EN|RU|UK
  803  1

 ОКСАНА ЗАБУЖКО: "ОТ ПУТИНИЗАЦИИ УКРАИНЫ, К КОТОРОЙ НАС ГОТОВИЛИ НА ПРОТЯЖЕНИИ 2004 ГОДА, БЫЛО СТРАШНО"

«Я дебютировала где-то в начале 70-х в амплуа украинской Ники Турбиной, такой себе девочки-вундеркинда…», – говорила пани Оксана на книжном Форуме во Львове. К счастью, история многих маленьких гениев с ней не повторилась – Оксана Стефановна и сегодня мно

Увы, и в этот раз, соригинальничать не получилось – говорили с поэтессой и писательницей Оксаной Забужко о политических событий. Сначала - об отношениях между Украиной и Россией, газовом кризисе и о недостаточно твердой реакции со стороны украинского правительства. Правда, потом все равно разговор повернулся к духовности – духовной трагедии русского народа и бедной украинской интеллигенции… Пани Оксана открыла «Главреду» источник оптимизма, дала рецепт успешного решения конфликтов и вывела формулу любви к своей Родине.

«Посмотрите, как наивных немцев Путин «сделал» через Шредера. Просто охмурил!»

Оксана Стефановна, как вы оцениваете сложившиеся отношения: Украина-Россия?

Я человек, который никоим образом не может давать политические оценки – они ничем не отличаются от мнения обыкновенной украинской домохозяйки. Я вовсе не претендую быть политическим аналитиком. Но как писатель, который по роду занятий всегда пытается видеть явления на более широком отрезке и в несколько другом масштабе, думаю, что такого рода сюжеты – газовый кризис, ситуации с маяками - будут, несомненно, возникать и в будущем. И не только в отношениях между Россией и Украиной, но и между Россией и остальным цивилизованным миром. Это не проблема лишь украинско-российских отношений, это проблема глубокого исторического кризиса, который переживает Россия с концом империи. А на самом деле, у нас эти сюжеты трактуются в режиме: «как там между собой Путин и Ющенко договорятся». Но это же не вопрос: «Путин-Ющенко», не вопрос только лишь нынешнего руководства двух стран, успеха тех или иных переговоров.

Мне как раз очень импонирует позиция российских аналитиков, оценивших результат «газовой войны», как стратегическую победу национального государства над тем, что они называют «корпорацией». Как там говорил, кажется, Гарри Каспаров: «весь Кремль – это один сплошной «Газпром». То есть, это распад империи, на месте которой не строится «национальное государство русского народа» по европейской модели, а происходит создание, так называемого «корпоративного государства», подчиненного корпоративным интересам клана, который живет с нефтегазовой трубы. Эта модель диктатур стран «четвертого мира» (таких как Судана). Но на самом деле – большая историческая драма русского народа. И это для меня, в первую очередь, духовная трагедия русского народа.

Духовная трагедия «могучего народа»?..

То, что в России происходит что-то очень страшное и серьезное, я заметила еще в конце 90-х, когда у меня на глазах начала сдыхать русская литература. После того, как в 2001 году в Москве вышла моя первая книжка в русском переводе, и коллеги москвичи-литераторы (а мои коллеги – это либеральная интеллигенция, как в Нью-Йорке, так и в Москве) стали обращать взгляды к Украине и к нашей литературе, я услышала от них фразу: «Вас украинцев сейчас читать интереснее, чем наших российских писателей, у нас утрачен тон серьезного разговора». Эта фраза пронзила и впечатлила. У нас ее не услышишь – украинцы до сих пор страдают от комплекса «меншовартости». Мы до сих пор стараемся рассмотреть где-то на осколках Российской империи какие-то остатки блеска и величия. Но там же уже нет никакого блеска и величия! Там только деньги и индустрия – производные того, что называется «корпоративным государством». А русская культура, как таковая, «испустила дух».

Так вот, с тех пор я начала наблюдать, что в России происходит не просто «закручивание гаек» (ведь не для кого не секрет, что Россия ближе к северно-корейской модели). Все эти ужасы старой КГБшной пропагандистской модели, суть которой чисто олигархическо-корпоративная. Там существуют те же самые верхние 150 семей, которые создают корпорацию «Газпром», а на самом деле, российское государство. В России происходит отмирание чего-то живого, конструктивного.

И что по культуре это диагностируется ярко?

