EN|RU|UK
  455  1

 КАСЬКИВ: ЮЩЕНКО ПРЕДОСТАВИЛ СВОИМ СОРАТНИКАМ НЕОГРАНИЧЕННЫЕ ПОЛНОМОЧИЯ, А ОНИ ПОД СЕБЯ НАСОЗДАВАЛИ РАЗНЫХ СТРУКТУР...

Назначение одного из лидеров гражданской кампании «Пора» Владислава Каськива штатным советником Президента с выделением кабинета на втором этаже «белого дома» на Банковой для многих было неожиданным. Или же вполне ожидаемым?

После достаточно продолжительного противостояния «Поры» с Минюстом и Романом Зварычем лично, не желающими регистрировать одноименную партию, «Пора» все-таки получила «мандат», то есть право участвовать в парламентских выборах-2006. Причиной нежелания регистрировать молодежную партию с желтыми знаменами сами «пористы» называли боязнь конкуренции со стороны пришедших к власти политиков. Во времена предвыборного противостояния с властью «старой» «нашеукраинскими» кураторами «Поры» назывались Тарас Стецькив и Давид Жвания. Во всяком случае, тогда Владислав Каськив провел достаточно много времени в здании на Ярославской и в близлежащих «тавернах» в обществе вышеназванных товарищей. Кроме прочего, говорят, Давид Важаевич с большим пониманием воспринимал вопросы материального поддержания духа как «Поры» в общем, так и Владислава Каськива лично.

Но когда после Помаранчевой революции возник вопрос «Что делать с «Порой»?», однозначного ответа на этот вопрос не было ни у «кураторов», ни у самих «пористов». Часть организации во главе с Михаилом Свистовичем – «черная» «Пора», приняла решение не формализироваться и оставаться общественной организацией, что, разумеется, не исключало активного участия в политической жизни. Другая часть – «желтая» «Пора», решила становиться партийной. И идти на выборы со всеми вытекающими обстоятельствами и вопросами, главнейшим из которых являлся «С кем вы, работники искусства?»

Ни сами «работники искусства», ни их старшие товарищи на этот вопрос однозначного ответа на тот момент не нашли. И у тех, и у других существовало несколько возможных сценариев участия «желтых эскадронов» в грядущих боях за голоса избирателей.

Сценарии «старших»: взять «Пору» в президентский блок, выставить в качестве «своей» оппозиции, забрать отдельных активистов в НСНУ, «обезглавив» организацию, отсечь возможность участия в парламентских выборах в качестве партии…

Сценарии «пористов»: идти в блок Президента, но на определенных условиях;

идти отдельно, но с лозунгами президентской кампании «За честную власть»; оставить за собой право «дружить» или «не дружить» с разными провластными силами, прежде всего НСНУ и БЮТ…

Пару месяцев назад, когда «Пора» все-таки была зарегистрирована как партия, один из ее лидеров Владислав Каськив получил предложение стать советником Президента. И стал им. Давние друзья-учителя Давид Жвания и Тарас Стецькив тогда еще были в одной команде, и ни о каких «Майданах-2» речь не шла. Каськив с головой ринулся в работу в Секретариате, где к тому времени уже образовалось две половины «дома» - зинченковская и третьяковская. Каськив решил, что все это никуда не годится, стал готовить план реорганизации президентской канцелярии и даже снискал поддержку Зинченко и самого Виктора Андреевича.

Но жизнь не стоит на месте – она течет и даже иногда утекает из рук. Вот так оно и происходит: елка, апельсины, оливье, лето, море, оглянуться не успеешь - и зима катит в глаза! И нет уже в Секретариате Зинченко, нет в Кабмине Юлии Тимошенко и Мыколы Томенко, нет в НСНУ Тараса Стецькива… «Нет на свете Караибских морей, и не плывут в них флибустьеры, и не гонится за ними корвет, не стелется над волною пушечный дым…» Да…

Но кто-то же остался. Среди остающихся – и Владислав Каськив. Во всяком случае, пока. К примеру, вчера он представил свою концепцию реформ в Секретариате. Правда, неизвестно, является ли эта концепция серьезным документом или же очередной пиар-акцией, на которые так богата «Пора». Мнение нового шефа президентской канцелярии Олега Рыбачука по поводу всего этого тоже доподлинно неизвестно.

