EN|RU|UK
 За рубежом
  2159  5

 «96% всех уголовных дел заканчиваются договором с преступником», - глава МВД Грузии

И.Жегулев, Д.Кердикошвили

Реформировать полицию в России было бы даже легче, чем в Грузии, -- если бы кто-то захотел(...). Если человек дал взятку и если он дал информацию насчет своего начальника, он в большинстве случаев освобождается. Так мы боремся с элитарной коррупцией. Если он сдает начальника, с ним подписывают договор, отпускают, и он помогает арестовать своего начальника.

Зная строгий нрав правой руки президента Грузии МихаилаСаакашвили и самого давнего его соратника, Forbes решил опробоватьна министре Вано Мерабишвили прием его же подопечных, сыграв вхорошего и плохого следователя. На роль хорошего следователя мыпригласили Мисс Грузии-2011 Джанет Кердикошвили, плохого сыгралобозреватель Forbes Илья Жегулев.

Джанет Кердикошвили: Реформа полиции в Грузии пожалуйсамая заметная и самая успешная среди реформ. Однакобыли уволены и потом невосстановлены на работе тысячи крепких, способным к силовымоперациям людей. Не боялись вы так рубить в неокрепшей послереволюции Грузии?

- Бояться было нечего. Эти изменения были в первую очередьпотребностью народа. Люди устали от коррупции, которая проникла вовсе сферы жизни общества, от угнетающего господства воров в законе.Все изменения происходили постепенно, чтобы у общества было времяприспособиться к новому стилю жизни, который им самим былнеобходим. Что касается уволенных сотрудников, то большинство изних ушли по собственной воле. Их жизненные устои не вписывались вновую форму существования МВД. Вы правильно заметили, что этоогромная сила, поскольку число уволенных сотрудников превышало 80000 человек. Из старых сотрудников осталось лишь 5%.

Илья Жегулев: С полицейскими полбеды, а как высправились с ворами в законе? Ведь это была одной из самыхвостребованных в Грузии «профессий».

- Особой системы борьбы с ними как таковой не было. Нам удалосьсоздать общество, где «ворам в законе» стало трудно существовать.Конечно, этому способствовало возникновение специального учрежденияпо борьбе с организованной преступностью. Было разработано новоеантимафиозное законодательство. Людей ловили только за то, что онине отказывались от титула «вор в законе». Для нашей страны ворыдаже придумали специальное правило: в Грузии можно было признатьсебя обычным человеком, и воры тогда тебя не исключат из своегокруга. Но такая «либерализация» им не помогла. В буквальном смысленачалась охота на воров в законе, и большинство из них попали зарешетку, а другая часть скрылась за территорией Грузии. Поверьтемне, никаких привилегий в стенах тюрьмы эти люди не удостаиваются,а, скорее. наоборот.

Д. К.: Но ведь, уволив старых и набрав новыхсотрудников, подняв им зарплаты, вы не избавились откоррупции?

- Конечно, чтобы достигнуть такого результата - третье местосреди самых некоррумпированных государств Европы, - нампонадобились годы. Подняв зарплату нашим сотрудникам, мы дали имстимул работать добросовестно. Они уже не нуждались в том, чтобызарабатывать деньги коррупционным путем. В отличие от полицейскихизменить сознание простых граждан было намного сложнее. Люди ещедолгое время не могли отвыкнуть от привычки предлагать взятки.

Сейчас, по нашим данным, доверие населения к полиции составляетоколо 90%. По этому показателю мы в пятерке мировых лидеров. Я самудивился, как так получилось. Просто сами полицейские поверили всебя. Самая большая наша победа - мы технично проходили процедуры,часто меняли направление, но технично решали, как улучшатьситуацию. В какой-то момент все уже пошло само по себе.

Наверное, самое главное, надо быть честным с ними и открытообсуждать с ними те вопросы, которые возникают. Главное, чтобы онисами участвовали в этом, чувствовали себя участниками принятиярешений.

И. Ж.: Убедили ли вы людей сотрудничать справоохранительными органами? Или «стучать» все же для грузин- последнее дело?