После Помаранчевой революции стала явственно видна зависть русской либеральной интеллигенции. Завидовали, что мы смогли, что нам, украинцам, удалось сделать то, что они не могут сделать у себя в России. Они приезжают к нам, как профессор Плейшнер в Швейцарию, пьянея от воздуха свободы. И на все это смотреть достаточно грустно. Только на уровне непосредственного живого общения ты видишь, что это уже цивилизованная разница – это сползание русской жизни до бытового уровня. Нужно действительно быть свидетелем всего происходящего, чтобы почувствовать разницу.

И я думаю, чем лучше и выразительнее Украина будет развиваться путем европейской демократии и экономической независимости, тем больше будет не очень умных шагов со стороны того же «Газпрома», который возложил на себя полномочия выступать от имени России и ее народа. Опять таки, не надо говорить лишь о российско-украинских проблемах. Чего только стоят российско-британские взаимоотношения – сюжеты с английскими шпионами…

Это же все попытки российского руководства обезопасить свое немыслимо-безумное благополучие - за счет создания абсолютной фиктивной пропагандисткой модели фантомная советская модель. Такие попытки будут порождать все больше и больше неадекватных жестов со стороны нынешнего российского руководства. Я думаю, это важно понимать, в полной мере расценивать, и относиться ко всему с соответствующей дозой трезвости. Надо помнить, что украинские национальные интересы никоим образом не должны становиться предметом торгов с группой олигархов, захватившей то, что осталось на месте разваленной империи.

Но обыкновенный украинец все равно чувствует себе обиженным и непонятым…

Обиженным он должен был бы себя чувствовать хотя бы с конца восемнадцатого века! Так, что ничего нового в этом нет.

Почему, по вашему мнению, с украинской стороны мы так и не услышали достаточно твердого ответа на заявления официального Кремля?

Не объявлять же войну Путину! Может быть, и надо было разговаривать на повышенных тонах там, где речь шла об открыто наглых жестах, которые никак не укладываются в этику международных отношений. В этом вопросе я намного сдержаннее других отношусь к тому, что делается в межгосударственной сфере (хотя я и не репрезентую настроения обыкновенных украинцев). Например, все те же 14 лет нашей независимости, точнее, условной независимости, показали, что элемент какого-то оправдания перед «старшим братом», а не ведения переговоров с ним на равных, у украинской постсоветской политической элиты был не вытравлен. И никуда от него не деться! Так же как эту верхушку учили в свое время ездить в Москву «за ярлыком», так после пятидесяти лет она и делает.

Без сомнения, нынешнему украинскому руководству не помешало бы вести себя как-то тверже и увереннее, особенно, на своей территории. Но, как мне кажется, газовый конфликт решился даже очень элегантно. Возможно, некоторые вещи надо было озвучивать с большей мерой собственного достоинства. Не помешало бы и реагировать на наглые выпады со стороны официального Кремля несколько энергичнее. Мы не слышим достаточно твердой реакции и решительной постановки голоса. Как раз в этом отношении малороссийский комплекс надо было бы преодолевать.

Что же касается практических шагов, то я не чувствую себя сильно обиженной. Если учитывать, что мы все-таки экономически - заложники Кремля, то, думаю, газовую ситуацию решили очень даже не плохо. Что там далеко ходить – посмотрите, как наивных немцев Путин «сделал» через Шредера. Просто охмурил! Элементарно обвел вокруг пальца и превратил нацию в такого же заложника газовой трубы, как и Украина. Но не надо впадать в детские обиды. Надо смотреть в общий геополитический контекст, на проблему «Европа-Россия». Мы, которые пошли европейским путем, и как бы отказались, после событий 2004 года, становится частью газовой трубы на условиях Кремля - тем самым придатком à la Казахстан или Туркмения - выбрали путь национального государства европейского типа. Теперь по нему же надо идти дальше. И это путь не одного дня.

«Мы постоянно играем в каком-то политическом реалии-шоу»

Вы как-то сказали, что украинцам нечем гордится в своем государстве… Откуда столько пессимизма?

