EN|RU|UK
 Экономика
  25163  28

 Агія Загребельська: "Звіту АМКУ по лотереях бояться, є мета не допустити його схвалення за будь-яку ціну"

І.Марусенко

У кінці минулого тижня у Кабміні стався безпрецедентний випадок: перший віце-прем'єр Степан Кубів вигнав з наради, яка стосувалася лотерейного ринку, державного уповноваженого Антимонопольного комітету Агію Загребельську після того, як вона намагалася висловити свою позицію щодо ситуації на ринку, а також під стенограму поставила під сумнів доцільність прийняття урядом нових ліцензійних умов.

Цензор.НЕТ вирішив по гарячих слідах детально розпитати безпосередню учасницю цих подій, а також про те, що передувало цьому скандалу, і яким чином вона бачить процес виведення азартних ігор з тіні.

 Агія Загребельська: Звіту АМКУ по лотереях бояться, є мета не допустити його схвалення за будь-яку ціну 01


"СЛОВА ВІЦЕ-ПРЕМ’ЄРА ПРО ТЕ, ЩО БУДЕМО РОЗБИРАТИСЯ З ТИМИ, ХТО БЛОКУЄ ПРИЙНЯТТЯ ЛІЦЕНЗІЙНИХ УМОВ, ЩО ВІН ПОДАВАТИМЕ ЗАЯВИ ДО НАБУ НА ТАКИХ ЛЮДЕЙ,  СТОСУВАЛИСЯ МЕНЕ"

- Минуло п’ять місяців з Вашого інтерв’ю "Цензору". За цей час Антимонопольний комітет провів ґрунтовне дослідження лотерейного ринку і підготував звіт. Однак у Кабміні ваші аргументи не прийняли, відмовилися слухати. Як думаєте, чому?

- Степан Іванович Кубів на початку цієї наради 16 лютого сказав, що він хоче почути позицію Міністерства фінансів, Державної регуляторної служби, Антимонопольного комітету... Коли виступили Мінфін, регуляторна служба, Степан Іванович сказав: "Антимонопольний комітет, що ви скажете з цього приводу?" Я звернулась до Марії Ніжник (перший заступник голови АМКУ,— ред.), з огляду на те, що вона не займалася цим ринком: "Маріє, я доповім, а ви потім підсумуєте". Вона сказала: "Так". Я почала доповідати, встигла сказати за одну хвилину тільки зауваження щодо неприпустимості участі державних банків у лотерейному ринку і після цього вже він гримнув: як я тут з’явилася, що мене сюди ніхто не запрошував і таке інше. І ще Степан Іванович сказав, що дасть доручення, розібратися, хто мене сюди пустив: "Я вас сюди не запрошував і взагалі буду звертатися до НАБУ, щоб вони розібралися зі всіма тими, хто блокує прийняття ліцензійних умов".

- Але ж вас запросили офіційно...

- Так. До нас надійшов лист, я вам зараз його покажу (відкриває скан листа на телефоні, ред.). Мінфіну і так далі.. Антимонопольний комітет – Терентьєву: "Прошу прибути на нараду під моїм головуванням, яка відбудеться в будинку Уряду, з проблемних питань ринку лотерей та азартних ігор. Прошу бути готовим доповісти". Підпис – Кубів.

- Інформацію про погрози звернутися до НАБУ підтверджуєте?

-Абсолютно. Чому небезпечно те, що я говорила там? По-перше, цей звіт про лотерейний ринок нами готувався п’ять місяців, ми вивчили ринок від початку до кінця. По-друге, ми маємо абсолютно принципову позицію, і нас важко якось повернути в потрібне комусь русло. Це ж нарада, де все фіксується, на якій ведеться протокол. Все, що я говорила, я говорила у ввімкнений мікрофон, я говорила на стенограму. Це означає, що мине кілька років, і хтось розбиратиметься (якщо все ж таки ці ліцензійні умови будуть прийняті), хто довів до того, що у нас відбувається на ринку, тому що може бути ще гірше... Коли у тебе на нараді був присутній державний уповноважений Антимонопольного комітету, який проводив дослідження, який підготував офіційний документ і він ввімкнув мікрофон і все це тобі розповів на протокол, дуже важко буде потім говорити: я не знав, я не розумів. Я чудово розумію, що слова віце-прем’єра про те, що будемо розбиратися з тими, хто блокує прийняття ліцензійних умов, що він подаватиме заяви до НАБУ на таких людей, стосувались мене. Але адресно це важко було йому сказати на протокол, тому що це були просто погрози державному діячу, з позицією якого незгодний перший віце-прем’єр-міністр. Я звернулась офіційно до Кабінету міністрів, щоб вони мені надали аудіозапис цього засідання.

