EN|RU|UK
  308  1

 РЫБАЧУК: ЮЩЕНКО И ТИМОШЕНКО - ЭТО ИНЬ И ЯНЬ УКРАИНСКОЙ ПОЛИТИКИ

Олег Рыбачук принадлежит к тем редким людям, которые способны перейти от состояния болезненной бледности к здоровому румянцу в течении одной беседы.

Во всяком случае, именно такую метаморфозу продемонстрировал Олег Борисович посетившим его в больнице «Феофания» журналистам «Главреда».

Секрет сей дивной метаморфозы прост: человек дела, любимого дела, всегда увлечен им больше, чем собственно собой. Смеем предположить, что евроинтеграция – любимо дело делового Олега Рыбачука. Во всяком случае, никогда раньше, как показалось, он не воспринимал работу настолько лично.

Впрочем, дело может быть и в другом. В последнее время многое у Олега Борисовича не клеилось. То парламент со скрипом принял несколько законопроектов, необходимых для вступления я СОТ, утроив при этом шоу, выдержать которое способна не всякая нервная система. То коллеги по правительству в который раз выносят сор из избы, а Олегу Борисовичу объясняй степенным европейцам, что это у нас за специфическая демократия. Удивительно ли, что на таком фоне у г-на Рыбачука разыгралась болезнь. Но евроинтеграция не остановилась: и Олег Борисович, точно как Владимир Ильич в свое время из ссылки, «рулит» процессом прямо с больничной койки…

«Парламент законопроекты по СОТ рожал через Кесарево сечение»

Олег Борисович, поскольку мы встречаемся в больнице, то могли бы прямо сказать: Европа нам вылазит почками, или мы ей в почках сидим?

(смеется) Почки – у каждого свои. Но если говорить о том, что сейчас происходит в Европе, то все непросто. Не скажу, какого уровня люксембуржцы мне говорили, что, если бы там на референдуме (о Конституции Европы –Ред.) сказали «ноу», то на этом вообще могла бы закончиться история с объединением Европы.

Так случилось, что когда в европейских странах проходили референдумы, я как раз ездил по Европе, и поэтому все видел, чувствовал их настроение. Настроение напоминало название сети московских ресторанов - «Суши весла». Реально, если бы Люксембург сказал «нет», и более влиятельные страны сказали «нет», все могло бы остановиться. Европа – это саморегулирующийся механизм. Сейчас Великобритания активно выступает с рядом инициатив по реформированию самого Союза. В принципе, после ряда провальных референдумов, Европа сама перед собой поставила новые задачи.

После серии референдумов в европейских странах в Украине появились такие настроения, мол, зачем нам в Европу, которая сама в себе разобраться не может.

Мы всегда испытываем по отношению к кому-нибудь или к чему-нибудь злорадство, такая у нас, с позволения сказать, национальная черта. Но ведь важна позиция самих европейцев к тому, что происходит. Они не изменили своего отношения в Украине. Они хотят нас видеть в Союзе. Конечно, если не считать некоторых технологов, которые нынче в пионерлагерях проводят кружки на тему «Как избежать Оранжевой революции».

Что касается того, насколько успешно Украина идет в Европу, то в принципе – у нас уверенный размеренный шаг. Сам Солана в Украине уже второй раз за полгода, было еще несколько комиссаров, подписан ряд соглашений, дальше посмотрим, сколько их будет подписано до осени. Осенью у нас будет очень насыщенный график событий, самое интересное – саммит «Украина-ЕС».

Речь о встрече Ющенко-Блэр?

Да. Там будет разговор об определенных достижения, которые сделала Украина. Будут конкретные результаты этого саммита, и обе стороны к нему хорошо готовятся. У меня недавно была встреча с советником Тони Блэра по вопросам евроинтеграции, у них это очень высокий пост. Сейчас я должен был быть на конференции в Великобритании, но, к сожалению, наблюдал за ней со стороны. Подготовка проходит очень серьезная. У меня накануне был обед в резиденции посла Великобритании с послами стран ЕС. Это принятая практика личных встреч, она очень эффективна. Я как раз между больничными успел на этот обед. Там опять звучала фраза, которую Ющенко сказал Тони Блэру, что именно во время главенствования Британии Украина может подать заявку на вступление в Евросоюз.

Как будет корректироваться план «Украина -ЕС» в связи с происшедшим в Европе?

План действий корректироваться в принципе не может. Мы говорили изначально, что сможем подкорректировать некоторые задачи в следующем году. У нас возникли определенные сложности в связи с тем, что парламент законопроекты по СОТ рожал через кесарево сечение.

