EN|RU|UK
  122  1

 ГЛЕБ ПАВЛОВСКИЙ: "ТИМОШЕНКО - ПРЕКРАСНАЯ ПОЛИТИЧЕСКАЯ АКТРИСА. Я ВСЕГДА НАСЛАЖДАЮСЬ ЕЕ ВЫСТУПЛЕНИЯМИ. ХОТЯ ПОБОЯЛСЯ БЫ ОКАЗАТЬСЯ В ЕЕ ВЛАСТИ".

Известный российский политтехнолог Глеб Павловский на радиостанции "Эхо Москвы" все выступление посвятил российско-украинским отношениям.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – 15 часов 9 минут. Вы слушаете «Эхо Москвы». У нас в гостях президент Фонда эффективной политики, политолог Глеб Павловский. Здравствуйте!

Г.ПАВЛОВСКИЙ – Здравствуйте!
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Говорим мы с Вами, Глеб Олегович о перспективах российско-украинских отношений, как Вы их видите.

Г.ПАВЛОВСКИЙ – Понятно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Это ответ уже?

Г.ПАВЛОВСКИЙ – Это вопрос?

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Да, это вопрос.

Г.ПАВЛОВСКИЙ – Ответ очень простой. Отношения ведь существуют уже. Они существуют по всем этажам от экономики до взаимодействия глав государств со всеми промежуточными отношениями. Главное, отношения между миллионами граждан обеих стран, которые курсируют благополучно через границу, работая, кто в Украине, кто в России. И вопрос в том, как они изменятся и в какую сторону. Вот это, скорее, может быть, вопрос: будут ли они как-то меняться, потому что никакого на самом деле перебоя в них сегодня реально нет. Есть некоторая пауза, связанная с ожиданием формирования новой, и администрации новой украинской и, конечно, собственной, политики, потому что сцена политики, конечно, меняется в высокой степени. Не на 100%, но очень сильно, а как именно, еще не известно, потому что еще не видно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Ну, давайте попробуем погадать на кофейной гуще.

Г.ПАВЛОВСКИЙ – На кофейной гуще? Ну, так, о чем мы будем гадать?

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Как изменятся российско-украинские отношения?

Г.ПАВЛОВСКИЙ – Я думаю, что здесь, повторяю, первый шаг, мне кажется, за Украиной. У нас существует сейчас, вот так, как я вижу положение с российской стороны, существует, тоже, кстати, на всех уровнях от официальных до неофициальных выжидание, выжидательная позиция: спектр от политического и дипломатического выжидания действий той стороны до такой расслабленности, которая вообще нам свойственна национально, потому что мы же не можем непрерывно увлекаться какой-то одной темой. Вот мы поувлекались Украиной и после Рождества у всех возникает желание просто сменить тему, забыть. Поэтому вот и в обществе, и у политиков, как бы все устали от Украины, и я чувствую, что они не столько ждут, сколько думают: «Да, Бог с ним! Как-нибудь рассосется». Но я думаю, что не рассосется, потому что слишком важна эта страна и ее экономика, и мы даже просто недооцениваем сами объем отношений: и товарооборота, и человеческих отношений, и мы это чувствуем в каких-то случаях, вот как украинские выборы. Есть настороженность, многие ждут каких-то недружественных шагов со стороны украинской администрации.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Насколько это вероятно?

Г.ПАВЛОВСКИЙ – Мне кажется, это маловероятно, если, конечно, не вздрагивать от другой, от смены лексики, слов, риторики. Вот, там, госпожа Тимошенко говорит о том, что надо пересматривать отношения, там, скажем, соглашения по СНГ и т.д. Ну, посмотрим, что будем пересматривать, что пересматривать и в какую сторону. Пока это все-таки риторика. А вот не риторика, это смена, я думаю, политической сцены. Она становится действительно другой, и если мы не включимся в этот процесс, не будем за этим следить, мы просто потеряем нить происходящего, потеряем понимание. Скажем, есть новая оппозиция, которая еще тоже не устаканилась, отнюдь, есть новые партии власти, которые между собой как раз вот в данный момент, значит, ведут торг по поводу того, кто что получит из каких должностей. Это торг достаточно нормальный, но в то же время, достаточно не интересный за пределами Украины, а для самой Украины очень интересный.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Ну, понятно. Но не для кого не секрет, что российские ставки изначально были не на победившего Ющенко.