Агія Загребельська: Звіту АМКУ по лотереях бояться, є мета не допустити його схвалення за будь-яку ціну 02

"ЩО БУДЕ 22 ЛЮТОГО НА ЗАСІДАННІ АНТИМОНОПОЛЬНОГО КОМІТЕТУ? Я ВЖЕ НІЧОМУ НЕ ЗДИВУЮСЬ"

- Очевидно, що стоїть завдання швидко та за будь-яку ціну прийняти такі ліцензійні умови. Як це відбувається?

- АМКУ, МЕРТ, ДРС та інші органи надають свої зауваження до проекту влітку 2017. Восени, НБУ публікує на власному сайті, що лотерейна діяльність не є характерним для банків видом діяльності, та готуються зміни до закону, щоб її виключити.

Наприкінці 2017 року Мінфін, незважаючи на це, закладає в бюджет на 2018 рік надходження від операторів після прийняття ліцензійних умов. На початку 2018 починається звичайний "шантаж": якщо не погодимо та не приймемо - в бюджеті буде "діра". Хто ж наважиться виступити проти надходжень до бюджету, навіть розуміючи що вони "фейкові"? 1 лютого 2018 року о 10:00 повинно було б бути засідання Антимонопольного комітету, на якому було заплановано розгляд результатів дослідження. На початку десятої стає зрозуміло, що у нас не має кворуму, бо не прийшов Голова. Презентуємо, отримуємо схвальні відгуки (не пам’ятаю, щоб якийсь наш звіт отримав такі високі оцінки). Після закінчення презентації з`являється голова та за наявності кворуму розглядаються всі інші питання, що були в порядку денному. Переносимо схвалення звіту на 22 лютого. 15 лютого приходить термінове запрошення на нараду в Уряд, хоча всім відомо, що через тиждень буде розглядатись це питання на комітеті. 16 лютого мене виганяють з наради у Кабміні, не давши можливість доповісти про результати дослідження, демонструючи всім, який буде характер дій з боку уряду (який представляє в тому числі перший віце-прем‘єр) по відношенню до тих, хто не погоджується. Лунають погрози щодо звернення до НАБУ та без заслуховування дискредитується те, що зроблено, та отримало схвальні відгуки з боку всіх, хто так чи інакше торкається ринку (крім звичайно самого Мінфіну). 19 лютого в ЗМІ починається інформаційна кампанія проти мене та лунають звинувачення в шпигунстві та роботі на російського агресора.

Що буде 22 лютого на засіданні Антимонопольного комітету? Я вже нічому не здивуюсь. Може, знову не буде кворуму, або приїдуть пожежники та швидка, або "замінують" приміщення, щоб зірвати засідання або просто заберуть у мене дослідження, посилаючись на статті як на підтвердження наявності сумнівів у неупередженості. Судячи з подій, що розгорталися навколо, очевидно, що нашого звіту бояться, є мета не допустити його схвалення будь-якою ціною та якщо для цього потрібно опуститись ще нижче та поховати репутацію ще одного органа або державного діяча - це буде зроблено без жодних вагань, бо "в грі" мільярди, та для когось вони цього варті.

- Що саме відбувається на лотерейному ринку? Чому до цього питання так чутливо ставляться у Кабміні?

- По-перше, треба розуміти обсяг цього ринку. Міністр фінансів, який був присутній на цій нараді 16 лютого, сказав, що це – як мінімум мільярд гривень, які недоотримує державний бюджет. Тобто це дуже великі гроші. Якщо не державний бюджет, то хтось їх все ж отримує, десь вони осідають? Так буде зрозуміліше, чому такий спротив і чому таким чином відреагував Кабмін...

Що таке лотерея? В деяких країнах їх називають податок на азарт, тобто це, по суті, спосіб, яким можна отримувати від населення додаткові непрямі податки і направляти їх на соціально важливі цілі. Наприклад, я вчора побачила інформацію, що понад 400 млн грн в лютому 2014 року було сплачено з лотерейних податків на лікування онкохворих дітей. По суті, ці кошти забезпечили 100% потреб на таке лікування.

