EN|RU|UK
 Политика Украины
  27864  26

 Антон Геращенко: "Как только пришла новость об убийстве Аркадия Бабченко, я сопереживал вместе со всеми. Начал писать пост. А потом позвонил нескольким специалистам…"


Автор: Евгений Кузьменко

О новом законопроекте по созданию государственной Службы защиты свидетелей, а также о резонансных убийствах Амины Окуевой, Дениса Вороненкова; о том, чего нельзя делать человеку, на которого охотятся киллеры, – в интервью для "Цензор.НЕТ".

Еще пару недель назад о словосочетании "программа защиты свидетелей" страна вспоминала разве что при просмотре голливудских боевиков. Там попавших "под раздачу" свидетелей охраняли как зеницу ока, меняли им внешность, перевозили их в другой штат/страну, подыскивали новую работу. В общем, всячески давали понять: оказавших помощь в раскрытии преступлений государство в беде не бросит и криминалу не сдаст.

У нас разговоры на эту тему если и велись, то как-то вяло: мол, кто их спасет, тех свидетелей? Полиция? СБУ? Ой, не делайте нам грустно…

И тут случилась история с Аркадием Бабченко и "киллерским списком 47". Общество сначала впало в тяжелый невроз, а затем задалось вопросом: а наши компетентные органы в состоянии защитить фигурантов этого самого списка? И вообще, не пора ли заняться этой проблемой, что называется, по-взрослому?

"Цензор.НЕТ" старается откликаться на общественные запросы. Вот почему, когда мы узнали о регистрации Антоном Геращенко и рядом депутатов законопроекта "Про забезпечення безпеки осіб, які беруть участь у кримінальному судочинстві", то сначала удивились такой оперативности, а затем задали близкому к министру внутренних дел нардепу логичный вопрос:

- Этот ваш законопроект, он разработан и подан по следам "покушения" на Аркадия Бабченко и известного всем списка? Либо же готовился до этого?

- Законопроект начал готовиться в феврале 2017 года, сразу после того, как я сам стал объектом интереса российских спецслужб. На меня было организовано покушение, которое было предотвращено СБУ. И два киллера, которые приехали по мою душу, уже полтора года находятся в СИЗО, по ним идет суд.

И тогда же я оказался в ситуации Аркадия Бабченко. Находясь под охраной, помогал СБУ инсценировать видимость того, что нахожусь в зоне досягаемости; что мою машину легко подорвать и т.п. При этом я увидел все несовершенство системы защиты свидетелей. Эти размышления и легли в основу данного законопроекта.

Антон Геращенко: Как только пришла новость об убийстве Аркадия Бабченко, я сопереживал вместе со всеми. Начал писать пост. А потом позвонил нескольким специалистам… 01

- О его сути поговорим позднее, а пока скажите: каково живется человеку, живущему в режиме постоянной угрозы и сопряженной с этим охраны?

- Человек – это такое существо, которое ко всему привыкает. Изначально комфорта мало; тем не менее, осознаешь необходимость такого режима. Ну, и хочется сделать нашу страну безопасной – чтобы угроз не было ни для меня, ни для кого другого.

- Раз уж жизнь в таком формате знакома вам изнутри, поделитесь опытом: чего точно нельзя делать человеку, которому угрожает реальная опасность покушения?

- Во-первых, не надо общаться с людьми, которых ты не знаешь. Либо же следует тщательно этих людей проверить. В противном случае может случиться беда.

- Пример привести можете?

- Возьмем дело об убийстве Дениса Вороненкова. Его выманили на встречу с киллером; причем выманивал Вороненкова человек, которого тот знал и которому доверял. Назначил встречу в отеле "Премьер-палас" и, насколько я помню, за полчаса до этого отправил эсэмэску, что приехать не сможет и переносит встречу на такое-то время.

- Но маршрута поездки Вороненкова это не изменило?

