА. Бо насправді це ж є виконавча влада на місцях. Це не є президентська вертикаль. Тобто їхня місія - здійснення виконавчої функції. Вони розпоряджаються державним бюджетом на місцях. Державний бюджет – це виконавча влада. І через те вони мусять бути підпорядковані виконавчій владі, бо вона відповідає перед парламентом і перед людьми за те, як використовується бюджет – така природа. Тому президент не може свавільно призначати і звільняти людей, бо не він відповідає за використання бюджету. Я б взагалі міняла Конституцію і вважаю, що це одноосібно мав би робити прем’єр-міністр.

- Що ж, пропонуємо читачеві уважно ознайомитися з текстом вашого законопроекту. А поки скажіть, ви вже провели якісь перемовини з колегами з інших фракцій? Маєте їхні думки з приводу законопроекту?

- Я не можу сказати, що маю зворотний зв'язок від багатьох депутатів. Розумієте, до неділі виборів більшість депутатів була переконана в перемозі саме їхнього кандидата, тому взагалі ще не було предмету для розмови. Але загалом я маю таке відчуття, що це запит суспільства. І взагалі, обговорення того, що необхідно обмежувати владу президента, в парламенті звучить давно - не тільки цієї каденції. Просто дуже тяжко це публічно озвучувати, коли, скажімо, особистість президента є жорсткою. Всі бояться потрапити в немилість. А зараз – гарний час для такого рішення.

- Коли, на вашу думку, ваш законопроект можна було б проголосувати у парламенті?

- Взагалі було б чудово, якби, наприклад, у випадку обрання Володимира Зеленського президентом, він би цей законопроект підтримав публічно. Мені здається, що це було б дуже добрим сигналом для суспільства.

Євген Кузьменко, "Цензор.НЕТ"

Фото: Наталія Шаромова, "Цензор.НЕТ"

Источник: https://censor.net.ua/r3121245
 Топ комментарии
Комментировать
Сортировать:
в виде дерева
по дате
по имени пользователя
по рейтингу
 
 
 
 
 
 вверх