EN|RU|UK
 Политика Украины
  52225  53

 Андрій Парубій: "Широкомасштабна агресія Путіна? Мені достатньо 24 години, щоб зібрати більшість у залі для прийняття рішень Верховної Ради – якої б ваги вони не були"


Автор: Евгений Кузьменко

Про гранати Савченко і справу Бубенчика. Про можливе об’єднання в передвиборчому списку БПП і "Народного фронту". А також про саботаж і досягнення в парламенті, НАБУ і САП, емоційного Трампа і підступного Путіна. І нарешті: чому наші реформи рухаються так повільно? І чи взагалі скасують депутатську недоторканність?

Хоча бесіда з Андрієм Парубієм затягнулася за визначений дедлайн, кореспондент "Цензор.НЕТ" не поспішав залишати його кабінет і до останнього чіплявся за можливість поставити нові запитання. Отже, тим, хто очікував на свою чергу у приймальні, довелося почекати довше. Але воно було того варте: занадто вже багато речей потребувало коментаря спікера Верховної Ради. І почали ми з актуальної напруженості у світі.

Андрій Парубій: Широкомасштабна агресія Путіна? Мені достатньо 24 години, щоб зібрати більшість у залі для прийняття рішень Верховної Ради – якої б ваги вони не були 01

- Якої ви думки про останні "ракетні" заяви Дональда Трампа? Як вважаєте, чи є воно правильним, з огляду на можливі загострення ситуації? (Бесіда відбулася за добу до ракетного удару по Дамаску. – Є.К.)

- Перш за все, вважаю, що Асад вже вкотре перейшов певну межу, яку Захід, цивілізований світ не може адаптувати. Бо якщо адаптувати, це буде означати, що так можна робити і надалі. І на моє переконання, в даному випадку і Асад, і Путін просто випробовують цивілізований світ на міцність. І, власне, в цій ситуації потрібні дії рішучі і швидкі. Бо Рада Безпеки ООН як орган, який за своєю логікою мав би подібні речі зупиняти, виявилася паралізованою тим, що Росія накладає вето на будь-які ініціативи Ради Безпеки, які вважає невигідними для себе. І таким чином, найбільша міжнародна структура – ООН, яка мала б забезпечити мир і стабільність у світі, виявилась безпомічною.

- Як, на вашу думку, треба виходити з цієї ситуації?

- Перебіг подій із всією очевидністю підводить до думки, що мають бути реформи перш за все в Раді Безпеки ООН. Я вважаю, що Росія має бути позбавлена права вето.

"ЛИШЕ ЖОРСТКА ВІДПОВІДЬ АСАДУ МОЖЕ ЗУПИНИТИ ТУ ПОЛІТИКУ, ЯКУ СЬОГОДНІ ВЕДЕ ПУТІН В УКРАЇНІ І У ВСЬОМУ СВІТІ"

- Але яким чином це можна зробити? Адже такі санкції ще більше загострюють ситуацію. Путін може бути загнаний у кут – загнані у кут звірі часто вдаються до непрогнозованих вчинків…

- У Статуті ООН в Розділах, які регламентують діяльність Ради Безпеки, у статті 27 (щодо голосування у РБ) є пункт 3, який передбачає, що "сторона, яка бере участь у конфлікті, повинна утриматися від голосування при ухваленні рішення на підставі Розділу VI та на підставі пункту 3 статті 52".

Щодо заяви Президента Трампа, то я розумію її як крок країни, яка взяла на себе певні зобов’язання щодо забезпечення стабільності у світі. Тому, незважаючи на те, що деякі його заяви можуть видаватися емоційними, вони є адекватні ситуації. І я сподіваюся на те, що Сполучені Штати Америки дадуть адекватну відповідь, і знищення мирних людей буде зупинено.

- Сполучені Штати можуть дати адекватну відповідь – але ж реакція Путіна на цю відповідь може бути як неадекватною, так і (як це йому властиво) асиметричною. І об’єктом цієї асиметрії може знову стати Україна. Мовляв, я відповім агресією щодо тієї країни, яку підтримують Сполучені Штати.

- Ви поставили в цілому досить філософське запитання. Це та позиція, яку Путін у світі дуже намагається поширити. Про Росію як наддержаву, як другий полюс, який забезпечить баланс у світі. І всі повинні боятися.

- Навряд чи можна очікувати чогось іншого від офіцера КДБ часів холодної війни. Він вихований таким чином, він так собі уявляє ідеальний світовий порядок.

- Звичайно. Але хочу вам наголосити, що це той міф, який він намагається поширити по всьому світу, а саме: що його режим є небезпечний, і краще змиритися, домовитися і не загострювати кути.

Я думаю, що це один з найбільш небезпечних міфів, який Путін поширює у світі.

- Небезпечний, якщо в нього вірити?..

- Якщо в нього вірити, звичайно. Ми з вами як ніхто знаємо: нема ніякої наддержави Російської Федерації. Про це можуть говорити в певних європейських країнах; ми ж з вами за попередні п’ять років, як держава, як нація змогли зупинити концепцію Путіна на Майдані, і змогли зупинити його в АТО. Тобто при тому, що тоді Україна не мала ні необхідного ресурсу, ні потужної армії, ні висококласних спецслужб – ми змогли це зробити. Він набагато слабший, аніж намагається показати.

Один з головних сценаріїв, на які розраховує Путін, - що світ буде остерігатися нової ескалації і на всі його жорстокі випади намагатиметься якимось чином домовитися. Я вважаю прийняття цієї логіки помилковим. Бо Путін розуміє лише фактор сили. Дипломатію він сприймає як заохочення до ще більш агресивних дій.