- Нет, он уже назначил встречу Илье Пономареву – и все равно приехал туда, где его ждал киллер.Еще один пример – покушение на Адама и Амину Осмаевых. Он представлялся французским журналистом – причем успешно играл роль такого журналиста, имитировал французский акцент. И когда после покушения я опубликовал фото этого киллера, со мной связались 3 народных депутата – Олег Ляшко, Игорь Мосийчук и Юрий Береза – и рассказывали мне, что этот человек выходил на них, и они с ним общались в полной уверенности, что он французский журналист! А, скажем, экс-депутата Госдумы Илью Пономарева он поймал в холле отеля Hyatt зимой 2016 года. Дал ему свою визитку, они обменялись телефонами и потом еще отдельно встречались. Причем Пономарев пребывал в полной уверенности, что дает интервью журналисту газеты "Ле Монд".

- А для чего он с ними встречался? Нужна была информация?

- Мы не можем до конца знать его целей и мотивов – но очевидно, что он действовал под прикрытием. Он же тратил свое время не просто так. К слову, пользовался тем, что его никто не проверял; никто не интересовался его статьями. Кстати, вы знаете, почему этот киллер представлялся именно газетой "Ле Монд"?

- Нет, расскажите.

- Дело в том, что когда в 2009 году его задержали в Австрии - за то, что он угрожал смертью чеченцу, который оскорблял Кадырова, – этот чеченец обратился к австрийским правоохранителям и киллера задержали, он несколько месяцев сидел в австрийской тюрьме. И в это время он дал интервью газете "Ле Монд". Интервью это он очень любил и ценил – именно поэтому прикрывался газетой "Ле Монд".

- Подытожим ваши рекомендации людям, которым угрожает опасность покушения.

- Не встречайтесь с незнакомыми людьми, старайтесь избегать малознакомых и странных мест. И не надо, чтобы о вашем графике передвижения знали люди, которые об этом не должны знать.

- И если вас просит о встрече человек, его личность следует проверить?

- Совершенно верно. Скажем, если со мной хочет встретиться какой-то журналист, я проверяю, существует ли такой журналист; требую предъявления паспорта (заранее, по электронной почте), проверяю публикации такого журналиста, и т.п.

- В общем, как раньше писали в темниках, "тема важная, актуальная". И как раз повышению уровня защиты свидетелей и посвящен ваш законопроект. Начну с его финансовой подкладки. В объяснительной записке вы описываете нынешние траты государства по охране свидетелей. Цитирую: "Для захисту 300 осіб потрібно 1200 професійних охоронців, які фінансуються за рахунок платників податків. Захист однієї особи коштує державі мінімум 1,5 млн грн на рік. Таким чином, лише на особисту охорону держава витрачає щороку до 500 млн грн. (не враховуючи вартість охорони майна осіб)".

Скажите, а из чего складываются эти суммы?

- Это заработные платы. Например, для того, чтобы постоянно осуществлять физическую охрану по минимальному стандарту, речь идет о четырех людях, которые меняются посменно. Заработная плата одного сотрудника полиции, с учетом налогов, может составлять 20-25 тысяч гривен в месяц. Умножаем на 4, получаем 100 тысяч в месяц.

И раз мы уже заговорили о нынешней системе финансирования, расскажу, в чем заключается новация нашего закона. Дело в том, что практика защиты свидетелей в целом появилась во второй половине ХХ века. Примерно в это время в Америке, европейских станах стали расследовать тяжкие и особо тяжкие преступления. И раз за разом оказывалось, что запуганные (например, итальянской мафией) свидетели просто отказывались давать какие-то показания. Их резон был ясен: зачем нам давать показания, если нас тогда просто убьют?

Тогда встал вопрос о том, что государство должно гарантировать таким людям безопасность. Причем, порой – гарантируют до конца жизни, поскольку мафиози, которых сажали в тюрьмы, готовы потратить любые деньги на то, чтобы убить такого человека.

- И что из западного опыта вы намерены привнести в украинскую систему защиты свидетеля?

- Мы хотим ее расширить и углубить. На сегодняшний день, кроме того, чтобы приставить к свидетелю 2-4 сотрудников, государство больше ничего сделать не может. В итоге, это не дает желаемого эффекта. Взять, к примеру, случай с Аминой Окуевой. Им с Адамом Османовым была предоставлена полицейская охрана.