Як взагалі це працює. Наприклад, держава каже: нам потрібні гроші на лікування онкохворих дітей. Оголошується лотерея, люди купують лотерею класичну. Приблизно з практики розвинених країн світу 50% з того, що сплачує людина, – це призовий фонд, який розігрується, а інші 50% йдуть на податки, на соціальні цілі, на дохід самого оператора лотереї. В Україні класичних лотерей на сьогодні майже немає. Чому? Тому що їх витіснили оці гральні автомати, які маскуються під лотереї, працюють часто "вчорну", відповідно цей мільярд не доходить в бюджет. Наша позиція після дослідження - не потрібно міняти старі ліцензії на нові. Треба визначити чітко, що таке лотерея, який вона має вигляд, як вона повинна проводитись і змінити законодавство для цивілізованого регулювання.

У нашому випадку ми повинні усвідомлювати, що будемо обирати за цими новими ліцензійними умовами, які пропонує Кабмін, не лотерейного оператора. Ми оберемо ту компанію, яка буде займатися тим, що називається лотерея. Тим більше Міністерство фінансів абсолютно відверто каже: так, це азартні ігри, схожі на лотереї...

Агія Загребельська: Звіту АМКУ по лотереях бояться, є мета не допустити його схвалення за будь-яку ціну 03

- Так і зазначено в документах?

- Так, Міністерство фінансів визнає, що класичної лотереї в Україні по суті немає. Але за результатом аналізу, що проводив Антимонопольний комітет, у нас за всіми критеріями, які визначені в ліцензійних умовах і відповідно є в законі, відповідає, по суті, виключно один оператор. Тому є норма про те, що для того, аби вийти на ринок, потрібно десять років працювати на ринку. В нас таких три оператори, але два під санкціями – лишається лише один. Міністерство фінансів каже, що у нас державні банки теж вийдуть на ринок: Ощадний банк, Укрексімбанк і Приватбанк. По-перше, чи можна називати Приватбанк державним банком? За законом державний банк повинен бути створений за рішенням органів влади. У нас є два види банків: державні банки і банки з державною часткою. А в законі якраз зазначено державні банки. Державних банків у нас два. Це Ощадний банк і Укрексімбанк, все. У державного Ощадного банку ліцензія з 2001 року. У 2013 році він продовжив її дію. Жодного дня він ліцензією не користувався і лотереями не займався, а на сьогодні вартість ліцензії сягає близько мільярда гривень і міністерство фінансів абсолютно серйозно каже про те, що зараз Ощадний банк витратить на ліцензію один мільярд.

- Ви спілкувалися з керівництвом цих двох банків? Яка в них позиція?

- Ми їм направляли листи, ми їх запрошували до себе на нараду. Укрексімбанк абсолютно чітко у своїх відповідях дав зрозуміти, що їм ця діяльність є нецікавою. Ощадбанк має ліцензію з 2001-го, продовжив її в 2013-му і жодного дня нею не скористався. Ощадбанку нічого не заважає – прямо зараз, хоч сьогодні, вийти і почати працювати на ринку. Вони цього не роблять. У нас залишається виключно одна компанія УНЛ. Це, між іншим, я встигла сказати за ту хвилину на нараді в Кабінеті Міністрів, тобто я звернула увагу на те, що підрахунки Мінфіну не є правильними, що два млрд (які держава нібито отримає від продажу ліцензій, - ред.) розраховані на двох операторів, а фактично у нас залишається – один. Як тільки я сказала про те, що Ощадбанк не витратить майже мільярд коштів державного банку, щоб отримати те, чим він не користувався багато років до цього, тоді Степан Іванович сказав: не треба нам тут читати лекції, хто ви така, як ви сюди потрапили...

 Агія Загребельська: Звіту АМКУ по лотереях бояться, є мета не допустити його схвалення за будь-яку ціну 04

"МИ НЕ МОЖЕМО НА ЦЕ ЗАКРИВАТИ ОЧІ, І ВИ ЯК ПЕРШИЙ ВІЦЕ-ПРЕМ’ЄР ПОВИННІ БУЛИ ЗАЙНЯТИ ПРИНЦИПОВУ ПОЗИЦІЮ"

- І що було після наради? Через годину після наради Кубів вам зателефонував? Що він говорив та як ви це сприйняли?