С другой стороны, некоторые из недавних товарищей «формата «Поры», как назвал их сам Каськив – Стецькив, Филенко, вслед за Юлией Владимировной уходят в «параллельный мир». Например, Стецькив к годовщине Помаранчевой революции уже сзывает народ на Майдан. Присоединится ли к «мятежникам» «Пора», пока неизвестно. Все будет зависеть от… Ну, скажем, расположения звезд.

«В вопросе реорганизации Секретариата, Зинченко был моим единомышленником»

Владислав, вы остаетесь в Секретариате после отставки Зинченко или, как и он, переходите в формат «публичного политика»?

Вопрос оставаться или не оставаться в Секретариате, для меня вообще не имеет значения. Вопрос в другом - что там делать? По этому поводу у меня есть конкретные предложения, касающиеся кризиса, которые я намереваюсь обсудить с Президентом.

Какой именно кризис вы имеете в виду – в Секретариате?

Нет, общий политический кризис в стране. Хотя у меня есть конкретные предложения и относительно реформы в Секретариате, и других реформ - например, формирования новой системы кадровых назначений на государственную службу и т.п.

Я намеревался представить план новой структуры Секретариата недели две назад, но из-за всех этих событий, ее официальная общественная презентация была отложена. Когда Рыбачук появился у себя в кабинете в качестве Госсекретаря, я сразу сообщил ему, что у нас есть такой план, в двух словах передал идею, и он в целому ее поддержал. Так что публично план реформирования Секретариата Президента так или иначе будет представлен. После его обсуждения и экспертного одобрения я намереваюсь продвигать проект указа Президента о введении его в действие.

Зинченко знал о ваших разработках? В каких вы были отношениях с ним?

Конечно, знал. Более того, он активно пропагандировал эту идею перед Президентом. Где-то в середине лета я сформулировал основные тезисы этой реформы, поскольку уже стало очевидным, что Секретариат не то что не хочет, а просто не может работать с такой структурой и такими функциями, какие у него сейчас есть. Наконец, он не может быть разделен на, фактически, две структуры...

Вы имеете в виду существование так называемого Кабинета Президента?

И это тоже. Просто нынешняя структура Секретариата противоречит всякой логике и структуре менеджмента. Конечно, Зинченко попробовал каким-то образом ее привести в порядок, сделал “косметический ремонт”, туда пришло много молодых эффективных людей, но...

В СМИ прошла информация, что именно вы озвучили тезис, что Секретариат неэффективно работает, и это в какой-то мере подтолкнуло отставку Зинченко...

Это было сказано на традиционном брифинге в Секретариате, причем сказано в несколько ином контексте, чем тот, в котором все это теперь пытаются подать. Но поскольку произошли все эти события, связанные с отставкой Зинченко, с заявлениями о коррупции, все и связалось в такой узел...

В данном случае, в вопросе реорганизации Секретариата, Зинченко был как раз моим единомышленником. Я никогда не был госслужащим и понятия не имел, как функционируют государственные структуры, и эта в частности. Поэтому сначала надо было осмотреть все это “хозяйство” незамыленным глазом, а потом думать, что делать. Я консультировался с массой известных экспертов в вопросах государственного менеджмента, и совместно мы сформулировали идею аппарата, который должен обслуживать потребности главы государства по европейским стандартам. И Зинченко эту концепцию поддержал.

Там, кстати, была серьезная дилемма для Зинченко, так как позиции руководителя аппарата в новой концепции практически нивелируются. То есть влияние руководителя аппарата однозначно уменьшается. И Зинченко согласился пойти на это: через несколько дней он позвонил и сказал, что готов поддержать эти идеи. Это было где-то перед президентским отпуском. Потом Зинченко позвонил мне уже из Крыма и рассказал, что среди прочего идея реформирования Секретариата была обсуждена и поддержана Президентом.

“О чем можно говорить, если в стране существует четыре правительства?”

Что вы скажете по поводу утверждения о том, что при Зинченко была создана модель Секретариата, где люди практически не работали – для Президента не готовилась надлежащая документация, аналитические материалы и т.д.?