Г.ПАВЛОВСКИЙ – Да, российские ставки были, конечно, на тогдашнее большинство, так сказать, кучмовское большинство, собственно говоря, которое он склеил.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Обид не будет?

Г.ПАВЛОВСКИЙ – Думаю, что наверняка будут на человеческом уровне, потому что мы как-то, когда не знаем, как себя вести, на всякий случай обижаемся. Вот, сперва обижаемся, потом думаем, как такой вариант американского ковбоя, только мы не стреляем, мы обижаемся. Но это, я думаю, сегодня совершенно не определяет выработку политики России в отношении Украины, но возникает новая… Скорее, вот мы сейчас не можем справиться с новой политической ситуацией, для нас необычной. Раньше, если мы хотели взаимодействовать с Украиной, то надо было сперва звонить Леониду Даниловичу и с ним договариваться, как мы хотим взаимодействовать. А сегодня такой необходимости нет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Телефонная линия не работает.

Г.ПАВЛОВСКИЙ – Да, нет. Телефонная линия в президентской администрации новой работает тоже, и они, кстати, сейчас постоянно ждут звонков. Вопрос в другом, можно звонить куда угодно теперь. Вот теперь можно взаимодействовать с любой политической или общественной силой Украины. С какой?

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Глеб Олегович, на этот вопрос Вы мне ответите после новостей, если Вы не возражаете.

Г.ПАВЛОВСКИЙ – Хорошо.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – До перерыва Глеб Павловский сам себе задал вопрос, с какими политическими силами взаимодействовать?

Г.ПАВЛОВСКИЙ – Да, потому что Россия ни в коем случае не хочет как-то бросить тех граждан Украины, которые доверяли нашей концепции, нашей политике и раньше и во время особенно вот этих выборов. А таких очень много, особенно, как известно на востоке и юге страны, но не только там. Я думаю, что и на западе и в центре есть те, кто имеет претензии к России, но тоже хотел бы получить ответ на свои претензии. Но для того, чтобы взаимодействовать, нужны с той стороны какие-то открытые политические силы. Россия, как сказал Путин, не будет взаимодействовать с украинскими политиками за спиной у руководства. А это означает, что мы будем готовы работать с теми, политическими силами, с теми партиями, которые будут представлять, разумеется, национальные интересы Украины, но одновременно совместимые в той степени, в какой они совместимы, с нашими интересами.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Вопрос, пришедший к Вам по интернету: «Какие основные риски во взаимоотношениях России и Украины?»

Г.ПАВЛОВСКИЙ – Я думаю, что… я бы разделил их на ожидаемые и возможно и внезапные. Ожидаемые, они как раз понятны. Сейчас новая администрация, как любая революционная администрация, она несет груз риторики. Она, я бы сказал даже, обязывается к такой интенсивной риторике тем больше, чем меньше она может быть уже реально революционной. Нельзя оставаться революционером, когда ты управляешь страной. Поэтому она сейчас будет компенсировать, так сказать, в принципе выполнение программы… Ющенко будет выполнять отчасти программу Януковича, но компенсировать это тем более какой-то популистской, общественной, может быть, в некоторых случаях аккуратно антироссийской риторикой. Это будет создавать проблемы. Это можно ожидать, но к этому, я думаю, я надеюсь, мы готовы. А вот к чему, я думаю… Да, мы готовы, конечно, к кандидатуре премьера. Мы готовы, потому что с госпожой Ющенко…

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Тимошенко, Вы имеете ввиду.

Г.ПАВЛОВСКИЙ – Госпожой Тимошенко.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Как Вы оговорились-то.