- То, что в Грузии криминальный народ, - это миф. Каждый человекхочет жить лучше в любом обществе. А от криминала в первую очередьстрадают обычные люди. Нам также поспособствовал тот факт, что засотрудничество с полицией человек получает определенное денежноепоощрение. Также мы приняли новый закон о договоре с преступником.У нас 96% всех процессов заканчивается договором. Например, яподозреваемый, мне предлагают договориться с прокурором. Если законпредполагает от трех до шести, давайте не будем мучиться, и ты, ия, договоримся на три. Если соглашаешься - через 15 минут судзаканчивается. Прямо как в американских фильмах. Это точная копияамериканской системы. Если не договариваешься - вся системаработает против тебя и старается дать тебе шесть. В Грузии раньшесудебный процесс занимал полтора года.

А если ты даешь какую-то информацию о сообщниках, сразу наофициальном уровне идет торговля. Можно договориться, что тебе не10 лет дадут, а пять. Если уж очень важная информация - человеквообще может освободиться. Киллер называет заказчика - идетторговля. Это делается прозрачно. Некоторые очень хитрыепреступники перед арестом имеют три-четыре нераскрытых преступленияв кармане, чтобы торговаться. Сейчас, когда задерживают группу 3-4человека, эти люди молятся: боже, сделай, чтобы первым менядопросили.

Неформально такая система работает и в России. А здесь открытовсе происходит. Например, насчет коррупции. Если человек дал взяткуи если он дал информацию насчет своего начальника, он в большинствеслучаев освобождается. Так мы боремся с элитарной коррупцией. Еслион сдает начальника, с ним подписывают договор, отпускают, и онпомогает арестовать своего начальника.

И. Ж. Договор с преступником - делохорошее, с помощью шантажа можно любого уговорить признать своювину. Будет ли суд объективен? Как реформировалась судебнаясистема? Увеличилось ли число оправдательныхприговоров?

- Наличие оправдательных приговоров не говорит об отсутствиикоррумпированности. Иногда бывают ситуации, что чем большеоправдательных - тем больше коррумпированности. Но когдаразбираются финансовые споры между государством и частным лицом, вбольшинстве случаев у нас проигрывает государство. Частично илиполностью. Я не знаю, каков процент оправдательных приговоров вАмерике, но, когда процент коррупции минимален, следствие обычновыигрывает. Если нет коррупции, кто будет ловить и арестовыватьневиновного человека? Чем менее коррумпированная полиция ипрокуратура, тем меньше оправдательных приговоров будет в суде.Потому что полицейские - у них же нет планов человека арестовать.Во-первых, в 96% случаях это договор с преступником. Бывает, чтосуд не утверждает соглашение, но это редко бывает. Онидоговорились.

Но вы правы, невозможно очистить одно отдельное звено, взятое изсистемы. Даже если будет коррупция хоть в налоговой инспекции -рано или поздно эта коррупция придет в полицию. Или если унотариусов - перейдет в местное самоуправление. Нельзя какую-тоизоляцию сделать и исправить. Когда про Грузию говорят, визуальнозаметна именно реформа полиции. Но просто ее легче заметить, чем вдругих системах. Поэтому надо проводить эти формы везде. Если будеткоррупция, вся антикоррупционная система развалится.

Д. К.: Возможно ли провести подобные реформы в большойстране?

- Конечно. Там легче. Неудачные реформы бывают, когдапротивники реформ сильнее их сторонников. Это аксиома. Чемгосударство больше, тем труднее консолидировать противников реформ.В Грузии 10 000 человек могу создать больше общественного мнения,чем в России 200 000 или миллион. Чем страна меньше, тем группыинтересов имеют больше влияния на ситуацию. Это первая причина,почему легче провести. Когда мы начали реформы, в Грузиигосударственная система была в десять раз слабее, чем в России.Россия была более сильной в 2005 году, именно как государство.Государственные институты у вас традиционно были более управляемые,ведь российская государственность существует долгое время, с XIIвека. С другой стороны, средний российский гражданин болеезаконопослушный, чем грузинский. Тут дело не только в ворах взаконе. Российский гражданин был всегда более образованным, чем вГрузии. Центр более образован, чем периферия, это закон. Поэтому мыне хотим быть периферией, мы хотим быть центром.

И. Ж: Ну а если реформам будут противиться региональныеэлиты по всей стране?

- Ну это же где-то в губерниях, а здесь рядом, в Тбилиси, люди,которые очень влиятельные, будут критиковать, создаватьобщественное мнение. У них друзья - журналисты. В России всереформы, которые были начаты, были закончены успешно. РеформыПетра, Екатерины II. Если приходили люди, которые хотели что-тосделать, знали, как это нужно сделать, все они добивались своего.Потому что восприятие государственности в России больше, чем вГрузии. Мы сейчас хотим создать грузинскую государственность, чтобыгрузины привыкли, что это государство их, собственное.