Это я могу опровергнуть однозначно - люди пахали, как волы, с утра до вечера. Другое дело, что Секретариат имел не присущие ему функции, которые не отвечают нормальной логике менеджмента - это факт. Каковы причины этого? Их может быть много. Я не буду комментировать менеджерские аспекты.

Зинченко хороший или плохой менеджер?

Не в качествах Зинченко дело. О чем можно говорить, если в стране существует четыре правительства?

А четвертое какое?

Ну, считайте: Секретариат Президента, Кабинет Президента, Совет национальной безопасности и обороны и Кабинет Министров. Причем, я вам скажу — эти «правительства» по влиянию равноценны.

Как советник Президента я готовил некоторые указы и распоряжение главы государства, и могу сказать, что вообще не ощущал потребности в существовании собственно Кабмина . Не было ни институциональных механизмов, ни логики, которая требовала бы коммуникации с Кабмином.

А потребность в существовании Кабинета Президента была?

Была одна глобальная потребность: все учреждения в этой стране, как и полномочия этих учреждений, создаются под людей – все! Я не открываю ничего нового, даже не иду в разрез с государственной политикой, так как это, в сущности, подтвердил сам Президент на своей пресс-конференции, когда объявлял об увольнении правительства во главе с премьером.

Итак, два из этих четырех правительств – Секретариат и Кабмин, нашли общий язык по некоторым вопросам в отношении некоторых лиц, и были отправлены в отставку...

Извините, не два правительства из четырех, а лица, которые возглавляют эти структуры, а это совершенно разные вещи. Но, с другой стороны, поставьте туда даже гениального человека (я не хочу грешить против “ангелов”), и он ничего не сможет сделать. При такой логике государственного управления ни одна структура не будет работать — это исключено.

Кроме этого, отсутствует мотивация. Нет институциональных процедур, которые определяют задачи, прозрачную и понятную процедуру, в которую были бы втянуты все агенты политики. Грубо говоря, нет тех, кому эти решения нужны, тех, кто был бы заинтересован в конечном результате. На сегодня все решения выстраиваются под чьи-то субъективные потребности. В лучшем случае, под субъективное понимание политиков, в худшем - под субъективные интересы человека, который руководит той или иной структурой.

У нас структуры так и создаются - есть человек, которому говорят: “Будешь руководить структурой номер такой-то, или с названием таким-то. Вот и создавай себе!” И человек рисует себе «свою» структуру - там и суды, и финансы, и инвестиции, все, что хочешь...

Ну, это классика: управленческие структуры рано или поздно начинают развиваться по законам Паркинсона. У нас это почему-то начинается уже заложено в зародыше...

Все правильно. Но если бы мы выходили из нормальных принципов государственного управления... Вообще, о чем можно говорить, если в этой стране нет плана действий, нет стратегии развития?

А чья это проблема - Президента, Тимошенко, Зинченко?.. Кто не выработал этот “генплан”?

Это проблема всех политических сил, а не только Президента. Президент на сегодня – главный менеджер страны, политический лидер. Но эти проблемы касаются всех людей, которые пришли к власти, в том числе и меня. Поскольку я понимаю эти проблемы, то по мере своих возможностей стараюсь как-то повлиять на ситуацию. И не я один хочу это изменить.

«Меня не Зинченко приглашал к себе советником, а персонально Президент»

Зинченко стал персоной нон-грата для партии “Народный союз “Наша Украина”. Было сказано, что кто примет Зинченко, с теми политическими силами НСНУ сотрудничать не будет. То, что Зинченко был на вашем “круглом столе”, и у вас хорошие отношения, означает, что “Пора” готова его принять в качестве одного из лидеров партии?

Знаете, с тех пор, как я начал активно заниматься политикой, я понял одну вещь: в 3/4 случаев, которые случаются в политике, нет того контекста, который в них стараются вложить. Это, наверное, работа журналистов - такое находить.

Наше дело – спросить, а ваше ответить...

Ну, да. Вот, например, придет Луценко на съезд “Поры”, а его уже объявляют №1 в списке. Или Филенко, или Стецькив... Мы не против этих людей. Просто еще никто ничего не решал, а все уже обсуждают, кто под каким номером в каком списке пойдет. Проходит буквально две недели - уже Зинченко лидер “Поры”. Почему? А потому, что он, как бывший Госсекретарь, пришел на наш круглый стол под названием “Нужен ли стране государственный секретарь”... Это логично, как вы думаете?