Г.ПАВЛОВСКИЙ – Да. А Вы знаете, с Украиной постоянно связаны оговорки. Еще когда шла компания, все время одного кандидата называли фамилией другого. Госпожа Тимошенко имеет хорошие связи в нашем аппарате на всех его уровнях и правительственном, и административном.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – В российском аппарате?

Г.ПАВЛОВСКИЙ – Российском, да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – С прокуратурой опять же связи.

Г.ПАВЛОВСКИЙ – А собственно говоря, как раз наличием хороших связей и хорошей проработкой этих связей с деловыми структурами, тоже у нее очень древние связи, и связаны интересы прокуратуры к ней. Но Вы знаете, наша прокуратура постоянно заинтересованный участник…

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Ну, а как на Ваш взгляд, вот именно ситуация с прокуратурой, она повлияет как-то на российско-украинские отношения?

Г.ПАВЛОВСКИЙ – Не думаю, реально не думаю. Если бы Вы представляли себе, какие есть вопросы, не всегда задаваемые вслух, у прокуратуры к самым разным деятелям на постсоветском пространстве. Вот. Ну, и что же, из-за этого, как говорится, не жить и дипломатических отношений не иметь?

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Т.е. Вы считаете, что, например, премьер-министр России должен, так сказать, перевернуть эту страницу, встречаться, поддерживать отношения с Юлией Владимировной?

Г.ПАВЛОВСКИЙ – Ну, я думаю, что это вопрос… есть и протокольные вопросы, разумеется, премьер-министр России не может встречаться с человеком, на которого есть уголовное дело в прокуратуре России. Поэтому я думаю, этот вопрос должен быть как-то урегулирован.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Прокуратурой?

Г.ПАВЛОВСКИЙ – Я думаю, что да, при взаимодействии всех заинтересованных ведомств, но, конечно, прокуратурой.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Вопрос, пришедший на пейджер: «Почему движение Украины к Европе подается у нас как предательство дружбы с Россией?»

Г.ПАВЛОВСКИЙ – Я даже не понял, что имеется в виду?

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Ну, я так понимаю, что речь идет даже не столько о тенденции к Европе, но… много очень было разговоров и по поводу… и во время выборов, что если господин Янукович тяготеет, так сказать, в своих воззрениях к России, то господин Ющенко…

Г.ПАВЛОВСКИЙ – Но это все те же обычные упрощения. Упрощений ведь очень много такого рода, потому что Европа, между прочим, это наиболее безопасный фланг на наших границах, не будем забывать об этом. У нас часто не ценят безопасность, пока она есть. Главное, что я обратил внимание на такой парадоксальный момент, что страны, с которыми у нас много проблем и конфликтов, например, страны Балтии, оказываясь в тех или иных европейских, ЕСовских, евроатлантических структурах, оказываются даже более доступные для нашего, во всяком случае, такого дипломатического и легального давления, чем вне этих структур. Потому что Евросоюз имеет стандарты, с этими стандартами надо считаться. И в частности, никто не одобрил позицию латвийского президента известную по поводу лагерей в Латвии, в Европе не одобрил никто. Евросоюз, по мере того, как в нем оказывается такое, я бы сказал, восточноевропейское большинство, ориентализируется, становится все более, иначе сказать…

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Восточно ориентированным.

Г.ПАВЛОВСКИЙ – Таким восточно ориентированным, славяно ориентированным образованием, в которое… вступление в него Украины является некоторой проблемой и серьезной, прежде всего, экономической и гуманитарной. Экономической из-за возможного разрыва связей, гуманитарной из-за возможного возникновения границы. Мы не хотим границы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Как Вы считаете, пойдет ли Ющенко на Вступление в НАТО? Тут же вопрос, пойдет ли само НАТО на это? Что должна делать Россия, если, скажем, под Львовом, на Волыни и в Чернигове появятся базы В-52 и «Абрамсы»? Должно ли это рассматриваться Россией как своего рода казус белли?