Тому коли ви говорите про можливу реакцію Путіна, змушений відповісти: якщо послідовно йти за цією логікою, тоді нічого взагалі не треба робити. І Путін ставатиме все міцнішим і більш безкарним. Ні, я вважаю, що лише жорстка відповідь Асаду може зупинити ту політику, яку сьогодні веде Путін в Україні і у всьому світі.

- Але ж ми не маємо розкоші вірити в те, що можливість широкомасштабної агресії Путіна у відповідь на атаку Трампа у Сирії, - це лише блеф і шантаж з його боку. Давайте уявімо собі, що загострення у Сирії відбувається, і у відповідь Путін вдається до такого асиметричного кроку. За скільки годин ви зможете зібрати під куполом адекватну більшість для прийняття важливих рішень? Питаю про це тому, що багато хто з депутатів, за моїми даними, перебуває зараз на відпочинку далеко від вулиці Грушевського, 5.

- Перш за все, скажу вам, що загроза повномасштабного наступу була навесні 2014, навесні 2015, навесні 2016 – і залишається сьогодні. І події в Сирії – це лише один з імовірних факторів, які можуть цьому сприяти (або не сприяти). Насправді, Україна має бути готовою до такого моменту будь-якого дня і будь-якої години.

Стосовно зборів депутатів, я не можу очевидно ствердити, хто зараз і де знаходиться. Але я впевнений, що мені достатньо двадцяти чотирьох годин, щоб зібрати більшість у залі для прийняття рішень – якої б ваги вони не були. Якщо ж ці рішення будуть надзвичайно великої ваги, думаю, що це може бути й у більш короткий термін.

- Наприклад?

- Наприклад, якщо це буде стосуватися небезпеки для країни, необхідності введення військового стану. Ще раз кажу: в мене немає жодних сумнівів, що я зможу зібрати зал для прийняття рішень у термін до 24 годин.

Андрій Парубій: Широкомасштабна агресія Путіна? Мені достатньо 24 години, щоб зібрати більшість у залі для прийняття рішень Верховної Ради – якої б ваги вони не були 02

- Всі адекватні українські топ-політики зараз мають, на мою думку, розуміти важливість зовнішньополітичних контактів. Що ми й бачимо: графік зустрічей Президента Порошенка всім відомий; Арсеній Яценюк нещодавно зустрівся з прем’єрами Литви і Польщі; багато хто з народних депутатів теж намагається використати свої зустрічі з західними політиками на користь України. Чи виокремили ви для себе таку зону зовнішньополітичної відповідальності?

- Найбільш активний зовнішньополітичний напрямок, яким я опікуюся, це США, НАТО та Балто-Чорноморський пояс. Від країн Балтії – і аж до Грузії.

- Все це ті країни, які межують з Росією.

- Так, і мають з Росією спільний кордон. Це Естонія, Латвія, Литва, Польща, Молдова та Грузія. Це той пояс, країни якого найбільш розуміють масштаб загроз Путіна.

- Для Латвії та Естонії цей ризик останнім часом збільшився, адже саме в цих країнах реалізуються ініціативи щодо тотального переведення навчання на рідні мови цих країн…

- Буквально декілька місяців тому я був у Латвії з офіційним візитом і я добре ознайомлений з їхніми освітніми ініціативами. До речі, вони де в чому перегукуються з українською реформою освіти.

І наголошую ще раз: ці країни мають багато спільного в багатьох аспектах. Просто коли ми говоримо про безпеку, то, як правило, маємо на увазі мілітарну безпеку. І це зрозуміло, адже саме ця безпека – найголовніша сьогодні для нашого регіону. Кожна з цих країн розуміє, що одного дня так звані "зелені чєловєчкі" можуть опинитися на їхній території. Більш того, три країни з цього Балто-Чорноморського поясу – Грузія, Молдова, Україна – мають на своїй території регулярні російські війська. І частини їхніх територій, як і у випадку з Україною, вже є окупованими. Інші країни розуміють, що це може статися з ними будь-якого дня. Але цей пояс має й багато інших спільних викликів, які слід вирішувати. І вони розуміють важливість України. Особливо сьогоднішньої України, яка має потужну армію, і ця армія розвивається.

Я колись на одній конференції у Сполучених Штатах Америки з генералами, які займаються безпекою, обговорював одну річ: що у випадку агресії на країни Балтії українські Збройні Сили як союзницькі сили можуть набагато швидше й адекватніше зреагувати для захисту тих країни. І, власне, це розуміють і наші партнери з НАТО – наскільки Україна на сьогодні є важливий і потужний союзник для НАТО. Як найбільша країна Східноєвропейського щита, який і створюють наші країни.

Але окрім безпеки мілітарної, у нас є спільне розуміння енергетичної безпеки. І, власне, за моєї ініціативи був підготовлений лист про неприйнятність і недопустимість "Північного потоку-2". А потім цей лист – і це є певний прецедент – підписали спікер Польщі, спікер Литви, Латвії, Естонії, Молдови і, звичайно, України.

Андрій Парубій: Широкомасштабна агресія Путіна? Мені достатньо 24 години, щоб зібрати більшість у залі для прийняття рішень Верховної Ради – якої б ваги вони не були 03

- Але ж заява пані Меркель з приводу цього листа була дипломатичною за тоном. Мовляв, позицію Києва вона начебто розуміє, але ж ніяких обіцянок не дає.

- А відповідь Сполучених Штатів є набагато чіткіша і жорсткіша. І в Законі про санкції, прийнятому і підписаному Президентом Трампом, окремий абзац присвячений "Північному потоку-2". У цьому абзаці зазначається, що "Північний поток-2" - це фактор серйозної дестабілізації не тільки для нашого регіону, а для всієї Європи і всього Євроатлантичного простору.