Знаете, если бы процессы в нашем политикуме были логичными, мы жилы бы в другой стране...

Давайте, по крайней мере, выходить из объективных вещей. Меня не Зинченко приглашал к себе советником, а персонально Президент. Причем для меня это было неожиданностью: разбудил утром звонком и пригласил... Кстати, за неделю до этого, и Зинченко приглашал меня заместителем Госсекретаря к себе, но я отказался, я не представлял себя на этом месте.

Должностные связи между советником Президента и Госсекретарем довольно условны: нет каких-то формальных обязательств, и я, в сущности, мог существовать в параллельном мире. Уже во время работы, во время совещаний, я высказывал какие-то идеи, комментировал выступления Зинченко и так случилось, что по ряду вопросов наши позиции сближались. Это был естественный процесс.

Вы стали человеком Зинченко? Только не говорите, что вы человек команды Президента. Это все говорили: куда Президент скажет, туда мы и пойдем.

Я не могу сказать, что я в команде Зинченко: моя должность называется сегодня очень четко - штатный советник Президента. Просто по ряду вопросов стратегических реформ в стране мы стали с ним (Зинченко – Ред.) единомышленниками. Это и создание агентства международного развития, и вопрос реформы структуры Секретариата и кадровой системы и др. Были идеи, которые я озвучивал, но на них не было реакции из его стороны - очевидно, это его не интересовало. Это нормальный рабочий процесс. Может, он организован не совсем правильно, но с точки зрения коммуникаций, мне кажется, все было нормально.

«Мои отношения с Третьяковым были ни хорошие, ни плохие”

А как руководитель Кабинета Президента Александр Третьяков относился к вашим предложениям реформирования Секретариата?

К величайшему сожалению, с Третьяковым я практически не общался. Я могу сказать, уж совсем честно, что Третьяков поддерживал, если не был промоутером идеи моего назначения советником Президента. Он даже приходил на заседание политсовета “Поры” от имени Президента для того, чтобы обосновать мой поход на эту позицию. Для “Поры” это был серьезный политический вопрос.

Но во время моей работы в Секретариате мы с Третьяковым не обсуждали практически никаких вопросов, отношения между нами были такие — ни хорошие, ни плохие. Последний наш с ним разговор состоялся после брифинга в Секретариате, когда Третьяков очень эмоционально высказывал свое мнение относительно моего плана реформы Секретариата. Это был короткий телефонный разговор.

Эмоционально отрицательный?

Ну, он говорил, что считает неправильным, что я этим занимаюсь.

Как вы думаете, отрицательные личные отношения между Третьяковым и Зинченко, о которых говорят, как-то сказывались на работе Администрации Президента?

Я вам скажу просто. Само существование этих двух структур с их функциями и полномочиями — это бред сивой кобылы. Не важно, какие фамилии при этом будут фигурировать: Третьяков, Каськив, Безсмертный, Порошенко, Зинченко или еще кто-то. При таком положении вещей проблемы будут в любом случае: эти структуры пересекались не на личностном, а на функциональном уровне. И все это было абсолютно неадекватно относительно потребностей Президента.

Было такое, что Зинченко готовит документ на подпись Президенту, Третьяков его зарубает и готовит свой документ?

Мне вообще непонятно, почему на политических документах, на проектах указов, например, над подписью Госсекретаря стояла фамилия первого помощника. При всем уважении к личности первого помощника, я не понимаю логики — это что, политическое назначение или экспертная позиция, которая может определять политическое решение?

«У меня сложилось впечатление, что именно СНБОУ является структурой, которая реально определяет кадровую политику»

Раньше Администрацию Президента критиковали за то, что она была политическим органом, который готовил документы, подбирал кадры, формировал политику и т.д. Тогда Ющенко говорил, что Администрация Президента должна быть просто канцелярией Президента и не более. Как так случилось, что Секретариат Президента превратился в еще больший политический «спрут»?..

Думаю, на ваш вопрос ответил сам Ющенко на пресс-конференции. Он ничего не создавал. Он просто предоставил своим соратникам неограниченные полномочия, а они сами под себя насоздавали разных структур.