Г.ПАВЛОВСКИЙ – Простой вопрос: нет, не надо себя запугивать, нет, этого в обозримой перспективе не будет. Украину, если не изменится мировая ситуация настолько радикально, что станут возможны значительно более неприятные вещи, если этого не произойдет, то, конечно, Украину не примут в НАТО, и в каком-то смысле она поостережется в НАТО вступать. Потому что это резко нарушило не только интересы России, а прежде всего, в чем наш интерес? Баланс безопасности. Определенный высокий, на самом деле, уровень стратегической безопасности в Восточной Европе, который существует сейчас там без всякого НАТО. Поэтому здесь вот на такую масштабную перекройку баланса, я думаю, Соединенные Штаты сейчас не пойдут при данной администрации, во всяком случае.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – А вот Вам простой и очень, так скажем, практический вопрос: «Что значит проамериканская или пророссийская политика Украины, и как это отразится на среднем россиянине? И будет ли второе гражданство?», - спрашивает Николай.

Г.ПАВЛОВСКИЙ – Про второе гражданство сразу можно сказать, что я думаю, в обозримой перспективе его не будет. Это как раз та часть программы Януковича, которую вряд ли унаследует Ющенко. А в остальном, собственно, что такое «пророссийский»? Это в принципе пророссийской может быть деятельность любой партии, которая соответствует нашим интересам в данном конкретном вопросе. Например, вот такая есть интересная тема как «Криворожсталь» и приватизация «Криворожстали». Ющенко гарантировал, что будет возвращение к этому сюжету и открытый тендер, в котором в этом случае опять-таки может участвовать Россия, которая была отстранена предыдущим руководством от этого. Те силы, которые будут выступать за это и поддерживать наши нормальные притязания на это, в данном случае, в данной конкретной ситуации будут пророссийскими, даже если нас не устраивают другие их позиции. Поэтому давайте пророссийский не превращать в профессию, потому что есть, и я на Украине наблюдал некоторое количество профессионалов, так сказать, пророссийской позиции, которая состоит только в запросе на поддержку со стороны России, но не в какой-либо деятельности. Просто давайте смотреть по результатам, потому что вот граждане… Важен ведь другой вопрос, важны люди, которые граждане Украины, которые, оставаясь гражданами Украины, ориентированы на дружбу с Россией, на развитие двуязычие как свойство самой украинской нации и вот у этих граждан сегодня нету ясного представительства политического, вот в чем проблема. В это смысле, я считаю, что силы, если говорить о силе, пророссийской силы сегодня в Украине пока нет. Мы надеемся, что она появится.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Что, на Ваш взгляд, может стоять за линией, публично взятой Ющенко, линией борьбы с коррупцией? Можно это понимать, как, например, прямое обвинение в адрес предыдущего руководства страны?

Г.ПАВЛОВСКИЙ – Вообще-то он не скрывает, что это обвинение в адрес предыдущего руководства. Собственно говоря, вся кампания Ющенко велась под этим лозунгом. Теперь это превратилось в его обязательство, потому что любой факт коррупции уже его администрации, будет совсем иначе выглядеть. Вообще в Украине коррупция развита иногда в формах, которые даже в России могут вызвать удивление, поэтому изменить ситуацию моментально я не представляю. Я думаю, что это не очень возможно, но у него есть некоторый коридор пока будут ждать его действий.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – А что, на Ваш взгляд, стоит за словами «навстречу людям» в исполнении Юлии Владимировны?

Г.ПАВЛОВСКИЙ – Вы знаете, Юлия Владимировна - это прекрасная политическая актриса, поэтому я всегда и не скрывал, что я наслаждаюсь ее выступлениями, хотя побоялся бы на месте многих украинцев оказаться в ее власти. Поэтому я думаю, что за этими словами не стоит ничего, кроме необходимости поддержать свое реноме. Она ведь… ее реноме – это как бы второй силы, в администрации Ющенко ведь существует некоторое такое символическое двоевластие. Она представляет собой силу Майдана, т.е. силу людей, которые…

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Вышли на площадь.