«Веру Ивановну, как ядерное оружие, нужно использовать очень редко, чтобы не получить ядерную пустыню»

Олег Борисович, на 13 сентября назначена встреча, где страны-участницы СОТ будут обсуждать единственный вопрос: принимать или не принимать Украину. Понятно, что к 13 сентября Украина не примет всех законопроектов, которые необходимы для вступления в организацию. Так мы попадем в СОТ или нет?

Мы сделаем все возможное. Нужно понимать, что речь не идет о простом арифметическом количестве. Хотя критическую массу документов мы уже приняли, и нам действительно не было бы о чем говорить, если бы не прошли эти законопроекты. Заявление Евросоюза о том, что они высказывают твердую поддержку намерениям Украины, – это хороший знак. Нужно понимать, что сейчас у Украины куда больше предпосылок для вхождения в Евросоюз, чем было полгода назад, и это просто принципиальный прорыв по сравнению с тем, что мы имели, например, год назад.

Ключевым в перечне законопроектов по СОТ был закон о лицензировании дисков. Насколько корректным есть предположение о том, что это была личная просьба Билла Гейтса, который возглавляет совет инвесторов Украины, к Виктору Ющенко?

Это смешно. С Биллом Гейтсом я встречался несколько лет назад, и он просто был вне себя из-за нашего пиратства, это правда. Но с того времени очень много воды утекло, и, если честно, я об этом говорил не один раз, что вопрос пиратства – это не вопрос украинско-американских отношений, это вопрос отношений Украины и цивилизованного мира. Европейский комиссар по вопросам торговли Питер Мандельсон начал встречу именно с этой проблемы, это был вопрос номер один на многих важных встречах.

Почему тогда, когда в парламенте происходило голосование по вопросу номер один, этот вопрос не поддержала половина президентской фракции и почти полным составом фракция премьер-министра?

Я сам себе задавал этот вопрос не единожды, и у меня нет ответа. Это абсолютно невозможно комментировать. Но это можно объяснить.

Интересно, как?

Пожалуй, только тем, что у нас такой период переходной. И чуть ли не ключевой проблемой для многих людей во власти всех уровней является ответ на вопрос, что происходит? Это своеобразный тест. Президент провозгласил курс, все покричали «ура», а теперь сидят и думают: «А это реальный курс?», или, как часто бывает, «поговорили и разошлись?» И у меня было такое впечатление, что элита, возможно, вплоть до руководителей фракций, еще не уловили важность момента. То есть, их не собрали на Банковой, не простимулировали, вот они и не сориентировались. Теперь нужно быть ответственными политиками, никто никого никуда больше тянуть не будет. К тому же в этом вопросе сыграла роль природная неорганизованность.

Может, Президенту все-таки стоило отреагировать каким-то образом на подобное отношение родных фракций? Переговорить с собственным постоянным представителем в парламенте Сергеем Соболевым, с руководителем «Нашей Украины» Николаем Мартыненко?

С занесением в личное дело? Это же смешно! Понимаете, что происходит: никто никого не боится. В то же время это означает, что люди не смогли быстро сориентироваться в новой системе. При Кучме как ведь было? Если намечалось какое-то важное голосование, Леонид Данилович собирал депутатов, проводил «партсобрание», и наутро был результат. Сейчас такой системы не существует, но ведь это не проблема Ющенко! Он дал совершенно четкий и понятный сигнал, когда и почему Украина должна быть в ВТО. Но он не будет никого склонять, ломать, и тому подобное, он рассчитывает только на диалог, на понимание.

А вам не кажется, что Президенту и Кабмину все-таки имеет смысл повернуться лицом к парламенту, и попытаться наладить диалог? Известно, например, что Черчилль в свое время лично занимался подобными вопросами, и мог за ночь провести встречу более чем с двумястами депутатами парламента. Почему Ющенко и Тимошенко этого не делают?

В нынешней ситуации этого делать категорически нельзя.

Почему?

Потому что это воспринималось бы как давление. И вы бы первыми об этом говорили, кстати. У нас просто другое восприятие диалога с парламентом.

Понятно, Президент пошел другим путем. Берешь автобус, загружаешь в него олигархов, Веру Ивановну с пирожками, и везешь в неизвестном направлении. Так?

(смеется) Веру Ивановну, как ядерное оружие, нужно использовать очень редко, чтобы не получить ядерную пустыню. Но, возвращаясь к парламенту, то я честно не меньше вашего шокирован уровнем непонимания залом законопроектов. Ну как можно отрицать тот факт, что должна существовать уголовная ответственность за пиратство? Мы же в цивилизованном мире живем.