Взагалі, в рамках цієї міжрегіональної співпраці ми дуже тісно співпрацюємо із США, де також достатньо глибоко розуміють глобальні загрози Російської Федерації. І коли ми говоримо про скраплений газ, який надходить з США через LNG-термінали, які вже є на узбережжі Балтики, зокрема, і у Польщі, - це теж є одна з форм співпраці в цьому геополітичному просторі Балто-Чорноморського поясу.

Так само я впевнений, що цей регіональний простір має величезний потенціал у плані транзиту. У тому числі щодо так званого "Великого Шовкового шляху", найбільш вірогідна гілка якого може проходити через Грузію, через Україну – в Європу.

"АНТИКОРУПЦІЙНІ ОРГАНИ СЬОГОДНІ МАЮТЬ МОЖЛИВІСТЬ ПРАЦЮВАТИ БЕЗ БУДЬ-ЯКИХ СТРИМУВАНЬ І "ЧЕРВОНИХ ЛІНІЙ". ВСЕ ЗАЛЕЖИТЬ ТІЛЬКИ ВІД ЇХНЬОГО РІВНЯ КОМПЕТЕНТНОСТІ І ВІДПОВІДАЛЬНОСТІ"

- До кінця вашої спікерської каденції залишилося – якщо не станеться чогось екстраординарного – півтора року. Розкажіть про три найважливіші напрямки, рішення щодо яких, на вашу думку, має впродовж цього часу прийняти Верховна Рада.

- Я у своїй роботі звик будувати план на сесію. І минулого року, коли на початку сесії я вийшов і сказав, що ми приймемо медичну, освітню, пенсійну і судову реформи, я наперед розумів, як ми будемо це робити.

Тому мені легше говорити про те, що буде на цій сесії. Пріоритет номер один – Закон про національну безпеку і оборону. Вважаю, що в умовах російської агресії це питання є ключовим для української держави.

- Але він викликає багато дискусій…

- Так, доповнення до нього мають представники і ЄС, і НАТО. І я переконаний, що зауваження від НАТО мають бути враховані під час прийняття цього закону.

Цей закон розроблявся багато років і треба глибоко усвідомити: Закон про Національну безпеку і оборону – це масштабний закон. Він потрібен для реформування сектору безпеки України, і саме для реформування по стандартах НАТО.

Одне з ключових, на мою думку, рішень, які прийняв цей парламент, - це ухвалені за моєї ініціативи зміни до Закону України про засади зовнішньої і внутрішньої політики. А для зовнішньополітичного напрямку воюючої України ключовою прерогативою є співробітництво з НАТО. Я на цьому твердо стою. І коли ми реформуємо сектор безпеки за стандартами НАТО, то, звичайно, було б дивним, якби ми не враховували рекомендації, які дає нам НАТО. Інакше це буде не інтеграція України в НАТО, а чергова омана у вигляді особливого "третього шляху".

Отже, доопрацювання цього закону і прийняття його у другому читанні та в цілому – вже з рекомендаціями наших союзників з НАТО – вважаю ключовим пріоритетом цієї сесії.

- Другий напрямок?

- Звичайно, важко порівнювати, але це є Антикорупційний суд. Тут ситуація є подібною до Закону про Національну безпеку і оборону.

- Що ви маєте на увазі?

- Великі дебати точаться навколо рекомендацій Венеційської комісії. Знову ж таки, Законопроект про Антикорупційний суд був прийнятий у першому читанні 1 березня. Хоча багато скептиків говорили, що це буде складно – але тепер триває ключова робота над поправками.

- Скільки їх є станом на сьогодні?

- До 2 тисяч. Але, звичайно, з них є кілька найбільш ключових блоків, які стосуються рекомендацій Венеційської комісії. Взагалі, практично всі закони, які стосуються реформування судової системи, ми проводили через експертну оцінку та рекомендації Венеційської комісії. І свого часу, коли була дискусія, яким має бути Антикорупційний суд (чи має бути окрема палата, чи окремий суд), я звернувся у Венеційську комісію, і вони дали свої перші рекомендації. Вони порекомендували, щоб це був саме окремий суд, а не палата.

Зараз, зважаючи на те, що йде підготовка до другого читання, я теж своїм листом запросив експертів Венеційської комісії проаналізувати Законопроект. Маю надію, що остаточна версія, яку напрацює комітет, відповідатиме тим рекомендаціям, які надасть Венеційська комісія. Бо я вважаю, що Антикорупційний суд – це ключовий елемент тієї антикорупційної системи, яка була створена в Україні і без цього елемента не запрацюють інші частини цієї системи.

Андрій Парубій: Широкомасштабна агресія Путіна? Мені достатньо 24 години, щоб зібрати більшість у залі для прийняття рішень Верховної Ради – якої б ваги вони не були 04

- А чи може запрацювати система в цілому, якщо у стінах Верховної Ради відбувається "розбір польотів" між двома очільниками Антикорупційних установ, панами Ситником і Холодницьким, і народними депутатами? І чи є шанси на те, що ця система запрацює на повну потужність в ситуації, коли (за моїми даними) ініціатором цих "батьківських зборів" з публічним прочуханом є Президент України?

- Створюючи НАБУ і САП, ми їх вибудували як незалежні органи. Важливо було, щоб на них не мали безпосереднього впливу ані Верховна Рада, ані Президент, ані Уряд. І в цьому була наша, як законодавців, логіка, бо ми передбачали яке роздратування ці структури можуть викликати у багатьох, адже займаються вони елітною корупцією. І, на щастя, система сьогодні вибудована таким чином, аби ніхто не мав впливу, який міг би змінити політику і логіку роботи наших антикорупційних органів. Вони мають можливість працювати без будь-яких стримувань і "червоних ліній". Все залежить тільки від їхнього рівня компетентності і відповідальності.