Д. К: То есть России нужно найти правильноеправительство?

- Дело не только в правительстве. Элита должна захотетьпоменяться. Вот если бы сидели ребята говорили: «Мы отстаем отмира, так Россия не может развиваться».

Ведь сколько бы нефти ни было, надо честно признать, Россия скаждым годом теряет свой вес в мире. Огромная конкуренция. Турциярастет, Индия, не говоря уж о Китае. Еще лет 20 назад Россия былавторым-третьим государством. Сейчас седьмым-восьмым. Рано илипоздно станет 25-м. И по населению, и по всему. Невозможно сегоднябез глобализации выиграть. А в системе, которой правит коррупция,ни о какой глобализации вообще невозможно говорить.

И. Ж.: А как вы относитесь к уже проведенной реформеполиции, которую, правда, все у нас ругают?

- Даже если бы полиция провела реальную серьезную реформу, этобы не помогло. Потому что если во всем государстве ее не провести,полиция продержится не больше трех месяцев. Как ты можешь моральнопоменяться, когда вокруг все то же самое? Если полицейский видит,что рядом с ним стоит пожарный, берет взятки, налоговый инспекторберет взятки - он своему начальнику не поверит, что тот не беретвзятки. Так же не бывает. Я даже не старался читать, что происходитс реформой полиции в России. Какое это имеет значение? Даже если бытам провели идеальную реформу. Поменяли бы фамилии всех гаишников.Через месяц они были бы такие же, как и все. Исключено.

И. Ж.: В свое время вы говорили, что в мире есть двапути - или идти к западной культуре, или не идтиникуда. Но вы с тех пор критиковали и Запад. То есть у Грузиидолжен быть свой путь или вы просто уже передумали?

- Нет, я так и думаю до сих пор. Все реформы, которые прошли,были направлены на Запад. Вы представляете хоть одну успешнуюреформу, которая была бы по направлению Востока? Реформы Петра,Екатерины, Александра II, начала 1990-х, где здесь Восток? Надоидти только на Запад - это мое твердое убеждение.

Д. К.: И вы все-таки считаете, что американская системаполиции самая лучшая, лучше европейской?

- Да. Грузии подходит лучше американская система, потому что онапроще и она менее бюрократизирована. Европейская система всяпостроена для бюрократа. У них институт бюрократии воспитывалсяпоследние 4-5 веков. В Америке они более либеральные, все построенона уменьшении влиянии бюрократии. Для таких стран, как мы, этобольше подходит. Мы настроены на то, чтобы уменьшать влияниебюрократии. У нас мало времени. Мы пошли таким путем.

70% законов мы переписали с американского и итальянскогозаконодательства. Мы не сидели, копипейст не делали. Все жеменяется, так же невозможно. Например, мы путешествовали, пересеклиграницу Китая с Гонконгом - увидели отличную вещь. Когда переходишьграницу на гонконгской стороне и на китайской, люди не выходят измашин. Форточки сделали на уровне водителя, опускаешь окно ипередаешь. Мы это решили перенять. И когда такую систему увиделанаша таможня - они придумали лучше. У нас когда человек сидел, я невидел, что он делает в компьютере. Они придумали такую вещь:сделали двойной монитор, и теперь то, что делает таможенник, явижу. Мы через две недели эту идею у них украли и тоже такпоставили в своих центрах выдачи документов. Когда министерствочто-то узнает про новые эффективные механизмы другого министерства- оно старается тут же перенять идею. Это конкуренция, сейчас модноконкурировать друг с другом по упрощению процедур.

Когда первый раз сделали оформление на границе, мы 4 разапоменяли структуру. Сначала решили: давайте сделаем принцип однойкомнаты. Всех собрали вместе, посадили налоговиков, таможенников,полицейских в одной комнате. Не понравилось. В итоге сейчас сидитполицейский, и у него все полномочия - и таможенника, и налоговогоинспектора, и полицейского. И базы у него все. Если пересекаетграницу легковая машина, все процедуры, в том числе таможенные,проводит полицейский. А если грузовая (там больше процедур потаможне), все процедуры, в том числе полицейские, проводиттаможенник. И человек на границе общается только с однимчеловеком.