«Я не верю в то, что все артисты – нестандартной ориентации»

На прошлой нашей встрече вы возлагали большие надежды на проведение в Украине мини-Давоса. Этот форум прошел, удовлетворены ли вы его результатами?

В целом – да.

И даже тем, что Президент, глава правительства и спикер парламента подписали соглашение о гарантиях прав собственности, в то время как 41-я статья Конституции говорит, что право собственности есть священным.

Это подтверждение святости (смеется).

Но о каком правовом государстве мы можем говорить, что, кстати, тоже является одним из требований евроинтеграции, если руководство страны совершенно серьезно подписывает подобные документы?!

Ну и что? Вы знаете, у меня складывается впечатление, что мы слишком уж предвзято сами к себе относимся. Когда я разговаривал со своим турецким визави, то он мне тоже много интересного рассказал о том, что у них происходит. И ничего, держатся. У меня бывает порой такое же настроения, как у вас: мол, все, пропало. А потом встретишься с министром Латвии или Словакии, послушаешь, что у них было то же самое, и дальше работаешь.

Президент часто повторяет, что нужно иметь программу, которая бы предвидела европерспективу, здесь ключевое слово – перспектива. Сейчас действительно не удастся избежать самых разнообразных разговоров. Вот от этих всех «выгодно-невыгодно», «стоит-не стоит» и существует в обществе некий элемент депрессии. Но опыт показывает, что страны получают второе дыхание, когда уже выходят на дорогу членства, вот тогда страна резко начинает по-другому жить.

А чем объяснить, что дипломаты многих стран через полгода новой власти задаются вопросом, а есть ли эта власть вообще компетентной?

Я неоднократно разговаривал с дипломатами, они действительно говорят или о компетентности, или о менеджерских навыках представителей власти. Я думаю, что более всего их поражает то, что руководство страны прекрасно понимает, что нужно делать, это выражается в их словах, в намерениях. Но когда доходит до имплементации, то они не решаются. Я прекрасно знаю логику Международного валютного фонда, Мирового банка. Они все уверены, что нужно проводить реформы. И чтобы их проводить, нужно стимулировать экономику, а не увеличивать социальные выплаты. Вы что думаете, Ющенко этого не понимает? Но есть у него другой выход?

Борис Тарасюк тоже занимается евроинтеграицей?

Тарасюк занимается внешней политикой. Дипломаты спрашивают, а какие у вас есть инструменты? Многие интересовались, кто занимается евроинтеграицей, пока я здесь болею? Вопрос очень странный с точки зрения моих коллег. Но иностранцы действительно интересуются нашими реалиями, например, тем, каким образом осуществляется мониторинг за Планом действий? Какие механизмы влияния у меня есть?

Это все понятно. Но вопрос в том, что мир часто не понимает действий новой власти, не так ли?

Есть такое мнение. Наиболее странно для них то, что представители власти дискутируют между собой чаще и острее, чем власть с оппозицией. Вот это им вообще непонятно. Власть немонолитна внешне. Понятно, что у каждой власти есть внутри разногласия, но они не выносятся на публику. Вы власть, и вы не может перед камерами рассказывать о ваших проблемах с тем или иным министром. Это же цирк! И получается, что по ключевым вопросам нет позиции власти, есть позиция отдельных людей. В том же экономическом блоке мы слышим позицию премьера, министра финансов, министра экономики, министра сельского хозяйства, Секретариата президента, Совета Нацбезопасности. И все это разные позиции.

Кстати, а вы поддерживаете заявление Юлии Тимошенко, что в том, что у власти не получаются реформы, виновен парламент?

Я не верю в то, что все артисты – нестандартной ориентации, хотя бы потому, что у нас есть ректор поющий, и у него нормальная ориентация. Общая практика такой быть не может. И тем более это странно слышать, когда все мы родом из парламента, и совсем недавно его оставили. Из этой ситуации есть только один выход: работать с парламентом.

«Я себе слабо представляю, что премьера нашего можно куда-то не пустить»

Возвращаясь к теме СОТ, у вас было неожиданное заявление, что вам очень нравилась прибалтийская ситуация, когда им на два года отрезали газ, но они вошли в СОТ. Вот скажите, а что будет с Украиной, если нам на два года отрубят газ?

Начнем с того, что Украина – не Прибалтика. Никто нам ничего не вырубит. Я это подчеркиваю, и я в этом убежден. Еще хочу акцентировать внимание на том, что в сфере энергообеспечения у нас будут подписаны очень интересные договоры с Европейским Союзом.

Олег Борисович, это прекрасные перспективы, но есть и жестокая реальность. Например, перебои света в Грузии уже случились. Если нам газ отключат, нас ждет холодная зима. Что вы будете делать?