Але знову ж таки, – аби з’явились судові вироки; для того, щоб з’явились справедливо засуджені – має бути Антикорупційний суд. Я точно знаю, що поки не буде кількох десятків людей за гратами за звинуваченням у елітній корупції – до цих пір чиновницька еліта не буде до кінця серйозно сприймати усі ці зусилля, які антикорупційні органи докладають сьогодні у боротьбі із корупцією

- Ви зараз кажете, з одного боку, як державник, а з іншого – як все ж таки представник коаліції, котрий захищає її інтереси. Спробую звернутися не до Парубія-спікера, а до Парубія-політика, людини, яка добре розуміється на тому, як функціонує наша система влади. Як вважаєте, якою мірою Україні вдалося не допустити попадання до новостворених численних антикорупційних структур навмисно делегованих туди ангажованих представників політичних сил та бізнес-груп?

- Мушу сказати, що ми створили цілий ряд антикорупційних органів (це стосується і НАЗК і ДБР). І вважаю, що введення е-декларування – це одна з найбільш фундаментальних і базових реформ, проведених в Україні. І незважаючи на те, що є перебої в діяльності НАЗК…

- Що конкретно маєте на увазі?

- Я цього року знову десятки разів заповнював декларацію – поки вона була відображена на сайті…

- Так хіба це не діагноз недолугості системи?

- Ні, не діагноз. Я вважаю це проблемою росту. Технічні помилки можна виправити. Але є фундаментальні досягнення: всі чиновники вищого рівня в Україні повинні продемонструвати всі свої доходи і все своє майно. І це вже доконаний факт. А пам’ятаєте, яка була інтрига минулого року, коли багато хто сподівався, що ця система не запрацює?

Ще раз: так, є питання до роботи технічних засобів. І коли ми викликали пані Корчак до Верховної Ради багато депутатів ставили їй це запитання.

Але ж антикорупційні органи є, це і НАБУ, і САП, і НАЗК, і ДБР, яка вже фактично створена. І всі необхідні законодавчі рішення Верховною Радою прийняті.

- Але ж ДБР, якщо запрацює, то тільки наприкінці року.

- Звичайно. Деякі органи працюють, деякі тільки починають працювати – з боями, з труднощами. Розумієте, створюється абсолютно нова антикорупційна інфраструктура, яка має входити в усі сфери суспільного життя. І ці органи, звичайно, нові і молоді. І припускаються помилок. Але коли ви питаєте про ступінь залежності, то мушу вам відповісти: у мене є відчуття, що всі ці органи є достатньо незалежними для активного і повноцінного виконання своїх обов’язків.

- Чую роздуми політика, який навіть песимістичні речі намагається говорити оптимістично. Але ж суспільство відчуває розчарування – особливо щодо найновіших антикорупційних органів…

- Розчарування було і буде. І, до речі, не треба відкидати і того, що багато з наших засобів масової інформації перебувають під контролем і у власності тих, супроти яких ведуть розслідування ті самі антикорупційні органи. Тому, звичайно, дискредитація цих органів буде відбуватися.

Андрій Парубій: Широкомасштабна агресія Путіна? Мені достатньо 24 години, щоб зібрати більшість у залі для прийняття рішень Верховної Ради – якої б ваги вони не були 05

І як голова Верховної Ради я це постійно відчуваю, бо бачу, скільки негативу йде й щодо парламенту. Так, я розумію, що негатив часто є справедливий. Але знайшов для себе тільки одну відповідь: треба добре робити свою роботу і ти побачиш об’єктивний статистичний результат. В кількості прийнятих рішень, відкритих справ, доведених до суду справ; в кількості завершених справ.

І, попри усі розчарування, які на сьогодні є у суспільстві, я дуже великий оптиміст. Адже фактично всі поставлені цілі, зокрема в антикорупційній системі, досягаються. І Антикорупційний суд – це те, напевно, ключове рішення для побудови завершеної антикорупційної системи, яке парламент має прийняти. Тому моя увага на ньому максимально сконцентрована.

І ще. Ви пропонуєте мені дати відповідь не як коаліційному спікеру, а як досвідченому українському політику. Ну, по-перше, я відповідаю за всю Верховну Раду, не тільки за коаліцію. Але якщо спитати мене як політика і як людину, яка вже 30 років займається громадською діяльністю в патріотичному, державницькому русі, то, власне, ця система має бути створена як точка неповернення. І має працювати незалежно від політичних пертурбацій і кадрових змін.

"ПРОВАЛ ГОЛОСУВАННЯ ЩОДО СКАСУВАННЯ Е-ДЕКЛАРУВАННЯ ДЛЯ АНТИКОРУПЦІЙНИХ АКТИВІСТІВ? ЦЕ ДУЖЕ СЕРЙОЗНИЙ УДАР – ВЗАГАЛІ ПО ДЕРЖАВІ УКРАЇНА. ЯКИЙ МАТИМЕ ДОВГОТРИВАЛІ НАСЛІДКИ"

- Українському суспільству здається (і не факт, що це правильна позиція) одним з головних сигналів справді беззастережної боротьби з корупцією остаточне скасування депутатської недоторканності. Я пам’ятаю, коли ми два роки тому спілкувалися з вами одразу після призначення спікером, ви мали досить оптимістичні сподівання щодо скасування депутатської недоторканності. Мали надію, що знайдете спільну мову з нардепами. Минув час – але віз і понині там. Скажіть чесно: мабуть, ми не дочекаємося цієї визначної події і до кінця цього парламентського скликання?