Антон Геращенко: Как только пришла новость об убийстве Аркадия Бабченко, я сопереживал вместе со всеми. Начал писать пост. А потом позвонил нескольким специалистам… 02

Но дело в том, что им самим это было неудобно – потому что эта охрана фактически повсюду находится с тобой. И у человека возникает впечатление (и сейчас это происходит с фигурантами списка 47 журналистов), что это не охрана, а легализованная слежка. И поэтому многие журналисты отказались от этой охраны.

Когда убили Амину Окуеву, у многих возник вопрос: почему с ней не было охраны? Объясню, почему. Если бы с ней в едущей ночью небронированной машине, по которой стреляют очередями, были два сотрудника полиции с пистолетами, трупов было бы больше.

Поэтому – и это очень важно – защита свидетелей должна быть интеллектуальной. А интеллектуальная защита предусматривает создание специального агентства, которое будет заниматься исключительно защитой участников криминального производства – для всех правоохранительных органов страны.

- Так уж и для всех?

- Во-первых, самим правоохранительным органам – и СБУ, и НАБУ – неудобно и не с руки заниматься защитой свидетеля.

- Почему не с руки? Ведь они как раз-то заинтересованы в целостности и сохранности свидетеля?

- Это очень важный философский момент. Представим себе, что какой-то правоохранительный орган ведет дело. Через год оно закончилось – а человека надо охранять 10 лет. Потому что его и через 10 лет убьют за то, что он дал показания против какого-то олигарха, бизнесмена или политика. Так почему же этот правоохранительный орган будет и дальше тратить на этого свидетеля время?

- Именно поэтому вы хотите создать совершенно новую структуру?

- Да, потому что судьбой этого человека должен заниматься специальный правоохранительный орган, не привязанный ко времени расследования того или иного уголовного дела.

- Много денег потребует такая структура?

- Мы хотим сделать так, чтобы на самом деле мы не увеличивали расходы. Подберем людей, которые в полиции и СБУ сейчас занимаются этими вопросами. Чтобы они, пройдя через чистый конкурс и доказав свой профессионализм, работали в новом органе. Плюс мы бы его укрепили тем, чтобы этот орган, сотрудничая с европейскими и американскими органами, приобрел все навыки, знания и использовал бы самые современные технологии по защите свидетелей.

И очень важно отметить: речь идет не только о физической охране; она нужна только, скажем так, публичным людям: политикам журналистам и другим фигурам, которым действительно угрожает опасность. А вот если это свидетелей в криминальном деле по бандитизму или крупной торговле наркотиками, то здесь основные усилия должны быть приложены для их укрытия из поля зрения криминалитета.

Антон Геращенко: Как только пришла новость об убийстве Аркадия Бабченко, я сопереживал вместе со всеми. Начал писать пост. А потом позвонил нескольким специалистам… 03

- Непосредственно сотрудниками правоохранительных органов, которым угрожает опасность, эта ваша Служба защиты свидетелей заниматься не будет?

- Здесь предлагается расставить акценты таким образом: если это сотрудник НАБУ – его защищает НАБУ. Если сотрудник полиции – охраняет полиция. Но если это участник криминального производства – адвокат, свидетель, потерпевший, подозреваемый – его будет охранять государственная Служба защиты свидетелей.

- Ключевой вопрос: кому будет подчиняться эта Служба?

- В законопроекте прописано следующее: эта Служба будет отдельным центральным органом исполнительной власти. Руководителя Службы будет предлагать министр внутренних дел, утверждать станет Кабинет министров. Утверждение будет проходить по такой же точно процедуре, что и назначение начальника полиции.

- Вот тут вам гражданское общество и скажет, скептически прищурясь: а почему кандидатуру предлагает МВД? Не приведет ли это к изначальному контролю министерства над Службой защиты свидетелей?

- Этот орган создаем мы, депутаты. На нас никто не давит. Но для того, чтобы добиться успеха в создании и развитии этого органа, надо понимать, в какой сфере управления он будет находиться.

Варианта может быть два: либо это орган, координируемый министром внутренних дел, либо это вообще отдельный орган исполнительной власти, назначаемый Кабмином.