Вот вы мне технически объясните, как это сделать? Газ через территорию Украины идет в Европу. Каким образом можно его перекрыть? Лишить Европу газа? Я бы хотел посмотреть на того человека, который на это решится. И я подчеркну мою любимую фразу китайских монахов: «Чем хуже, тем лучше». Это не мазохизм, это стимул. Потому что, в конце концов, жизнь измеряется твоими достижениями. Можно лежать под пальмой, ждать, когда бананы на голову посыпятся, а можно подняться и сорвать.

Тут в больнице я много времени провожу у телеэкрана. Вот, сюжет какого-то российского журналиста. Мол, Европа повернулась к Украине не передом, без России они пропадут. Вот такие вещи, и особенно в такой форме, я не приемлю. Что бы мне там не рассказывали, каким местом к нам повернулась Европа, я знаю, что все обстоит на самом деле иначе.

Ближе к газу.

Об отключении газа не может быть и речи. Россия хотела получить гарантии безопасного транзита своего газа, и она их получила. Все остальное можно назвать словом «блеф». Все, что касается проводки альтернативных газопроводов, - это блеф. Потому что нет ни у кого денег, чтобы прокладывать газопровод по болотам, чтобы не зависеть от Украины. Бред и блеф! Газопровод – это экономика. Это очень рациональная вещь. Но уже сейчас небольшой нефтяной кризис показал, как можно реагировать, когда с нефтью перебои. Нужно готовить альтернативные проекты. И каждое заявление России в подобном тоне стимулируют нас шевелиться. Не случайно происходит так много переговоров Украины с Казахстаном, Ираном. Обратите внимание на результаты поездки Порошенко в Иран. Переговоры идут очень активно.

А почему, кстати, премьера не допускают к участию в этих переговорах?

Куда не пускают?

В Иран, например?

Захотела бы – поехала. Я себе слабо представляю, что премьера нашего можно куда-то не пустить.

Полгода тому назад вы говорили, что Ющенко установил правила, а Тимошенко их приняла, поэтому они – единая команда. Сейчас они тоже едины?

Ющенко и Тимошенко – инь и янь украинской политики. На самом деле – и это показывает социология – именно комбинация Ющенко-Титмошенко есть максимально выигрышной. Это сейчас непобедимый дуэт.

Кто кого в конечном итоге кинет?

Я не понимаю, в чем может быть «кидок». В том, что Тимошенко пойдет в оппозицию? Это совершенно невозможно. А что касается Ющенко, то я вообще не понимаю, каким образом Президент страны может кого-то кинуть? Ну как? Ющенко – человек слова, и он постоянно реагирует на общественное мнение. Он стоял на Майдане, стояла Юлия Тимошенко, значит, они должны быть вместе.

А Ющенко как-то реагирует на результаты социологических исследований, которые показывают, что Тимошенко имеет рейтинг больший, чем он?

Нужно брать вариант блока, и рейтинг будет общий.

Давайте возьмем вариант, когда НСНУ идет на выборы без Ющенко, а Тимошенко возглавит свой блок?

Тогда она будет в оппозиции к тому курсу, который огласил Ющенко? То есть, она выходит и говорит, что выступает против СОТ, против евроинтеграции…

Нет, она говорит, что против окружения Ющенко, которое исказило идеалы Майдана…

Если вы заметили, эта технология не нова, она запускалась много раз, и никогда не срабатывала. Технология на раскол не работает в случае с Ющенко. При этом я не стал бы исключать, что они могут пойти отдельно. Но это может случиться лишь тогда, когда будет определено, что раздельное прохождение в парламент может обернуться большей победой, чем общее. Но в парламенте все равно будет объединение политических сил вокруг Президента.

Ваши слова можно расценивать как политический прогноз следующих выборов?

Неблагодарное дело – давать прогнозы. Понятно, что будет игра на то, чтобы разъединить эти силы.

Чья игра?

Многих. И наших в том числе. Количество людей, выступающих за объединение, гораздо меньше тех, кто против него. Вот раньше Кучма всегда играл на противостоянии: «Не дай Бог, вы объединитесь, зачем вам тогда Президент?». Ющенко – другой. Он не ставит свои политические интересы выше интересов страны.

Вы верите в перспективу партии «Народный Союз «Наша Украина»?

Понимаете, у меня неоднозначное отношение к партии. Вообще-то я не большой любитель всяких там организаций, партий, собраний. Но, с другой стороны, я думаю: «Я хочу заниматься евроинтеграцией, могу ли я это делать сам? Сейчас я могу влиять на определенные события, потому что имею нормальные отношения и за пределами страны, и внутри ее. Помогает ли в этом партия? Да, помогает».