Г.ПАВЛОВСКИЙ – Вышли на площадь, и у которых имеются какие-то утопические ожидания сейчас, и она, конечно, на этой утопической энергии только и держится. Ее никогда не пропустила бы Рада Украины, если бы не ее вот этот вот… Она ведь несет шлейф, так сказать, королевы улицы, и она должна это сохранять, но я думаю, что за этим будет стоять реально, я думаю, очень немногое.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Я напомню, что в нашей студии Глеб Павловский. И вопрос, который мы с вами будем обсуждать в программе «Рикошет» через несколько минут, также будет связан с Юлией Тимошенко. Мы ждем ваших звонков.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – 15 часов 35 минут. Я напомню, что в студии «Эхо Москвы» Глеб Павловский. И вопрос, который мы задаем вам, уважаемые слушатели «Эха»: должна ли российская генпрокуратура прекратить преследование Юлии Тимошенко по уголовным делам в случае ее назначения на пост главы украинского правительства? А для тех, у кого есть аргументы, 203-19-22 наш телефон. Он уже звонит. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Меня зовут Сергей. Мнение, в общем, простое. К сожалению, наша прокуратура не готова к каким-то серьезным экономическим делам, а то, что связано с Тимошенко, по большому счету, больше-то с Россией связано, поэтому насколько оставлять это дело при наличии отношений таких натянутых, мне кажется, что генпрокуратура должна все-таки это дело прекращать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Сергей, спасибо, Ваше мнение выслушано. Глеб Олегович, что скажите по поводу нашей первой телефонной ласточки?

Г.ПАВЛОВСКИЙ – Ну я не сказал бы, что наша прокуратура не готова к большим экономическим делам. Это, я бы сказал, оптимистическое утверждение. Но я думаю, что в данном случае существует много вариантов, помимо закрытия дела. Знаете, ведь дипломатия достаточно цинична. Вот недавно на днях буквально, по-моему, господа Брудно и Дубов завтракали у Буша, против них тоже есть уголовные дела. Вы знаете, эти вещи в незначительной степени учитываются при контактах на…

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Государственном…

Г.ПАВЛОВСКИЙ – Государственном уровне.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Напоминаю вопрос: должна ли российская генпрокуратура прекратить преследование Юлии Тимошенко по уголовным делам в случае ее назначения на пост главы украинского правительства? 203-19-22, у кого есть аргументы в пользу того, или иного решения. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый день. Дмитрий беспокоит. Да, должна.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Объясните.

СЛУШАТЕЛЬ – Понимаете, в чем дело, пускай сначала с нашими ворюгами разберутся. Я, конечно, не считаю ЮКОС. Это политическое дело. У нас своих ворюг до фига, пускай вот с ними разберутся, а потом берутся за Тимошенко. Спасибо.

Г.ПАВЛОВСКИЙ – Ну, я могу приветствовать эту постановку вопроса. Да, конечно, все мы заинтересованы в первую очередь в снижении собственного воровства, хотя, насколько я понимаю, дело, о котором идет речь, оно как раз связано с нашими внутренними коррупционными делами тех самых веселых середины 90-х годов, когда госпожа Тимошенко была вице-премьером. Просто я не имею данных о характере дискредитирующих ее фактов, поэтому хорошо бы, действительно, давайте разбираться с нашими собственными ворюгами.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Итак, должна ли российская генпрокуратура прекратить преследование Юлии Тимошенко по уголовным делам в случае ее назначения на пост главы украинского правительства? 203-19-22, у кого есть аргументы в пользу того, или иного решения.

Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый день. Юрий Павлович. Дело в том, что действительно не должна. Вопрос может стоять только так: целесообразно или нецелесообразно это сделать чисто политически, ибо нет никаких законов, предписывающих прокуратуре закрывать уголовные дела в случае назначения того или иного премьер-министра в другой стране. Надо юридически грамотно вопросы ставить.

Г.ПАВЛОВСКИЙ – Вот люди, которые помнят, как я понимаю, хорошо помнят прошлое, правильно говорят: политическая целесообразность. И, конечно же, не надо далеко заходить в этом вопросе, ведь можно же по политическим соображениям не только закрыть, но и открыть. Этого не очень хочется, но еще раз напомню, что масса и государственных деятелей имели серьезные проблемы с законом, а некоторые из них даже при этом потом получали Нобелевскую премию как господин Арафат. Т.е. это бывает.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Итак, должна ли российская генпрокуратура прекратить преследование Юлии Тимошенко по уголовным делам в случае ее назначения на пост главы украинского правительства? 203-19-22, у кого есть аргументы в пользу того, или иного решения.

Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый день. Вот я считаю перед законом все должны быть равны, и наши ворюги, и те ворюги. Тем более, международный вор.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Это следует воспринимать как обвинение, так я поняла?

СЛУШАТЕЛЬ – Я не обвиняю, пусть суд разберется.

Г.ПАВЛОВСКИЙ – Ну, это, я понимаю эту точку зрения. Она безупречна в правовом отношении, но ведь есть такой фактор: а хорошенькие женщины? Может быть, можно сделать снисхождение. Потом Вы знаете, можно просто опубликовать и посмотреть, а есть ли…

Н.БОЛТЯНСКАЯ – На реакцию?

Г.ПАВЛОВСКИЙ – Нет, не на реакцию, просто рассмотреть, прокуратура может, вообще, предать гласности какие-то данные, и может быть можно рассмотреть публично, есть там состав, нет состава.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Но, вообще, Ваша фраза хорошо прозвучала, так вот: Фонд эффективной политики призывает о снисхождении к хорошеньким женщинам.

Г.ПАВЛОВСКИЙ – Я лично, нет, это моя личная позиция. Я считаю, что хорошеньким женщинам можно многое, действительно, простить, хотя, наверное, не в политике.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Итак, должна ли российская прокуратура прекратить преследование Юлии Тимошенко по уголовным делам в случае ее назначения на пост главы украинского правительства? И 203-19-22, у кого есть аргументы в пользу того, или иного решения. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Я считаю, есть другой способ решить эту проблему: не прекращать и не продолжать, а приостановить.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Почему Вы считаете, что именно приостановить? Вплоть до чего?

СЛУШАТЕЛЬ – Потому что есть другая форма воздействия продолжения в будущем этого вопроса в процессе проверки всех вот этих вопросов, которые возникают у следствия.

Г.ПАВЛОВСКИЙ – Очень интересная идея приостановить, только я бы… мотив: приостановить до результатов пересмотра приватизации «Криворожстали».

Н.БОЛТЯНСКАЯ – А! Вон как!

Г.ПАВЛОВСКИЙ – Это создаст такую бодрящую…

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Обстановку.

Г.ПАВЛОВСКИЙ – … бодрящую обстановку, которая может привести к каким-то интересным результатам.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Итак завершена электронная часть нашего голосования. И надо сказать, что голоса наших слушателей разделились ровно поровну, из 4153 человек 50% считает, что должна российская прокуратура прекратить преследование и 50% так не считает. Вот соотношение проголосовавших как Вам нравится?

Г.ПАВЛОВСКИЙ – Ну, это говорит, я думаю, о повышении правосознания, на самом деле в нашем обществе, и в целом надо приветствовать как тренд, как тенденцию, хотя все-таки с состраданием к госпоже Тимошенко, половина населения будет, видимо, за ней все-таки охотиться.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Ну, я напоминаю, что в нашей студии Глеб Павловский, Фонд эффективной политики. И это была программа «Рикошет».

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Итак, я напоминаю, что в нашей студии Глеб Павловский. Мы подвели итоги нашего электронного голосования, и хотелось бы все-таки подвести итоги всего нашего разговора. Глеб Олегович, как Вы полагаете, вот существует как бы сказать, серия страшных проблем всего мира: будут ли сотрудничать Россия и Украина в этой области? Это вопрос от Ирины, присланный по интернету.