- На очах у керівників, у заступників міністрів, керівників департаментів показують, що цей державний уповноважений, яка проводить дослідження АМКУ і займає принципову позицію, що вона ніхто, що її не варто слухати, що саме так буде відбуватися з кожною людиною, яка категорично виступає проти. Тобто всім було продемонстровано принципову позицію уряду з приводу лотерейного ринку, ліцензійних умов, і з приводу того, як потрібно ставитися до зауважень Антимонопольного комітету. Що, насправді, це нічого не означає і ці люди не мають права навіть бути присутніми на нараді. Якщо це були щирі думки Степана Івановича, то я не розумію, чому він потім через годину після наради зателефонував і вибачився, мовляв, був неправий, що по людські вчинив неправильно, але як перший віце-прем’єр-міністр і модератор був вимушений так зробити. Я йому сказала: "Вибачте, Степане Івановичу, ви ж розумієте, що два мільярди - це фейк, ви розумієте, що це ненормально всім, і вам як віце-прем’єру в тому числі, робити вигляд, що все те, що ми бачимо - це ОК. Ми не можемо на це закривати очі, і ви як перший віце-прем’єр повинні були зайняти принципову позицію.."

- Що він відповів?

- "Я все розумію, але я був вимушений так зробити..." Очевидно, що мета цієї наради була схвалити ліцензійні умови, а якщо хтось захоче втрутитися в цей процес, а в даному випадку було зрозуміло, що в мене буде принципова позиція, то швидко, у всіх на очах, показати, що буде з такими людьми. Хто ж наважиться після того, як вчинили зі мною, виступити проти?

- Чи відома вам позиція голови уряду з цього питання?

- Його не було на нараді. Мені позиція голови уряду невідома. Чи розділяє голова уряду позицію першого віце-прем’єра - мені теж невідомо. Я покладаю великі сподівання на те, що Прем’єр-міністр займе державницьку позицію і почує нас (Голова АМКУ Юрій Терентьєв раніше повідомляв про необхідність зустрічі із Прем’єр-міністріром та Міністром фінансів для обговорення проекту ліцензійних умов, ред.)

- Яка тепер доля звіту, який ви підготували? Чи є шанс, що його затвердять найближчим часом?

-1 лютого було призначено засідання Антимонопольного комітету, на якому повинні були розглянути питання схвалення звіту. Однак тоді ми не зібрали кворум (голова АМКУ не з’явився на засідання, - ред.). Це був перший сюрприз.  Другий сюрприз – 15 лютого абсолютно неочікувано мені повідомляють з приймальні голови АМКУ про те, що в п’ятницю у нас терміново буде нарада в Міністерстві фінансів. Для чого термінова нарада в п’ятницю, якщо 22 лютого комітет розгляне це питання (затвердження звіту, - ред.) і вже можна далі рухатися, враховуючи те, що напише комітет. Потім ця нарада, яку Степан Іванович провів... Отже, 22 лютого у нас – засідання. Я не знаю, який ще сюрприз станеться до того часу. З 1 лютого я розуміла, що будуть різні сюрпризи, спрямовані на те, аби ми цей звіт не могли схвалити.

Агія Загребельська: Звіту АМКУ по лотереях бояться, є мета не допустити його схвалення за будь-яку ціну 05

- Припустимо, що затвердять урядову постанову про ліцензійні умови. Які подальші дії Антимонопольного комітету і чи є якісь важелі впливу в такому разі у вас взагалі?

- У звіті на останньому аркуші ми пропонуємо пропозиції Кабінету Міністрів, що потрібно зробити на ринку. Це максимальний інструмент, який за законом має Антимонопольний комітет до Кабінету Міністрів – дати пропозиції. Якщо Кабмін прийме постанову в такому вигляді, це означає, що через три місяці у всіх суб’єктів господарювання дія ліцензії припиниться, підуть отримувати нові. На нову матиме право лише один, він і отримає ліцензію. На вулицях почнеться переділ цих приміщень, лотерейних залів, почнуть відбирати ліцензії, у кого їх немає, ті, у кого вони є. Півроку будемо спостерігати з’ясування стосунків охоронних компаній в лотерейних залах та інше. А Антимонопольний комітет зі свого боку буде давати в подальшому знов пропозиції Кабінету Міністрів, такі ж самі, які ми плануємо дати 22-го. Тобто все, що ми можемо в цьому плані.

- Тобто у вас немає можливості заблокувати...