Д. К.: По поводу уменьшения влияния бюрократии: я насебе как раз это испытала. Я родилась в Санкт-Петербурге, получилароссийское гражданство. В 1999 году вместе с семьей переехала вГрузию, тут я получила уже грузинское гражданство. В итоге когда яв прошлом году выиграла на конкурсе «Мисс Грузия», вдругвыяснилось, что я не являюсь гражданкой Грузии. Как это моглопроизойти, что, имея на руках грузинский паспорт, я лишиласьгражданства и меня об этом даже не уведомили? Часто ли случаютсятакие ситуации?

- Я удивлен, что так произошло. Видимо, когда вы получилигрузинское гражданство, кто-то выписал фальшивый документ. У насесли человек получает другое гражданство, он автоматически теряетгражданство Грузии. У нас можно получить, будучи иностранцем,грузинское гражданство.

Д. К.: Я его в итоге и получила, но не без помощипрезидента страны.

- Все хорошо, что хорошо кончается. Если субъективно обсуждать,в любой системе бывают перегибы. Это жизнь. У нас самаянепрозрачная система - это получение гражданства. Там не прописанаточно процедура. В любом государстве мира это самая непрозрачнаяистория. Нет таких правил. Кто-то может получить сразу, а кто-то неполучить. Боюсь, для иностранцев это не вопрос демократии илинедемократии. Невозможно прописать гарантию, как с визой, чточеловек принесет справку, и ему дадут сразу визу. А внутригосударства - там все должно быть прозрачно. Самая большая проблемадва-три года назад знаете какая была? Все чиновники, боясь контролясверху, стали буквоедами. Боялись принимать решение. До этогочиновники все получали взятки, все решали проблемы легко. Потомначали бороться с коррупцией, начали назначать новых людей, ониначинают автоматически создавать проблемы. А так как у тебя нетинтереса их решать, проще ничего не делать.

И. Ж.: Ситуация с Бидзиной Иванишвили, которому тоже недают гражданство, вследствие чего он не может принять участие ввыборах, - это тоже случайный бюрократическийперегиб?

- Там автоматически сработала та же система, которуюпочувствовала на себе и Джанет. Он был гражданином России, потомполучил второе гражданство Грузии. Потом получил гражданствоФранции и не проинформировал нас об этом. А по закону Грузии онавтоматически теряет гражданство. Мы сейчас принимаем новый закон,по которому граждане Евросоюза - этнические грузины могут приниматьучастие в выборах. Во многих европейских государствах действуеттакой закон. Такую позицию поддержало парламентское большинство.Тогда все вопросы сразу снимутся.

И. Ж.: Но я так понимаю, судя по действиям властей, естьдавление на бизнес предпринимателя, который решил уйти в политику,вы его считаете серьезным соперником.

- Посмотрите рейтинги его партии. И вы все поймете. Как я знаю,у него было 10%.

И. Ж.: Вы считаете его агентом России?

- На это вопрос я бы не хотел отвечать. Не хочу никогопровоцировать.

И. Ж.: Я же вас спрашиваю как не просто министра, а какодного из старейших политических соратников президента МихаилаСаакашвили

- Тем более (смеется). А по части проблем с бизнесом -я знаю только то, что у многих грузин проблемы с бизнесом в России.А почему вы не спрашиваете, как мы людей расстреливаем, убиваем,душим?

И. Ж.: Сейчас спрошу. И как, убиваете?

- Нет, но хотел, чтобы вы спросили, чтобы ответить, что мы этогоне делаем.

И. Ж.: К слову, от имиджа полицейского государства выпытаетесь избавиться?

- А почему мы должны от него избавляться? Что хорошо, чтоэффективно, приятно, что людям нравится - пусть будет.

И. Ж.: Полицейских же все время видно на улице, ониразъезжают, пугают всех мигалками, ощущение складывается, чтобольшой брат наблюдает за тобой.

- Видно, да? А у нас полицейских на улице гораздо меньше, чем влюбой стране мира, хоть вы и удивитесь. Знаете, сколько патрульныхмашин во всей Грузии? 220. Очень мало. На 1000 населения у насочень малое количество и ниже среднеевропейского.

Д. К.: И меньше, чем было в 2003 году?