- Бачите, песимізм у ваших словах настільки потужний, що впливає на аналіз і фактаж (усміхається. – Є.К.)…

- Ну добре, в рамках цього інтерв’ю будемо вважати мене зрадофілом. Але мене ж цікавить ваша оптимістична відповідь.

- Повідомляю. Рішення Верховної Ради про зняття недоторканності було прийнято в першому читанні минулого року. Після того справа передається у Конституційний Суд, а у той період саме відбувалося переформатування Конституційного суду. Але нарешті він був переформатований. І одним з перших рішень, які КС взяв до розгляду, було питання про зняття недоторканності. Сталося це після мого публічного звернення до Конституційного суду. Сьогодні (розмова відбулася у середу, 11 квітня. – Є.К.) це питання вже розглядалося; думаю, найближчими днями матимемо рішення. Але з моменту, коли ми отримаємо це рішення, нам доведеться ще двічі голосувати у Верховній Раді.

- Нагадайте, будь ласка, читачам, скільки потрібно буде зібрати голосів?

- Спочатку – 226 голосів; у другий раз, наступної сесії, - 300 голосів.

Тобто з моменту прийняття рішення КС я, як і обіцяв, невідкладно винесу це питання на розгляд Верховної Ради України. І я сподіваюсь, що 226 голосів ми зможемо набрати. І тоді залишиться останній крок – 300 голосів "За" на наступній сесії (очевидно, восени). Отам буде найважче.

- Згоден. Тим більше, що ви знаєте, як важко проводити рішення незадовго до виборів.

- Але у мене є певний розрахунок.

- Який?

- Розрахунок на те, що навпаки, ближче до чергових виборів багато народних депутатів, які планують іти на вибори, захочуть дати відповідь на ті численні питання, які їм будуть ставити. А суспільний запит на зняття недоторканності є дуже високий. І мій задум полягає у тому, що навпаки, ближче до виборів багатьом народним депутатам треба буде показати суспільству свою добру волю і дати позитивну відповідь на їхні запити.

І я впевнений, що коли не буде такої ексклюзивної опції як недоторканність депутатів Верховної Ради України, величезна кількість бізнесменів, які йшли в Верховну Раду тільки для того, щоб отримати цю недоторканність, втратять мотив іти і обиратися. І у спікера не буде необхідності кожного дня запрошувати депутатів у залу і намагатися їх мобілізувати до роботи. Бо коли в політику прийдуть політики, вони і будуть займатися політикою, законодавчою діяльністю.

- Набридло це робити кожного разу?

- Звичайно. Коли в політику приходить бізнес, він не займається законодавчою діяльністю. І багато з тих, хто купив мандат або здобув його заради недоторканності, можуть в Верховній Раді взагалі не з’являтися. Бо вважають, що купили свій квиток на 5 років. І за ці 5 років ніхто їм нічого не зможе зробити.

Андрій Парубій: Широкомасштабна агресія Путіна? Мені достатньо 24 години, щоб зібрати більшість у залі для прийняття рішень Верховної Ради – якої б ваги вони не були 06

- Але ж з того, що ви мені розповідаєте, виходить, що ті численні плани з дотримання дисципліни в сесійній залі, про які ви мені розповідали два роки тому, дуже часто не працюють?

- Чому не працюють? А якими критеріями ви користуєтеся, коли робите такий висновок?

- Коли не вдається проголосувати масу питань.

- Яких питань? Давайте я вам наведу статистику. Тому що багато речей мають свій дуже логічний і раціональний вимір, по якому можна оцінювати. І я пригадую, що коли я єдиний раз за всю сесію в середу на годину раніше закрив засідання, - це потім було по всіх ефірах.

- А що ви хочете? Контроль від суспільства.

- Звичайно. Але я вам все-таки наведу статистику. Лише в попередні два тижні ми прийняли 49 позитивних рішень. З них – 12 законів в цілому. З них – два рішення про зняття недоторканності. І також серед цих рішень – обрання керівника та складу Рахункової палати, обрання керівника Національного банку, обрання Уповноваженого Верховної Ради з прав людини.

Чому я на цьому особливо акцентую увагу? Бо кожне з цих питань має свою окрему процедуру прийняття.

- Наприклад?

- Наприклад, питання Савченко ми розглядали 3 години. Питання опоблоківця Бакуліна – майже 2 години. Питання Рахункової палати – зайняло 2 години. Тобто це не є питання технічні, якими можна "статистику набити". Ні, це питання великої, виняткової ваги. За два пленарних тижні – 49 рішень!

Андрій Парубій: Широкомасштабна агресія Путіна? Мені достатньо 24 години, щоб зібрати більшість у залі для прийняття рішень Верховної Ради – якої б ваги вони не були 07

Фото: Олег Федонюк

- Це багато?

- Я вам так скажу: такий план середньостатистичний європейський парламент виконує за період усієї сесії.

У нас ніби пам’ять відібрало! Ми забули про ті часи, коли сесія Верховної Ради не працювала місяцями, а народні обранці ходили по залу з кульками із написом "НАТО – ні!" Ми забули, що в парламенті були бійки кожний білий день…

- … деякі люди жбурляли шашки…

- (усміхається .– Є.К.) Різне було. І таке враження, що все це в пам’яті ніби зникло. Я вам скажу як голова Верховної Ради – навіть якщо це прозвучить некоректно і не в популярному тренді – таке: Верховна Рада сьогодні працює як годинник. Верховна Рада сьогодні приймає таку кількість рішень, яку – наголошую! – не приймає жоден європейський парламент! Знаєте, коли я минулого разу зустрічався із делегацією європарламентарів і назвав цю статистику, і попросив порівняти, вони просто засміялися і сказали: "у нас такої результативності і близько нема".