- Вы, разумеется, выступаете за первый вариант?

- Это вытекает из логики системы правоохранительных органов. К примеру, мы координируем и Миграционную службу. А ведь среди методов обеспечения защиты свидетеля мы подразумеваем и смену документов, и смену места жительства. Сюда входит и пересечение границы под другими именами. Кстати, сейчас в Европе это – очень распространенная тема. Например, между Литвой, Латвией и Эстонией есть договор: они между собой перемещают защищаемых людей. То есть эстонцев селят в Вильнюсе, а латышей – в Таллинне. И вообще, высшая степень защиты – это когда человека переселяют в другую страну. И в рамках Евросоюза переселение свидетеля из одной страны в другую – обычное дело.

Понятно, что в бюджете должны выделяться деньги на подобные вещи. Но что мы предлагаем? Во-первых, этот орган власти будет постоянно следить за тем, чтобы не происходило злоупотреблений.

- А в чем обычно заключаются такие злоупотребления?

- Типичная ситуация: прокурор области звонит начальнику полиции и говорит: мне не хватает охраны – так, на всякий случай, для понту. Реальных оснований нет, но давай так: я тебе подписываю документы, что тебе, мол, угрожают; а ты – мне.

В итоге в одной из областей прокурор и начальник полиции в 2014-15 гг каждый ходил с охраной, за которую платили налогоплательщики. А оснований к этому не было никаких.

Или такой случай: у прокурора одной из областей есть знакомый, депутат облсовета. Депутату пришла эсэмэска: дескать, я тебя попишу-порежу, ай-ай-ай. И вот на основании этой эсэмэски человеку дали охрану, которой он пользовался несколько лет!

- Доводы в поддержку того, почему координировать деятельность такой Службы защиты свидетелей, вы привели. Но с другой стороны, согласитесь, утечка информации в таком деле, как защита свидетелей, должна быть микроскопической, а в идеале – ее не должно быть вовсе. А МВД – это огромная кухня, где проконтролировать, кто с кем и когда – сложно…

- Во-первых, эта структура будет действовать по закону. А закон этот гласит, что информация об охраняемых лицах, а равно о формах и методах их охраны, является секретной. И разглашение этой информации попадает под действие 328-й статьи Уголовного кодекса: разглашение государственной тайны, от 5 до 8 лет лишения свободы. И сам факт того, что министр внутренних дел будет координировать работу этого органа, не означает того, что он будет иметь право де-юре вмешиваться в работу этого органа.

- А во-вторых?

- А во-вторых, задача этого органа – сделать системной работу по защите участников криминального производства на годы вперед. И когда этот орган у нас заработает и люди почувствуют, что государство их спасает, что за них переживают – тогда они будут давать серьезные показания по серьезным криминальным производствам.

Кстати, вот вам еще история о злоупотреблении охраной. Около 10 лет назад случилось покушение на одного ректора. Ему была предоставлена госохрана в виде полиции. Далее злоумышленники были изобличены, посажены в тюрьму и, по-моему, уже даже вышли на свободу. А человека охраняют до сих пор. Никаких оснований считать, что ему угрожают те же самые люди, - нет. Но он так привык к государственной охране, что хочет, дабы она с ним оставалась постоянно. И в итоге, когда полиция сняла с него эту охрану, он потребовал через суд эту охрану себе вернуть. И знаете, какие последние новости по этому делу? Полиция судилась, проиграла суд и продолжает охранять этого человека! А знаете почему? Потому что у нас не отрегулирован вопрос, кого надо охранять, а кого нет, и сколько этот процесс должен длиться.

- Ну, хорошо, а как было бы, действуй ваш закон сейчас?

- В данном органе будут люди, имеющие статус экспертов (по аналогии с экспертами по государственной тайне). Эти эксперты и будут принимать решение о том, какая степень охраны нужна (или не нужна) человеку в той или иной ситуации. Более того, эти решения должны будут регулярно продлеваться.

- А как с этим обстоит дело сейчас?