Это вовсе не пессимизм. Любой идентичности, и идентичности современного украинского гражданина, необходимы позитивы. Все равно когда – в прошлом, настоящем или будущем. Позитивы, на которых можно было бы строить то, что называется формулой национального достоинства. Вот, например, вы бы могли сказать: «Я горжусь своей родиной, а именно тем и тем?..». У нас же настолько плохо обстоят дела со знанием своей истории и культуры! У нас элементарно отсутствуют свои аутентические украинские авторитеты. У нас просто нет безусловных ценностей, которые есть у каждой нации. Любой поляк, даже таксист и домохозяйка, с гордостью произносит имя Шопена! Выйдете у нас на улицу и спросите таксиста, кто такой Лятошинский… А когда отмечали его столетний юбилей?.. Кучма был Президентом. Так он даже не появился на том юбилейном вечере!

Значит, мы не гордимся потому, что не хотим знать, чем можем гордиться…

В большой степени, это именно так. Должны быть определенные константы, безусловные культурные герои в прошлом. И именно безусловные - не такие, по поводу которых спорят. Должны быть безусловные ценности, как бы конвертированная валюта национальной совести. Мы страна, которая дала миру в ХХ веке, например, Архипенко - одно из первых имен мирового художественного авангарда. Много ли украинцев знают это имя?.. Прошу прощения, посмотрите хотя бы на прибалтов, которые с гордостью заявляют, что были единственной нацией, боровшейся в годы войны против двух тоталитаризмов – немецкого нацизма и советской власти. Речь идет о тех самых «лесных братьях». Их нельзя сравнивать с УПА, которая была организованной армией и сопротивлялась еще десять лет после окончания войны. «Лесные братья» – это кучка партизанских отрядов, об участии которых в военных действиях второй мировой войны серьезно говорить вообще не стоит. Но в современной Литве «лесные братья» – составляющая национального мифа: «Мы единственные в Европе боролись на два фронта!». Украинцы, в свою очередь, до сих пор думают, считать ли УПА воюющей стороной. А на востоке вообще уверены, что УПА – это то же самое, что СС «Галичина»…

Так что здесь очень много моментов. Мы очень бездарно распорядились своим наследием! Точнее, мы им вообще никак не распорядились – руки не дошли. У нас в Украине периодически выборы и очередные тусовки по поводу того, кому и сколько в парламенте будет принадлежать мест. И вместо того, чтобы выстраивать свою идентичность, собственное чувство достоинства и гражданства, мы постоянно играем в каком-то политическом реалии-шоу.

А наследие – это очень важный момент, часть гражданского сознания. Да, во всех странах это есть. В тех странах, где, как мы говорим, «нормальная жизнь» (а нормальная жизнь – это не только нормальные зарплаты, медицинская страховка и пенсионное обеспечение, это полноценная, обеспеченная европейская жизнь). О ней мы только мечтаем. Она в большей степени гарантируется вот тем пушкинским словом «самостоянье». И это «самостояние» предусматривает чувство гордости, национального достоинства: «Я стою на своей территории и готов ее защищать».

Нельзя сказать, что за годы независимости у нас не развилось чувство гражданства…

Но его же надо подкреплять, кормить информацией – историей, культурой… То есть, современным позитивом. Почему от Майдана все так тащились?.. Потому как мы сами от себя такого не ожидали. А в это же время в Москве наш собственный Президент рассказывал, что мы немного придурковатые, такие себе неумехи, что у нас никогда ничего не получалось: «В 1918 году была попытка создать государство, и ту проворонили». Выходило, что у нас и то не так, и этак не этак. А тут получилось! Все вместе мы пришли на Майдан. Миллион людей посмотрели друг на друга. И оказалась, что мы вовсе и не неумехи, что когда мы все выйдем, мы можем сказать: «Нет!». Оказалось, мы можем выигрывать и добиваться своего. Мы, по-настоящему, сильный и красивый народ! И если еще учесть, что лет двадцать назад, когда, в принципе, мы были всем миром уже похоронены и забыты, что мы пережили в ХХ веке и как из этого вышли (а мы еще очень неплохо из этого вышли), мы оказались на самом деле очень сильным народом. Такого рода экспериментом на уничтожение в ХХ веке больше ни над одним народом не проводилось! Когда навскидку глянуть (не с претензиями выступать), почему у нас не так, как у тех… Вспомните, с чем мы в 1991 году получили независимость? Все заглядывают за забор, что у соседа лучше. А сосед-то в таком состоянии никогда не был. У нас всю аристократию восемьдесят лет назад уничтожили. С 1933 года – кранты. Мозг полностью был отрезан – вся интеллигенция уничтожена. И как она, бедная, наростала, а ее каждый раз подрезали! А когда нет интеллигенции, нет элиты - того самого «провода», про который писал Липинский в 1920 году, - то нация обречена на уничтожение. Можно устроить пару голодоморов, ГУЛАГ… и до свидания – останется только биомасса.