Або коли спілкуюся з американським спікером Раяном. І він розповідає, як вони роками приймають медичну реформу. А ми тільки за минулу осінь прийняли чотири фундаментальних і глибоких реформи, які стосуються найширшого спектру суспільного життя!

Організувати депутатів, організувати всю підготовчу роботу, прийняти рішення – оце є об’єктивний показник роботи парламенту! Я розумію, якими є загальні суспільні очікування. І тому у мене є одне незмінне правило – якісно робити роботу. Як поставив мету – виконувати. Щоб реформи були незворотні. І незважаючи на те, що багато хто побоювався, що скоро вибори, і парламент перестане працювати – я наголошую: парламент працює. Системно і якісно.

Більш того: я розумію, що парламент є найбільш вразливим.

- Чому?

- Тому що є найбільш відкритим і публічним органом. Тому що він повністю діє на очах суспільства. Тому усі удари ідуть по українському парламенту. Але разом з тим я переконаний: стабільно працюючий парламент – це стабільність і спокій в суспільстві. І навпаки, – дестабілізований парламент передає дестабілізацію на все суспільство.

- Ви сказали, що вам соромно за відсутні голоси на підтримку скасування е-декларування для антикорупційних активістів. Скажіть, а чи мали ви до і після цього зустрічі з нашими західними партнерами, для яких позитивне рішення цього питання було досить важливим?

- Звичайно, мав.

- Що вони казали з приводу провалу голосування?

- Це дуже серйозний удар – взагалі по державі Україна. Який матиме довготривалі наслідки.

Але що найбільше мене вразило у цій історії – це коли публічні заяви одні, а реальне голосування – інше. Я навіть поважаю позицію Радикальної партії: вони сказали, що не будуть голосувати – і не голосують. Для мене найбільш шокуючим було те, коли всі на ефірах б’ють кулаком по столу, говорять: "ми – за скасування"…

- З лідерами фракцій БПП та "Народний фронт" паном Герасимовим і паном Бурбаком обговорювали цю тему?

- Я нагадаю: "Народний фронт" дав 65 голосів з 81 - один з найвищих показників по фракціях…

"ПРАЦІВНИКАМ УДО БУЛО ЗАБОРОНЕНО ПЕРЕВІРЯТИ ДЕПУТАТІВ, КОЛИ ТІ ПРОХОДЯТЬ ЧЕРЕЗ РАМКУ. УЯВІТЬ СОБІ: РАМКА СЯЄ ВСІМА КОЛЬОРАМИ – А ВОНИ НЕ МАЮТЬ ПРАВА ПЕРЕВІРЯТИ"

- Проясніть, будь ласка, таке питання. В один з днів, що передували арешту Надії Савченко, вона вранці звинуватила вас в організації збройної акції на Майдані. А вже вдень підійшла до одного з кореспондентів і повідомила, що стосовно вас помилилася у словах. Я правильно розумію, що перед цим камінг-аутом у Надії відбулася зустріч з вами і кількома депутатами "Народного фронту"?

- До - спілкування зі мною не було, було - після. Коли мені прийшла інформація від служби безпеки про те, що в неї три гранати. До мене підбіг один з моїх побратимів по Самообороні Майдану, її колишній командир Стріла і каже: "Андрію, вийди з залу, бо в Пулі (а це її псевдо) гранати, і є небезпека".

- Що ви відповіли?

- Я сказав, що я не піду із зали; навпаки, вийшов з президії в зал, підійшов до неї, щоб бути поруч з нею і сумкою. Я вважав за необхідне, якщо є такий ризик, максимально його нейтралізувати. І запросив її до себе у кабінет.

- Але ви ж все-таки спікер. Для країни все ж є певні пріоритети; може, краще було не підходити?

- Коли в залі є жінки й вагітні; коли справа йде про вищий законодавчий орган держави, серце держави…Знаєте, якби тут пролунав вибух, це був би кінець всьому. Всій нашій боротьбі.

- Для вас, я здогадуюся, це особливо гірка історія. Адже з Надією ви знайомі ще з Майдану. І я пам’ятаю, як два роки тому у розпал боротьби за її звільнення ви в інтерв’ю з великою турботою говорили про неї, як про свого побратима. Скажіть, докази винуватості Савченко, які надали СБУ та Генпрокуратура, вас в цілому задовольнили?

- Я скажу по-інакшому. Я вже говорив зі своїми побратимами, депутатами від Самооборони, які воювали разом з нею. Сказав їм так: "Якщо є підозри у співпраці з ворогом, у нас не має бути жодних сумнівів і жодних питань. Якщо є підозра у співпраці з агресором, ми маємо бути першими, хто прийме рішення. А суд має вияснити усі обставини".

Андрій Парубій: Широкомасштабна агресія Путіна? Мені достатньо 24 години, щоб зібрати більшість у залі для прийняття рішень Верховної Ради – якої б ваги вони не були 08

Червень 2016 року, нардеп Надія Савченко нещодавно повернулася з російського полону. Фото Олега Федонюка

Тому і я, і мої побратими проголосували "За" по всіх трьох позиціях. І зняттю недоторканності, і затриманню, і арешту.

- Важка ситуація.