Он сказал, например: “Александр Алексеевич, вот Секретариат, перед тобой большое поле Украины. Я хочу, чтобы страна была счастлива, благосостояние повысилось, было создано 5 миллионов рабочих мест и т.п. Я тебе даю все полномочия для этого…”. И так же сказал Третьякову.

А дальше все зависело от моральной стойкости и мотивации человека. Так как даже если человек святой, все равно бытие формирует сознание, а «точка зрения формируется местом сидения». Плюс, если нет четкой стратегии и тактики, но в наличии полномочия и объективный процесс (кадровые назначения, расстановка позиций и т.д.) дальше все определяет лишь моральная планка того или иного человека.

Как вы думаете, когда Президент подписывал указы о Секретариате, Кабинете Президента и т.п., кто-то мог на него повлиять?

У Президента есть очень сильная черта характера - он доверяет людям. Эта черта - доверять и уметь делегировать полномочие, нечасто встречается у менеджеров вообще, и у государственных деятелей, в частности, в особенности у украинских.

Создается впечатление, что наш Президент с большим удовольствием отдается занятиям, не имеющим отношения к государственному управлению – пасеке, народным промыслам, общению с людьми. Может, люди, которым он доверяет, сознательно оттесняют его на эту “обочину”?..

Подчеркиваю, у меня может быть оценка его как личности, но этот вторичный вопрос. Вопрос в том, почему возникла структура с такими полномочиями как у Кабинета Президента — это ненормально и нелогично.

Президент сам признал, что больше не может заниматься увещеваниями и мирить “детей” со всеми присущими этому возраста чертами (ссорами, потасовками, ябедами и т.п.). Вот и началось: Порошенко плохой, Третьяков плохой, Тимошенко плохая... Может, эта просто месть за растоптанные “пасочки”?

Я убежден, что документы, которые подтверждают коррупцию этой власти, на 100% существ0уют. Ведь все это происходило уже в просто вульгарных формах! Я, скажем, имею документальные подтверждения, например, хамского, извините, поведения Хандурина — заместителя председателя Высшего хозяйственного суда. Если он за это заявление подаст на меня в суд — пожалуйста! Или Ищенко — заместителя Порошенко. Этот дядя просто ездил по судам и публично требовал у судей принимать правильные решения.

Знаете, чтобы утверждать, что коррупция есть, не нужны даже бумаги с подписями, что там-то такой-то Петр взял взятку. Я просто вижу, что, например, председателями райгосадминистраций назначены абсолютно неадекватные люди, не имеющие ни морального, ни профессионального права занимать эти должности.

То же происходит во всех структурах и в аппарате той же СНБОУ. Посмотрите на реформу судебной системы, которая вообще кучи не держится: по какой логике, согласно расширенным полномочиям, СНБОУ ликвидирует суды? Поэтому я все больше убеждаюсь, что причина всего этого одна - коррупция. И потому, если бы я делал политическое заявление, то, наверное, тоже бы об этом говорил. Думаю, что у Зинченко больше возможностей доказать эту коррупцию, чем у меня.

Значит, основным центром кадровых назначений и всего прочего был СНБОУ, а вовсе не структура, которая, собственно, и должна была этим заниматься?

Заместитель Зинченко, а теперь Рыбачука Иван Васюнык руководит кадровой политикой. Я не знаю, как именно подбирались кандидатуры на должности, например, председателей райгосадминистраций, но знаю точно, что эти люди обязательно проходили через СНБОУ. И по стилю, и по общему расположению духа десятков и сотен людей, которые работают в этих стенах, у меня сложилось впечатление, что именно СНБОУ является структурой, которая реально определяет кадровую политику.

“Мы предлагаем ввести систему электронного правительства”

Вы можете озвучить свои тезисы выхода из кризиса, как вы сказали, не только Секретариата, а и всей страны?

Все очень просто. Первое: сейчас мы в ситуации, когда через два месяца нужно будет передавать часть полномочий института Президента другим институтам — парламенту и правительству. Не создам никакой сенсации, сказав, что к этому никто не готовится. Больше того, кто-то в этой стране слышал, какова позиция основных политических игроков относительно этой конституционной реформы? Юлия Владимировна озвучивала в свое время, что она против, но какова ее позиция сейчас? Я, например, ничего об этом не слышал.