- В четыре раза. Нам знаете что помогает? Объединение всехструктур внутри МВД. Во первых, уменьшилось количество бюрократии,во-вторых ,они глубоко сотрудничают друг с другом. Нам не нужна,например, контрразведка - 5000 человек, которые были во временаШеварднадзе. У нас 26 000 всего. А это значит, 26 000 сотрудниковконтрразведки и 26 000 полицейских. Нет такого, чтобы департаментзакрывался от всех остальных у себя. Все открыты и друг другупомогают. Начиная от сбора информации и кончая всем остальным. Есликонтрразведка нашла какую-то криминальную информацию, она не будетее прятать. Например, у нас есть антитеррористический центр.Знаете, сколько там народу? 42 человека. Притом что в прошлом годубыло 25 попыток организовать теракт в стране. И мы еще рекордсменыв Европе по количеству женщин в оперативной службе. Их 17%, этоочень высокий показатель. Раньше мы старались привлекать большеженщин для имиджа, а потом получилось, что они очень эффективные,все убедились, что надо иметь какое-то количество женщин, потомучто они очень чуткие, более аккуратные, у них есть черты, которыенужны для ежедневной работы. Ведь 99% работы полиции - этокаждодневная рутина.

Д. К.: А как же сила, чтобы задерживатьпреступников?

- За последние четыре года у нас не было ни одного случаявооруженного сопротивления при задержании. Но до этого в 2004-2005годах мы потеряли 36 полицейских и от рук полиции погибло 39преступников. Но после этого не было ни одной попытки вооруженногосопротивления. Ни один полицейский не был убит, и ни одинпреступник не умер во время задержания.

И. Ж.: А что делать с переполненнымитюрьмами?

- Вообще такого понятия не бывает, что слишком много сидит.Должно сидеть ровно столько, сколько есть преступников. Во-первых,количество условных сроков очень выросло, раз в десять за последние5 лет. И самое интересное - количество заключенных последние тригода не растет. И мы инвестировали в тюрьмы огромное количестводенег. Около $300 млн. Мы построили новые тюрьмы, очень комфортные.Типично американские тюрьмы, где кормят. Они ничем не уступаютевропейским. За последние три года количество заключенных нерастет. Можете прийти к нам в тюрьму, мы приглашаем.

И. Ж.: Спасибо. Как-то на свободе получше все-таки. Как,кстати, учите культуре полицейских? Меня поразило то, что убольшинства из них на лице написан вопрос «Can I helpyou?»

- Это очень сложно. Человек очень странный. Иногда хорошеенастроение, иногда плохое. Иногда с женой поругался. Но это надоочень долго работать, тренировать, чтобы менеджер смотрел. Оченьсложно и не всегда получается.

И. Ж.: То есть работают с ними специальныепсихологи?

- Не-не-не. Не надо лишних. Мы сами себе психологи. Если чего-тохочется, то обязательно получится. Все время надо контролировать,порождать конкуренцию и так далее.

И. Ж.: В апреле в Поти была задержана жительницаКостромской области Белла Векуа, ее заподозрили в том, что онабывала в Абхазии. После этого задержания наше Министерствоиностранных дел не рекомендовало россиянам посещать вашу страну:можно угодить за решетку. Почему такие жесткие нормы и стоит лиопасаться россиянам, побывавшим в Абхазии, задержаний?

- Если человек нелегально пересек границу оккупированнойтерритории, его мы вынуждены задержать. Как любой гражданин России,он легально имеет право пересекать границу с Абхазией, но естьправила, как это делать. Если он пересекает незаконно - этонарушение границы, это наказуемо.

И. Ж.: То есть если я в прошлом году съездил в Абхазию,а в этом поехал в Грузию, то вы меня здесьзадерживаете?

- Не обязательно задерживаем. В 90% случаев это штраф.

И. Ж.: Или меня не пустят в Грузию?

- Это решается индивидуально. Когда человек пересекает границунезаконно, это же нарушение. Если какой-то грузин пройдет мимо КППи приедет в Москву, и у него не будет штампа, что он пересекграницу, его арестуют. Или какой-то гражданин из Грузии пересекгоры и попал в Грозный. Что с ним будет?

Д. К.: Могу свой пример привести. У меня живет тамбабушка, и я была в Абхазии. И меня еще ни разу незадерживали.

- В общем, езжайте в Грузию в любом случае.

И. Ж.: Ага. А там уж разберемся.

- Пересекайте границу Абхазии легальным путем. Там написано,через какой контрольный пункт можно пройти.

И. Ж.: То есть через территорию Грузии можнопройти?

- Конечно. Абхазия - это же Грузия (пауза). Джанет,может, у вас еще остались вопросы?

Источник: https://censor.net.ua/r207289
Комментировать
Сортировать:
в виде дерева
по дате
по имени пользователя
по рейтингу
 
 
 
 
 
 вверх