- Для мене те, що відбулося з цими гранатами, стало важливим уроком. Тоді я тут же ініціював Закон про безпеку у приміщеннях Верховної Ради та інших органах державної влади. І для мене  було дуже важливо, що всі голови фракцій підтримали мою ініціативу і підписали цей законопроект, а депутати його проголосували в цілому. Вважаю, що це теж один із фундаментальних законів, які ми прийняли. Бо він стосується не тільки Верховної Ради, але й всіх органів державної влади, в яких здійснює охорону Управління Державної охорони. Ми за ніч встановили сканери. І буквально за два дні нам вдалося встановити інакшу систему перепусток і безпеки у Верховній Раді України.

- Скажіть, а як часто вам до цього доповідали люди з охорони і апарату ВР про те, що якісь депутати озброєні? Бо про цю практику ходять легенди. Впустила людина телефон, потягнулася за ним, а з-під піджака виглядає "ствол"…

- В чому і є весь парадокс: працівники УДО не могли цього знати до прийняття цього закону. Бо їм було заборонено перевіряти депутатів, коли ті проходять через рамку. Уявіть собі: рамка сяє всіма кольорами – а вони не мають права перевіряти. Але в тому, що ряд депутатів проходили зі зброєю, у мене немає жодних сумнівів. І під час однієї з сутичок, коли виводили одного з депутатів, жінки бачили пістолет. І я тоді подумав: а що було б, якби в емоціях хтось ним скористався?!

І тому моє рішення щодо заборони входження у Верховну Раду зі зброєю – це моя категорична і принципова позиція. Так є і у всіх європейських парламентах, і в Конгресі США. І так є сьогодні в Україні.

- Питання по справі Бубенчика. Чи вважаєте ви її певним прецедентом, який може змінити ставлення правоохоронних органів і судів щодо активістів Майдану, які, можливо, поводили себе спірно?

- Знаєте, я не є прихильником втручатися у слідство. Чи у питанні Савченко, чи у питанні Бубенчика.

- Але у справі Бубенчика заяву щодо неприпустимості деяких висловлювань прокурора ви зробили.

- Не хочу оцінювати їх слідчі дії. Та моя заява була зумовлена висловлюванням прокурора про те, що він вважає Закон України про амністію нікчемним. Такі дії мають викликати обурення у будь-якої здорової людини. Тому що, даючи присягу, прокурор говорив, що він клянеться дотримуватися законів України і служити народу України.

- Ну, Генпрокурор Юрій Луценко досить оперативно скорегував свого підлеглого.

- Тому я до нього і звернувся. Завтра, вибачте, людина піде банк грабувати – і скаже, що закон який забороняє грабувати банки є нікчемним? Це я вважаю неприйнятним. Слідчий має якісно робити свою роботу. І не в його повноваженнях і обов’язках робити політичні заяви щодо законодавчого поля України і законів України, які готуються та приймаються саме у стінах Верховної Ради.

"НЕ ПРИХОВУЮ СВОЄЇ ПОЗИЦІЇ: Я ПРОТИ ІДЕЇ ОБ’ЄДНАННЯ БПП І "НАРОДНОГО ФРОНТУ" В ОДНУ ПОЛІТИЧНУ СИЛУ"

- Перейдемо до виборів. У Президію Верховної Ради ви делеговані "Народним фронтом" – партією, яка зараз об’єктивно має приголомшливо низький рейтинг. Між тим, як політик ви маєте думати про своє майбутнє. Чи мали ви розмову з лідером партії про те, як можете надалі бути корисним цій політичній силі?

- Вам це може здаватися дивним, але ми майже не говоримо про те, яким буде формат виборів і яку участь ми в них братимемо. Виклики, які є перед Україною, настільки глобальні і складні, що, як правило, наше обговорення стосується пошуку відповідей на ці виклики. Я вважаю, що якби "Народний фронт", його лідери, будували свою діяльність, керуючись кар’єрними міркуваннями, нічого б у нас не вдалося. І Арсеній Яценюк, і Турчинов, і Аваков, перебуваючи на своїх посадах прийняли ряд непопулярних, але вкрай важливих для держави рішень і не думали про виборчі рейтинги.

Ми з вами одного разу розмовляли на Майдані. І якби ви мене тоді спитали, як я планую свою учать у виборах, напевно це звучало б кумедно. Я б просто щиро усміхнувся з приводу такого запитання.

Знаєте, якщо під таким кутом зору дивитися, тоді все руйнується, все йде не так, як повинно.

Я захищав державу на Майдані. Захищав державу будучи Секретарем РНБО – і, до речі, з РНБО я пішов у звичайні громадяни України, а не на жодну посаду (нагадаю, що тоді і думки не було про те, що будуть дочасні вибори). І тут, у Верховній Раді, роблю усе можливе для розбудови і безпеки держави. Тим більше, що тут, на моє переконання, - така сама боротьба за Україну, як і на Майдані, як і в РНБО.

А вибори? До них, вибачте, ще більше, ніж півтора року. А динаміка подій настільки висока, зміни в суспільстві настільки швидкі – до виборів ще дуже багато всього зміниться. І про вибори треба буде думати напередодні виборів.

- Нещодавно ви охарактеризували відносини між Урядом і Верховною Радою як "надзвичайно гармонійні". Чи можете ви сказати те саме про відносини Верховної Ради з Адміністрацією Президента? Якби я попросив би вас поставити відмітки за десятибальною системою по обох напрямках відносин, якою буде ваша відповідь?