Г.ПАВЛОВСКИЙ – Я думаю, что будут. Кстати, в вопросах безопасности взаимодействие с Украиной было всегда очень хорошим. Нельзя недооценивать просто того простого факта, что в истории Украины не было никогда никаких нападений на нашу территорию, Украина не была базой для международного терроризма, и вот эту ситуацию, наверно, все захотят сохранить. Т.е. взаимодействие по линии безопасности, борьбы с терроризмом, я уверен, что будет, но, наверное, будут какие-то, скорее, символические… Вот там, Украина сейчас будет избегать вхождения в разные наднациональные структуры. Это само по себе мне не кажется большой проблемой, если будет сохраняться существующий уровень взаимодействия. У нас не было только одного взаимодействия: не было реального политического взаимодействия нашего политического класса и украинского политического класса. Это парадоксально. Люди внизу взаимодействовали, руководство стран взаимодействовали, а, собственно говоря, вся основная часть, лидерская, весь авангард нашего гражданского общества, не взаимодействовал. И, вообще, даже не знал, что происходит, и в Киеве тоже плохо представляли себе нашу политику, еще хуже представляли себе украинскую в Москве. Вот я думаю, что вот это взаимодействие необходимо: на уровне обществ, на уровне политических партий, на уровне неправительственных организаций, чтобы Россия не была представлена в Украине только… не знаю, какими-то казаками, хорами, значит, и как они выражаются, попсой и бандитскими сериалами, но и у нас, чтобы Украина была представлена чем-то, кроме Сердючки.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Глеб Олегович, много очень вопросов, связанных с различной формой… опасностью ксенофобии, т.е. пришел вопрос по поводу исламизации Крыма, пришел вопрос по поводу того, что в новом кабинете есть люди, известные своими, скажем, антисемитскими настроениями. Вот Ваши впечатления в этом направлении?

Г.ПАВЛОВСКИЙ – Ну, то, что эта проблема существует, хорошо известно всем и в России, и в самой Украине, и самому Ющенко, между прочим, не только его противникам. И в Европе за этим будут очень внимательно следить, во всем мире, потому что есть часть организаций, входящих в коалицию Ющенко, имеют определенные антисемитские предрассудки, связаны с украинскими националистами. Часть крымских татар, далеко не все, но настроенные фундаменталистски, это проблема существует, и она известна. За этим, конечно, будут очень внимательно наблюдать. Но здесь мы, собственно говоря, можем только наблюдать, и осуждать проявления национализма, если они будут, собственно, у нас они тоже бывают, как известно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Какова роль будет у оппозиции, с Вашей точки зрения? И что это будет за оппозиция?

Г.ПАВЛОВСКИЙ – Вообще, оппозиция в Украине имеет, в каком-то смысле, можно сказать, блестящие перспективы. После выборов примерно половина избирателей поддержала противостоящие Ющенко силы и противостоящего ему кандидата. Т.е. это поле, на котором можно строить, проектировать, создавать оппозицию, но сможет ли она, захочет ли она? Дело в том, что есть такое свойство именно украинской политики, после выборов оппозиционные силы под флагом того, что оппозиция должна быть конструктивной, перекупаются администрацией. Это не так уж неизвестно и нам в России, но в Украине до сих пор носило системный характер, та самая вертикаль коррупции, о которой говорит госпожа Тимошенко, она там распространяется, действует и в политике тоже. Поэтому мы уже сейчас видим переходы такие под бодрое позвякивание монеты на другую сторону. Хотелось бы, чтобы в Украине существовала легальная, открытая и серьезная, ответственная оппозиция. Кстати, основания для этого есть, есть партии, которые заявили об этом, но пока спектра неоппозиционного, неправовластного мы не видим. Вы знаете, это очень похоже на ситуацию, которая у нас была после августа 91-го года первые месяцы. Я напомню, что у нас тоже была каша, коммунисты поголовно голосовали за Ельцина. Сейчас это просто уже забыто. Вот. А наоборот, там, либералы его критиковали. Т.е. спектр не устоялся, и он не устоялся еще и в Украине.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Я еще раз напомню, что в студии «Эхо Москвы» Глеб Павловский, президент Фонда эффективной политики. Спасибо Вам большое!

Г.ПАВЛОВСКИЙ – Спасибо Вам! До свидания.
Источник: Эхо Москвы
    Комментировать
    Сортировать:
    в виде дерева
    по дате
    по имени пользователя
    по рейтингу
     
     
     
     
     
     вверх