- А на сегодня заказ такой: дать ему охрану – и пускай охраняют. Когда, на сколько и в каком виде – решают прокурор и следователь. Ни критериев, ни оснований – ничего! Вот и выходит: кому охрана действительно нужна – она не предоставляется. А тот, у кого реальной потребности в охране, нет, ее получает. Но формат ее может быть совсем не таким, какой нужен.

И еще. Если мы будем охранять тысячу человек, это по зарплатам будет стоить миллиард гривен. А в случае с данным органом можно поступать так: есть какое-то непубличное лицо, человек, давший показания на каких-то бандитов. Давайте мы ему снимем в условной Белой Церкви квартиру, которая будет стоить 8 тысяч. Он там будет жить со своей семьей; мы ему сделаем новые документы на другие имена; подпишем с ним договор…

- Это, я так понимаю, тоже новация?

- Совершенно верно. В договоре укажем: мы тебя берем под защиту, но ты обязуешься никогда не связываться и не общаться с таким-то перечнем лиц. Потому что твоя связь с ними будет означать возможность их выхода на тебя.

- А если человек нарушает договор?

- Тогда охраняющая сторона за него больше ответственности не несет.

- То есть сейчас такого контракта в украинской практике нет?

- Нет, у нас лишь подписывается документ про то, что охраняемый человек обязуется выполнять поручения органа охраны. А если не будет выполнять, то охрана снимается. Но там не детализируется, что, например, я не должен ходить по ночным клубам в 3 часа ночи.

- Качество и уровень вашего законопроекта еще оценят эксперты. Но логика в создании такой Службы защиты свидетелей, видимо, есть. Создали же недавно Антикоррупционный суд – на чьи же показания он станет опираться, если свидетели будут опасаться за свою жизнь?

- Знаете, создание этого органа станет, я считаю, завершающим этапом всей структуры реформы уголовно-криминального и судебного устройства. Смотрите, у нас есть НАБУ, которое борется с топ-коррупцией; есть ГБР, которое независимо от прокуратуры будет бороться с коррупцией в правоохранительных органах; у нас будет Антикоррупционный суд для больших коррупционеров. И вот теперь нужен орган, который гарантирует безопасность свидетелей и других товарищей. Ну, не будет человек давать показания в Антикоррупционном суде, если не будет уверен в том, что государство сможет его защитить! Без Службы защиты свидетелей Антикоррупционный суд попросту не заработает в полную силу!

Антон Геращенко: Как только пришла новость об убийстве Аркадия Бабченко, я сопереживал вместе со всеми. Начал писать пост. А потом позвонил нескольким специалистам… 04

- Вернемся к недавним событиям вокруг персоны Аркадия Бабченко. Пост в Фейсбуке о его гибели, из которого, собственно, страна и узнала о происшедшем, вы писали у меня на глазах – во время презентации книги Арсена Авакова. С тех пор мне не дает покоя мысль: в тот момент вы знали о том, что речь идет не о реальной гибели, но о спецоперации?

- Нет, как только это произошло, я сопереживал вместе со всеми – и с вами в том числе. Начал писать этот пост. А потом я сделал звонок нескольким специалистам по этим вопросам. Уточнил, что реально происходит (мне было интересно узнать обстоятельства происходящего). И мне сказали, что это инсценировка. После чего я понял: если пошли такие заявления жены и Айдера Муждабаева, надо поддержать эту версию. И я написал у себя в посте некие детали, которые позволили создать впечатление того, что сообщение об убийстве – правда.

- С некоторыми фигурантами списка – скажем, с теми, кто теперь контактирует с МВД – вы общались?

- Да.

- Понятно, что они в разном психологическом состоянии; многое зависит от характера человека. Но что бы вы посоветовали родным и близким друзьям людей, попавших в такую историю? Как стоит вести себя в данной ситуации?

- Cоветую, в первую очередь, сохранять хладнокровие, здравомыслие и быть осторожным.

Евгений Кузьменко, "Цензор.НЕТ"

Источник: https://censor.net.ua/r3071009
Комментировать
Сортировать:
в виде дерева
по дате
по имени пользователя
по рейтингу
 
 
 
 
 
 вверх