Но хочется надеяться, что мы не биомасса...

И лишь на этом можно было строить позитив. Но при условии, что историческая картина постоянно была бы перед глазами, и каждый из нас себе сказал: «Ребята, по нашим грехам и то хорошо!». А так, в первую очередь, сказывается отсутствие позитива. Да что там далеко ходить, взять хотя бы информационную картину сегодняшнего украинца – она вся состоит из претензий и неудовлетворения, в ней нет перспективы, того, чем реально можно гордиться. Даже Майдан информационно спустили на тормозах и устроили политические разборки. Но Майдан, извиняюсь, это не Ющенко и не Янукович! Это - феномен самого массового со времен 1918 года народного движения, которое засвидетельствовало, что мы абсолютно живая, зрелая, полноценная, яркая, интересная, сильная нация. И не надо вешать нос оттого, что нам с политиками не так сильно повезло. А где бы мы взяли других?..

Я в таких случаях всегда вспоминаю старую, дурную поговорку: «Как покойничка кормили, так он и выглядит». Где же тем политикам было учиться? Никаких Гарвардов и Сорбонн они не заканчивали. А для формирования настоящего государственного мышления широкого стратегического масштаба должны быть школа не одного поколения. Кстати, это проблема и нынешней России. Потому как и Путина, и компанию на самом деле интересуют их офшорные счета, а не судьба страны, хотя при этом они и декларируют возобновление величия Империи и бывшей славы Советского Союза. И при этом устраивают День чекиста...

В Украине радует, что хоть какие-то ростки настоящего патриотизма появились. Это позволяет смотреть с надеждой в будущее. С 2004 года во власти все-таки появился определенный процент людей, воспринимающих национальные интересы как свои собственные, есть люди, которые думают о стране в исторической перспективе. Между прочим, и Президент думает про Украину именно так. Это то, чем Ющенко меня не разочаровал за этот год. В нем чувствуется государственная ответственность за страну - как за историческую реальность.

К слову, а чем же Ющенко за год вас разочаровал?

Да у меня и не было особенных «зачарувань». Не было надежд, что все в один момент изменится. Я достаточно реалистично оценивала ситуацию. Прекрасно понимала, что особенной команды не было. Создалась временная коалиция союзников, силы которой были направлены на свержение предыдущего режима. Для меня самое главное было – избежать катастрофы. Потому как от путинизации Украины, к которой нас готовили на протяжении 2004 года, было страшно.

Когда весной 2004 года социологи зафиксировали, что люди боятся отвечать на вопросы – это было лучшее тому доказательство. И тут сработала, наверное, эмоциональная память семидесятых – моих школьных лет, когда надо было помнить, о чем можно говорить вслух на людях, а о чем - только в доме на кухне. Всем этим повеяло не на шутку. И то, что катастрофы избежали, и планы Кремля по включению Украины в свою сферу воздействия сорвались – для меня это результат. А дальше надо идти всем миром постепенно, шаг за шагом, с пониманием того, какой серьезный путь впереди. Не теряя надежду. Главное – появился шанс. И в этом я все-таки неисправимая оптимистка.

«Четырнадцать лет независимости - это период борьбы с интеллигенцией как явлением»

В чем же тот источник оптимизма?

По-моему, лучше всего говорить с мудрыми стариками. Моя мама, которой уже за семьдесят, в самые тяжелые кучмовские годы успокаивала, что при ее жизни лучше все равно не было. Надо прикинуть эту историческую дистанцию, что осталось позади – сталинизм, война, злыдни, вечное гасание за фиолетовой курицей, проблемы, где достать ботинки, не говорю про то, за какие деньги... А если вспомнить про психологическое состояние, про социальные шизофрении на предмет того, что можно говорить на людях, а что нет… Так что все идет в режиме постепенного улучшения. А нам же хочется все сразу! Если брать в масштабе одной человеческой жизни, то все действительно очень медленно движется, но если посмотреть в более широкой исторической перспективе, то основы для оптимизма есть. И это должны замечать особенно образованные люди, с высоты птичьего полета, перед тем, как предъявлять претензии. В конце концов, есть хороший рецепт лекарств – попробовать поговорить с россиянами на их территории, и когда будешь возвращаться домой - на границе тебя будут переполнять чувства счастья, тепла и любви к своей родине, которых хватит на долгое время.