- По духу закону, звичайно, нормативно-правовий акт рівня Кабінету Міністрів повинен бути таким, до якого не мають зауважень ключові органи, які повинні його погодити. І коли Антимонопольний комітет пише чітко, що це призведе до монополізації ринку – треба тоді напевне дослухатися. Але поки видається так, що це позиція АМКУ – проблема АМКУ, уряд все одно приймає.. Побачимо.

"ДІЙСНО, СТРАШНО. В МЕНЕ ТРОЄ ДІТЕЙ. БІЛЬШЕ ЗА ВСЕ БОЮСЯ ЗА НИХ"

- На презентації звіту 1 лютого була присутня екс-гендиректор "Мистецького арсеналу" Наталя Заболотна, яка висловилась на вашу підтримку з позиції громадськості, з позиції культурницького середовища? Хто ще з громадських діячів вас підтримав?

- Всі, крім Степана Івановича і Міністерства фінансів.
 (сміється, - ред.). У мене червоний телефон і Фейсбук – всі підтримують.

- Тобто критики…

- Немає, якщо не вважати критикою вал замовних публікацій, де почали розказувати, як я за хабарі отримувала призові місця на Олімпіадах в школі.

 Ви були на презентації звіту. Ми намагалися якнайширше повідомити про те, що буде ця презентація, не для самопіару, а щоб прийшло якомога більше людей, ставили запитання та висловлювали зауваження. Може, хтось не встиг висловитись, незважаючи на те, що ми опитали всі громадські організації в Україні, які дотичні якимось чином до цього виду діяльності. Ми опитали професійні організації світу, Європейські організації які є, Всесвітню асоціацію лотерей, Європейську асоціацію лотерей, ми опитали конкурентні відомства інших країн, як у них це відбувається. Ми направили вимоги всім суб’єктам господарювання, якісь хоч якось відносяться до лотерей, ми написали всім державним органам, навіть у Міністерство соціальної політики, тому що соціальна політика, в МОЗ тому, що є лудоманія (залежність від гри, - ред.), в Міністерство внутрішніх справ тому, що це боротьба з нелегальним азартним бізнесом, ГПУ, СБУ, НАБУ.

- Чи не боїтеся ви з цим мати справу?

-. Всі, хто телефонував, хто писав, хто висловлював слова підтримки на презентації, хто висловлювали слова підтримки в коментарях та інше, я вважаю, що це все ті люди, які разом зі мною.

З приводу "боюсь - не боюсь". Якщо говорити про дуже великий тіньовий ринок, то звичайно тут боротьба дуже активна, вона небезпечна та інше. Що зі мною можна зробити? Можна звільнити. Звільняє мене Президент України, він мене і призначав за поданням прем’єр-міністра на сім років. Цього я не боюся. Але ціна питання дуже висока, тому є й фізична небезпека. Мені в п’ятницю багато друзів, знайомих радили кудись поїхати, "пересидіти", пропонували допомогти з охороною. Реально люди пропонують, що вони самі прийдуть і будуть чергувати, щоб зі мною нічого не сталося. А дійсно іноді страшно. Ну чесно, в мене троє дітей. В мене троє хлопців - дев’ять років, сім і чотири. Більше за все боюся за них, а не стільки за себе. Але я розумію, що це і робиться, щоб залякати і змусити відступити.

В АМКУ опікуюся лотереями лище я, крім мене ніхто не може це дослідження закінчити і довести до кінця. У мене у функціональному розподілі повноважень є перелік, там десь п’ять десятків різних ринків і ринок лотерей. Так історично сталося. На сьогодні відмовитися і сказати: нехай це робить хтось інший? Напевне, тоді взагалі не треба було йти на цю посаду.

 Іван Марусенко, "Цензор.НЕТ"

Фото: Наталія Шаромова, "Цензор.НЕТ"

Источник: https://censor.net.ua/r3051644
VEhrdlVXdzVRM2N3VEZCU1owNURNVEJNU0ZGMFpFTTNNRmw2VW1ka1F6WXdURVJTYW5rNGRqQk1kbEYyZEVkRE1FeFlVbWRPUXpFd1dUazRNRXBFVVhaa1IwTXdUR3BSZGs1REt6Qk1NMUYyZEVNdk1FdzNVWFU1UjAwd1RETlNhVGxETlVsT1F6WXdURGRSZGs1RE5EQlpURkYwWkVkRA==
Комментировать
Сортировать:
в виде дерева
по дате
по имени пользователя
по рейтингу
 
 
 
 
 
 вверх