- Це непорівняльні речі, тому їх і не можна характеризувати порівнюючи. Ми живемо в парламентсько-президентській республіці, де парламент формує уряд. І де уряд, як вищий виконавчий орган, ініціює велику кількість законопроектів. Як це є і у всьому цивілізованому світі (а я за ці роки відвідав багато парламентів світу і мав тривалі розмови стосовно їх діяльності). І тому, звичайно, співпраця між парламентом і урядом є закономірною і необхідною. І дуже важливо, щоб вона було також гармонійною. Особисто я вважаю, що нам з Володимиром Гройсманом вдалося вибудувати дуже цілісну систему відносин – коли кожна законодавча ініціатива формується на рівні комітету і відповідних міністерств. Коли ми напрацьовуємо узгоджені законопроекти ще до того як вони увійшли в зал. Коли ми, зрештою, зламали традицію голосування за Бюджет "під ялинку". І вже другий рік поспіль проводимо бюджетний процес повністю за вимогами Закону. Вважаю Гройсмана ефективним Прем’єр-міністром.

- Пане Андрію, а чи знали ви, що 10 квітня у Вінниці Президент очікував  від Володимира Гройсмана системної заяви про підтримку президентського курсу? Якої, втім, прем’єр не зробив.

- Ні, вперше про це чую.

- Але я правильно розумію, що в цих кулуарних непорозуміннях між "вежами" правлячої коаліції, ви будете тим клеєм, який скріплятиме коаліційну конструкцію у тих випадках, коли особисті амбіції стануть на заваді. І якщо так, то які аргументи запропонуєте?

- "Склеювати" - не те слово. Йдеться не про клей, а радше про свою тверду позицію. Я, крім того, що політичний діяч, ще й історик і знаю, як сто років тому розвалилася українська державність. Коли між собою почали конфліктувати ключові на той момент особи держави. І, звичайно, я зроблю все можливе, щоб таке більше не повторилося.

Андрій Парубій: Широкомасштабна агресія Путіна? Мені достатньо 24 години, щоб зібрати більшість у залі для прийняття рішень Верховної Ради – якої б ваги вони не були 09

Я вірю у цивілізовану публічну політику – коли питання вирішуються не через візантійщину, не через якісь закулісні інтриги, а коли публічна позиція засвідчується і потім відстоюється.

Відповідаючи на ваше запитання, скажу відверто: так, я вважаю, що мені вдалося зняти дуже багато криз. І на Майдані, і в РНБО, і на посаді Голови Верховної Ради.

- Ви говорите про прозорість, але так видається, що про передвиборчі маневри суспільство отримує інформацію якраз за правилами (а, точніше, всупереч ним) кулуарної візантійщини. Преса публікує витоки інформації з напівсекретних зібрань, і це схоже на мильну оперу: об’єдналися, не об’єдналися, Гройсман погодився на участь у списку, Гройсман передумав…Скажіть, принаймні, свою позицію: чи ви за те, щоб іти на вибори у списку єдиної політичної сили, щоб усі учасники коаліції йшли на вибори одним потужним політичним списком?

- Я не приховую своєї позиції: я проти однієї політичної сили.

- Чому?

- Я це вже проходив. Бачив і ззовні як це було: і "ЗаЄдУ", Партія регіонів (яка намагалася об’єднати все, що можливо)…Розумієте, є свої світоглядні ціннісні орієнтації – і намагатися все те звести до якоїсь великої уніфікованої адміністративної машини було б неправильно. Більш того, це ще й неефективно, і в Україні ніколи не спрацьовувало.

- Але й іти поодинці. Рейтинг "Народного фронту" усім відомий, президентський рейтинг зменшується з кожним місяцем.

- Я вже колись відповідав на це запитання. І нагадаю, що свого часу "Народний фронт" мав перед виборами теж низький рейтинг. Але я і тоді казав, що не з цієї точки зору треба підходити. Навпаки, треба працювати, треба діяти.

- І все ж таки, як можна змінити несприятливу передвиборчу ситуацію для партій, які зараз становлять коаліцію?

- Я говорив про те, що змін буде ще багато, що сучасний світ дуже динамічний. Скажу в цілому. Не з точки зору "Народного фронту" чи своєї особистої: створення такої великої адміністративної єдиної машини для участі у виборах я вважаю неправильним і неефективним.

- Але виборці, мабуть, воліли б уже побачити якісь тактичні рішення – якщо не з приводу об’єднання, то хоча б з натяком на консолідацію.

- Повірте, якщо будувати шкалу того, щоб хотів би побачити виборець, то об’єднання чи необ’єднання партій буде стояти в далекому десятку питань, після тих, які його насправді хвилюють. Окрім того, - консолідація влади і створення єдиної партії - не те саме.

- Зараз – так. Але коли прийде час іти на дільниці, от тоді це питання всіх буде хвилювати.

- От коли прийде час, тоді і треба буде давати відповіді на запитання. А зараз людей більше хвилює те, як проходитиме медична реформа? Чи буде створено Антикорупційний суд? Чи буде змінено виборче законодавство?

Я думаю, оце куди більше хвилює людей, аніж персоналії, об’єднання чи роз’єднання певних політичних сил.

- І останнє запитання суто арифметичне. Скільки людей зараз у парламентсько-урядовій коаліційній більшості?

- Я вже багато разів на це запитання відповідав – і відповім так само ж знову: не рахував і не маю повноважень рахувати. Але можу твердо сказати, що парламент працює чітко і злагоджено. А організація ефективної роботи парламенту і є моїм завданням як Голови Верховної Ради України.

Андрій Парубій: Широкомасштабна агресія Путіна? Мені достатньо 24 години, щоб зібрати більшість у залі для прийняття рішень Верховної Ради – якої б ваги вони не були 10

 

Євген Кузьменко, "Цензор.НЕТ"

Фото: Наталія Шаромова, "Цензор.НЕТ", ФБ-сторінка Андрія Парубія

Источник: https://censor.net.ua/r3061417
Комментировать
Сортировать:
в виде дерева
по дате
по имени пользователя
по рейтингу
 
 
 
 
 
 вверх