Мне интересно, какой хаос начнется в управленческой системе, когда наступит день передачи этих конституционных полномочий. Или же, если кто-то намеревается этого не допустить, то я также не слышал, кто и каким образом будет это делать. Поэтому я предложил озвучить четкую позицию Президента по этому вопросу. Причем она должна иметь политический контекст, так как политические элиты уже стараются переориентироваться, но они в неопределенном состоянии. Это создает нервозность, напряжение социально-политических кругов и т.д.

Вторая проблема: пока не будет механизмов, мы не сможем сейчас ничего реформировать - ни судебную систему, ни налоговую, ни аграрный сектор. Поэтому я предлагаю немедленно организовать эффективную работу основных государственных органов, в первую очередь, Секретариата Президента, который отвечал бы конституционному формату. То есть управленческие функции надо забрать и сделать Секретариат Президента не учреждением, формирующим политику, дающим директивы Кабмину или отдельным министерствам, а учреждением, координирующим реформирование.

Говорят, что штат Секретариата не меньше, чем был в АП Медведчука, хотя сначала шла речь об оптимизации, сокращении и т.п.

Штат сейчас еще больший! Мы вообще предлагаем ввести систему электронного правительства, которое сразу однозначно сократит аппарат и, что самое главное, формирование решений Президента становится понятным и непривязанным к определенному человеку, а лишь к предложениям, идеям и концепциям.

Электронное правительство сделает прозрачным весь процесс подготовки документов. Вы сможете увидеть, как Секретариат работает над какой-то проблемой, какова логика этой работы, можете вмешаться, статью написать с критикой, то есть реагировать по ходу выработки решения, а не после того, как его сделают достоянием гласности. Это сразу сбивает коррупцию, так как никакие лоббистские решения при такой системы уже не проходят.

Когда Зинченко пришел в Секретариат, тоже говорилось, что здесь будет “город-сад”. Результат: не оглашенные указы, некачественные документы, некачественная аналитика и обвинения в том, что Секретариат неизвестно чем занимается. Приходит Рыбачук и говорит, что “все будет честно, прозрачно, будете все знать...” От чего зависит успех или неуспех работы Секретариата - от системы, которая никуда не делась?

Просто надо не на словах переходить от византийского способа политики к европейскому, от политики персональных преференций, субъективных решений и, как результата, интриг и подковерных игр к европейскому способу государственной политики. Декларировать изменения можно, можно даже искренне в это верить. Но если не делать системных шагов, конкретно не формировать логическую систему и четкие процедуры — этого никогда не будет.

«Майдан, пусть не с палатками, пусть не с миллионами людей, должен жить...»

Ну почему? Например, Порошенко хотелось все больше и больше полномочий, он их получал и реформировал соответственно все, к чему можно было дотянуться ...

Это следствия той же византийской политики, о которой мы говорим. Так как прежде чем назначать Порошенко, Тимошенко, Зинченко, средних и мелких чиновников надо было предупредить, что старая структура будет работать еще несколько месяцев, но есть новый человек под фамилией Х, который формирует группу экспертов и они разрабатывают новую структуру, которая может работать в действительно европейской стране. И через трех месяца презентует эту структуру.

Вот, скажем, Зинченко презентует новый Секретариат, потом выходит Игорь Колиушко (руководитель Центра политико-правовых реформ – ред. ) и говорит, что нет, это должно быть так или эдак, все обменялись мнениями, сделали коррекцию. А уже потом появляется обоснованное политическое решение — принимать такую концепцию или нет. Главное, что новый или обновленный институт создается не под определенного политика с определенной фамилией, а для выполнения четко определенных функций.

Кадровые назначения в этой структуре также должны происходить по процедуре, исходя из квалификационных норм назначений, тестирования и открытого конкурса. Что это даст? Во-первых, эти люди будут квалифицированными, что намного вероятнее, чем при субъективных назначениях. Во-вторых, назначения будут происходить не по лоббистской схеме - не потому, что “Петр рекомендовал”. Такая система просто ломает позвоночник логике продвижения “своих”.

Все это прекрасно, но кто же вам даст сделать такое? Куда девать родственников, кумовьев? И вдобавок, вы не находите, что система протекционизма у нас в крови – это не плохо и не хорошо, просто так есть...