Я никогда не был членом партии, никакой. Но я понимаю, что даже если не буду членом партии, то буду активно заниматься избирательной кампанией, потому что мне не все равно, что будет со страной и Президентом.

С вашей точки зрения, Президент может быть членом партии или нет?

Он Президент страны, он много лет говорит об объединении политических сил Украины. Да, нужно было это делать до президентских выборов, но много слушали тех, кто говорил: «не время, позже». Огромный импульс к созданию партии мы получили, когда побывали на съезде Европейской Народной партии. Я именно тогда впервые почувствовал, что когда 17 премьер-министров – члены одной партии, то партия может быть силой. Тогда я понял, как много могут сделать партийные связи. Нас, кстати, пригласили туда, мы можем стать членом Европейской Народной партии, не вступая в ЕС.

«Для евроинтеграции нужно проявление политической силы»

В своем интервью 16 февраля вы обещали «Гларведу», что через 10 дней в Украине будет новая власть. Не могли бы сегодня уточнить, где она?

Новая власть однозначно есть. Понятно, что процесс этот усложнился. Как я и подозревал, намного более сложным оказалось внедрение механизма подписанного Плана действий. Нам порой не хватает не только желания и понимания, но и просто знаний.

Это вопрос не только относительно евроинтеграции, а власти вообще. На ваш взгляд, она соответствует той, которая была заявлена на Майдане?

Во многом – да.

Вы лично не испытываете разочарования?

Разочарования – нет. В моей области я четко знаю, что нужно делать для евроинтеграции. Нам, в первую очередь, нужно проявление политической силы. Больше не может быть того, что было в парламенте. Европейские дипломаты смотрят не на количество проведенных законопроектов, не на галочки, а на системные изменения в политикуме и обществе. Ели говорить о галочках и цифрах, то наши показатели не плохи, я думал, если честно, что мы пройдем полгода с худшим результатом. Для Европы – это показатель. Потому что они чудесно понимают, в отличие от Глебушек и Маратушек: то, что произошло в Украине, произошло в Украине. И в этом смысле я сейчас в восторге от того, как оппозиция работает с Институтом демократии. Никто не кричит, что оппозиция финансируется из чужого кармана. Потому что такой подход – гарантия демократии.

Почему не расследуются два важных дела, расследование которых нынешняя власть обещала во время Оранжевой революции – о транзитном сервере ЦВК и об отравлении Ющенко?

Я был на допросах относительно серверов.

Кого посадят?

Вопрос не ко мне, но я могу подтвердить, что дело расследуется.

Как здоровье Президента?

Земля слухами полнится и будет полниться, независимо от того, где правда бродит. Что касается здоровья, то я могу судить по таким вещам. Например, идет заседание Кабмина 8 часов. У меня система автоматического переключения срабатывает через час-два. Посмотрите на Ющенко. Он что, дремлет на совещания? Он на встрече с губернаторами почти десять часов активно вел заседание. Я молчу уже о том, что он все держит в голове, все помнит. Так он здоров как государственный деятель или нет? Видимо, здоров.

Вы верите в то, что его отравили?

Да. И я не понимаю тех, кто считает, что человек мог сам с собой что-то сделать, чтобы поднять рейтинг. О том, что его отравили, мне говорили эксперты, понимающие в этом. Я верю, что это было спланированное отравление. Мне за несколько месяцев до инцидента рассказывали про сценарий отравления, еще был второй вариант – теракт. Причем исполнителем должен был быть человек, незнающий, на что он идет. У нас нет шахидок, поэтому террорист должен был быть несознательным убийцей.

Откуда такие данные?

Мне их рассказали важные люди, я Ющенко это тоже рассказывал в офисе на Боричевом Токе.

Во время избирательной кампании вы сказали, что в Украине был российский спецназ. Эта информация до сих пор не опровергнута, не подтверждена. Вы не хотите или привести доказательства или извиниться?

Это вопрос геополитики. Спросите у Президента России Путина, «так воровали газ или нет?» Сейчас политически невыгодно ни нам, ни им обсуждать подобные темы. Все, проехали. Есть вещи, в которых гораздо лучше не выяснять, кто был прав, а кто – нет. Россия понимала тогда, что если мы победим, то она будет работать с нами. Потому что власть всегда работает с властью. Это закон. И не мешайте нам строить сызнова отношения, имеющие длинный шлейф прошлого.


    Комментировать
    Сортировать:
    в виде дерева
    по дате
    по имени пользователя
    по рейтингу
     
     
     
     
     
     вверх