Образованные люди – это интеллигенция, а в Украине она есть?

Что же вы так сразу и - на больной мозоль?.. (от души смеется). Это такая серьезная проблема. Интеллигенции, как реальной общественной силы, как некой прослойки со своим голосом, нет. Да и трибуны для выступлений у нее тоже нет. Поэтому ее не видно и не слышно. У нас численно не набирается нужного процента людей достаточно интеллектуально интересных, ярких и практически думающих, в которых страна бы реально ощущала необходимость. Хотя, безусловно, такие люди есть. Но они рассыпаны и раздроблены. Это не та авторитетная сила, которая бы могла заявить о себе. Можно сказать, что 14 лет независимости - это период борьбы с интеллигенцией как явлением. Это борьба, в первую очередь, экономическая, когда большая часть людей умственной работы просто дисквалифицировалась.

Вы говорите о тех, кто в самом начале нашей независимости уехал за границу?

Я говорю про отток мозгов – десятки тысяч только кандидатов и докторов наук, которые работают в западных университетах лишь потому, что они дома не нужны. К большому несчастью, огромная проблема Украины состоит именно в той газовой трубе. Все наше развитие как бы путем рынка за годы независимости – не развитие капитализма. Это была опять таки та олигархическая модель третьего мира. Путем транзита газа у нас образовались огромные капиталы.

Наши олигархи – это не те люди, которые что-то сделали, и что-то сами построили, запустили производство, это люди, оказавшиеся в нужном месте в нужное время при «дерибане». Краник был открытым, и с него капало на оффшорные счета. И на самом деле все эти миллионные и миллиардные ставки, про которые мы очень мало знаем, – не результат творческой деятельности. Вот что морально очень деструктивно. Эти люди платят и заказывают музыку, именно они задают стандарты. Так было, так оно и есть. Кто-то из них может вслух кинуть с экрана телевизора: «Ну, стыдно не иметь в гардеробе хотя бы одни приличные джинсы, хотя бы за 500 долларов…». А ведущий, раскрыв рот, слушает и не перебивает вопросом: «Не стыдно ли такое говорить в стране, где миллионы людей мечтают о такой месячной зарплате?». Но не стыдно! Такие люди, не создавшие ничего, были той общественной силой, которая тиражировала систему ценностей.

Интеллигенция в таких условиях рассыпалась?

Разлезлась между людьми, словно мыши, и не смогла выставить никакого заслона. В условиях коррупции (коррупция – это не взятки, это моральное понятие, моральная деградация), морального разложения интеллигенция не могла ничего сказать. Она оказалась слабой - как экономически, так и организационно. О чем можно говорить, если у нас до сих пор нет ни одного печатного органа для той же интеллигенции, то есть, для среднего класса. Во Франции есть «Фигаро», в Германии «Шпигель». У нас нет авторитетного аналитического издания, которое читает и обсуждает вся интеллигенция страны. Вокруг чего тогда объединяться?.. Такая вот наша «голая» интеллигенция в 2006 году. До сего времени у нее нет твердой общественной позиции. Может, где-то совсем немного, после революции какими-то конференциями, семинарами, интеллигенция закрутилась и вылезла из нор.

Есть ли в Украине то, чем бы вы лично гордитесь?

Да много чем! Когда я рекламирую Украину на Западе, особенно журналистам и на своих литературных встречах, то, в первую очередь, рассказываю, какая у нас интересная, безумно богатая культура (хотя украинцы сами до конца этого не понимают)! Украина – это перекресток разных культур и разных цивилизаций. У нас, если поискать, можно найти все. Я говорю о том, как в этом сплаве разных культурных влияний, разных слоев, во всем этом безумном богатстве, украинцы смогли сохранить эллинистическое радостное отношение к жизни. На Западе ярко переубеждает образ Майдана, образ этой улыбчивой революции, радостной, поющей. Это у нас заложено в украинском генотипе. Даже наши минорные песни в фольклоре - все равно в темпе марша. У нас есть драйв! Да, украинцы сохранили драйв, не смотря на все ужасы своей истории. Именно это переубеждает.

Источник: Татьяна Катриченко, «Главред»
    Комментировать
    Сортировать:
    в виде дерева
    по дате
    по имени пользователя
    по рейтингу
     
     
     
     
     
     вверх