Может и так. Но жизнь показывает: жаль, что мы еще не пришли к другой системе. Но это произойдет, так как иначе быть не может. Украина однозначно будет европейской демократической страной - так или иначе. Вопрос лишь в том, через какие муки, через сколько госсекретарей мы перейдем, через сколько Кабминов, правительств, а возможно, через сколько Майданов.... І вопрос не в фамилиях, даже если это фамилия Президента. Вопрос в том, что люди этого хотят.

Если спрашивать, кто виновен в сегодняшней ситуации, то надо признать - виновны мы все, граждане этой страны. Состоялась Помаранчевая революция, Украина получила нового Президента, а дальше мы делегировали полномочия группе политиков и решили, что они все будут делать правильно. Но логика демократии, борьбы за свободу не предусматривает остановок, передышек или перекладывания ответственности. Этим надо заниматься постоянно и каждому. Тот Майдан, пусть не с палатками, пусть не с миллионами людей, а с другими институтами, например, контрольными общественными советами должен жить...

Вы говорите о гражданском обществе, которое не строится за один год, но жить-то надо здесь и сейчас...

Оно строится после таких разочарований, которые мы переживаем. То, что происходит в начале сентября 2005 года, - это семинарские занятия по построению гражданского общества.

Жестокое “семинарское занятие”...

Во многих странах оно еще жестче, через тонны крови проходит...

“Стецькив, Филенко, Луценко отвечают формату «Поры»

В одном из последних интервью “Зеркалу недели” Владимир Филенко и Тарас Стецькив – лидеры ПРП, очень тепло говорили о партии “Пора”. После известных событий ПРП собирается “дружить” с Юлией Тимошенко. “Пора” рассматривает общие планы на парламентские выборы совместно с ПРП? Отставка правительства как-то повлияла на эти планы?

Если говорить об определенных людях, определенных фамилий, то на сегодня я могу лишь высказать свое личное мнение - отвечает этот человек формату “Поры” или не отвечает. Стецькив, Филенко, Луценко — отвечают. Они мои единомышленники, это однозначно. Если эти люди проявят политическую волю и захотят прийти в нашу политическую силу - это их выбор, и я буду всячески это поддерживать.

С кем будет блокироваться партия “Пора” на будущих выборах?

На сегодня “Пора” определилась, что она не инициирует и не видит возможности политического блокирования с кем бы то ни было. Я не исключаю, что политический союз может состояться, но только при определенных условиях, которые мы декларировали, в частности, в манифесте “Партия ценностей Майдана”, в нашем уставе и программных документах.

Кроме того, у нас есть конкретный антикризисный план действий, который является условием для политического партнерства. Если политические силы согласны с ним, нет вопросов, мы готовы рассматривать предложения о политическом блокировании, независимо от того, маленькая ли это партия или большая. Но сейчас такой силы мы не видим. Поэтому мы это и объявили: у нас неизменны только принципы, на которых мы базируемся, а так все возможно.

Получается, идеологически вам более близки именно БЮТ и ПРП, которые после отставки Тимошенко уже успели сделать довольно резкие заявления…

Это некоторое передергивание. Действительно, многие люди из ПРП пришли в “Пору”. По разной причине не буду комментировать позиции ПРП, так как это их дела и некорректно с моей стороны как-то оценивать их заявления и планы.

Единственное, что могу сказать: в ближайшее время вы увидите в “Поре” много неожиданных фамилий, к которым подавляющее большинство людей в обществе относится с симпатией. Впрочем, увидим, я же не могу за людей отвечать...

Среди людей формата “Поры” вы не назвали фамилии Давида Жвании...

Я не буду ни в коем случае опровергать сотрудничество с Давидом Важаевичем. Более того, считаю, что он был одним из элементов штабной политики “Нашей Украины”, которые привели к успеху - он всегда был сторонником решительных действий. Думаю, это и привело Помаранчевую революцию к успеху. Таких, как он, поверьте, в штабе было немного. Подавляющее большинство штабных персонажей были приверженцами консультаций с Кучмой даже до второго тура выборов. Но все это история.

Вы как-то сказали, что в процессе нерегистрации “Поры” в Минюсте, вам предлагалось, причем не одним человеком из “Нашей Украины”, грубо говоря, купить “Пору...

Не купить, а скорее нейтрализовать, для чего применялись разные подходы. Например, активное убеждение в том, что нет смысла делать отдельную политическую силу. Но в марте, когда мы уже объявили о самороспуске нашей гражданской кампании, стало очевидным, что логика развития политических событий не является такой, которую мы хотели видеть, поэтому было принято решение формировать политическую партию. Очевидно, некоторые политики, которые были у власти, увидели в этом какую-то угрозу и начались инсинуации, нам предъявили обвинение в фальсификации документов, представленных в Минюст и т.п. Это уже было моральным вызовом, так как проглотить такое означало бы, что мы действительно неправы. Поэтому эти вопросы имели для нас принципиальный характер.

Вдобавок, когда происходили инсинуации вокруг регистрации “Поры”, отдельным нашим наиболее знаковым представителям поступали очень интересные, мягко говоря, кадровые предложения. Такая вот политика кнута и пряника.

“Местные выборы для нас даже важнее, чем парламентские ”

Но и ваши бывшие соратники из черной “Поры” говорили, что, например, сербский “Отпор”, ставший политической партией, потерял драйв, что это уже не то, поэтому лучше работать в формате общественной организации...

Меня такая аргументация просто до истерики доводит. Если кто-то не смог чего-то сделать, это не значит, что другой этого не сделает. В принципе “Отпор” с “Порой” нельзя сравнивать, так как это большая разница - сделать революцию под мощным международным прессом (о деньгах я уже и не говорю), в малюсенькой стране, каких нужно десяток, чтобы составить Украину, и сделать то же самое без всякой, в сущности, международной помощи в стране с 50-миллионным населением. Даже по таким показателям, не говоря уж о факторе России в Украине, и о всяких других вещах. С точки зрения оснований, предпосылок, менеджмента — это абсолютно разные вещи.

Если же говорить об успешности таких проектов, могу назвать венгерскую гражданскую партию ФИДЕС, которая начиналась с того же, что и наша студенческая революция на граните. Сейчас это партия, которая уже 20 лет является правящей в Венгрии. А выросла она со студенческого движения.

Я говорю не о себе персонально, а о поколении, репрезентованном “Порой” - оно объективно завтра будет во главе управленческих процессов в Украине. Это намного более эффективные, прогрессивные, моральные люди, чем те, кто сейчас при власти, и с мотивациями у них все в порядке. Я уже не говорю о том, что они намного образованнее, они уже де-факто интегрированы в мировые процессы, понимают, что это такое и т.д.

Предыдущее такое поколение было репрезентовано украинской партией “Реформы и порядок”: оно было технологичнее, опережало поколение диссидентов, и сейчас подавляющее большинство этих людей являются успешными менеджерами. Они, кстати, тоже стали жертвой компромиссов.

Если бы не было “Поры”, все равно что-то похожее исторически возникло бы. Так как если бы мы не создали эту партию, никто бы этих людей не пустил бы в политику в принципе - ни на местном, ни на национальном уровне. И что - это было бы лучше для страны?

Вы говорили, что на выборы вам нужно 6 миллионов...

Собрать такую сумму для «Поры» не проблема - это точно. Мы сохранили, а теперь даже приумножили партнеров и предпринимателей разного уровня, которые поддержали Помаранчевую революцию и “Пору” в тот период. Сейчас они абсолютно адекватно относятся к “Поре”, поэтому у нас проблем с друзьями нет.

На местные выборы тоже пойдете?

Конечно. Для нас местные выборы даже важнее, чем парламентские, так как это даст возможность тысячам молодых людей реально попасть в политику за счет областных, городских, районных советов. А ВР от них никуда не денется.

“Пора” будет выдвигать кандидатуру на мэра Киева?

Открытый вопрос. Считаю, что это должен быть молодой, эффективный, профессиональный человек. Не могу сказать, кто на сегодня из среды “Поры” является таковым. Для нас, в общем, не важно, чтобы это был именно человек из “Поры” - важно, чтобы этот человек был формата “Поры”. Варианты, которые нас устраивают, есть, но окончательной версии еще нет. Думаю, где-то к середине октября мы определимся.
Источник: Оксана Козак, Виктор Шлинчак, «Главред»
    Комментировать
    Сортировать:
    в виде дерева
    по дате
    по имени пользователя
    по рейтингу
     
     
     
     
     
     вверх