EN|RU|UK
Блоги Сергей Иванов
Редакция Цензор.НЕТ может не разделять позицию авторов. Ответственность за материалы в разделе "Блоги" несут авторы текстов.
  13644  47

Андрій Білецький: "Що таке депутат-мажоритарщик? Це декорація в залі"

Ми домовляємось зустрітися з Андрієм Білецьким на території табору "Азовець", що розташований на березі Дніпра в Оболонському районі Києва. На під'їзді ми зустрічаємо патруль - два хлопця спортивної статури з пітбулем на повідку обходять периметр. Біля воріт машину зупиняє охоронець у камуфляжі і, обмінявшись кількома фразами з супроводжуючими особами, впускає нас на територію.

"Азовець" схожий на мініатюрну військово-тренувальну базу. На вході стоїть підліток з навчальним "АК", мені пояснюють, що цей "караул" змінюється щогодини. На території - казарма, приміщення для занять, медпункт, їдальня, відкритий спортзал, смуга перешкод, мотузковий парк, гірки автомобільних шин для пейнтболу, скалодром.

Білецький підходить до нас у супроводі групи людей в футболках з символікою "Азова", попутно вислуховуючи їх і віддаючи команди. Він особисто проводить екскурсію по табору, попутно розповідає, що ще недавно на цьому місці був смітник, і що активісти "Азова" спільно з жителями Оболоні майже рік розчищали його.

Помітно, що Білецький дуже пишається цим табором. "У нас вже вісім таких таборів по Україні, через них за літо проходить близько трьох тисяч дітей", - говорить він. На моє запитання, за які гроші побудований і утримується табір, Білецький відповідає, що це, в основному, ініціатива різних людей, які симпатизують "Азову" і добровільно допомагають будматеріалами або перераховують гроші за перебування дітей у таборі. "Хтось каже "я беру на себе десять або двадцять дітей", хтось безкоштовно привіз дерево, глину з соломою, з яких ми побудували навчальні центри. "Залізо" для спортзалу нам теж подарували, ще один наш друг скоро закінчує комплекс для кросфіта",- розповідає Білецький.

"А ось наша гордість - скеледром, - Білецький показує на високу дерев'яну вежу, - він найвищий у Києві. Його недавно намагалися підпалити деякі місцеві "дєятєлі", після чого ми вирішили патрулювати".

"Націоналісти, вишикувалися", - чується команда, і галявина біля казарми заповнюється дітьми у військовій формі - починаються заняття. Білецький пропонує розташуватися в альтанці на березі.

- Ну погодьтесь, "Азов" тут все-таки відчувається.

- Так.

- Я маю на увазі, що все-таки порядок і так далі. А виховники - майже всі ветерани, десь 80%-90% по всій Україні. Навіть якщо на вигляд 18-20 років, а він вже рік-півтора відслужив.

- Дякую за екскурсію, Андрію. Пропоную переходити до менш комфортних тем.

- Добре. Питайте.


- Майже всі командири добровольчих батальйонів наразі перебувають або в Верховній Раді, або за ґратами, або в маргінесі. Складається враження, що добровольчий рух так і не отримав належної державної підтримки. Це так?

- Я думаю, що держава не тільки не підтримує цю історію. Я абсолютно впевнений, що влада безпосередньо доклала до цього руку. Дискредитація добровольчого руху, активна централізована публічна кампанія з суцільним негативом, і через це - їх фактичне розформування. На сьогоднішній день ми чуємо лише назви, але за ними не залишилося вже абсолютно нічого, відверто кажучи, крім "Азову", як добровольчого підрозділу. Стратегія влади по відношенню до добровольців така: по-перше, тотальна дискредитація, і по-друге - знищення, повного і абсолютного. І як військової потуги, і як морального авторитету серед суспільства, і як громадських рухів. Все це знищується владою. Чому так - це вже інше питання.

- Отже чому?

- Чому так? Причини абсолютно різні. Почнемо з того, що влада боїться будь-якого добровольчого руху. Влада чудово розуміє, що вона стала такою в результаті добровольчого підйому під час Майдану і утрималася в 2014-му році завдяки тим людям, які фронт винесли на своїх плечах. Вона втрималася за спиною, в тому числі, добровольців і взагалі фронту. Ця влада розуміє, що вона жодним чином не задовольняє потреб і сподівань тих людей, які боролися за Україну на Майдані, під час війни, і вона чудово розуміє, що люди, які змогли піднятися тоді, можуть це зробити і зараз. Влада боїться повторити шлях "папєрєдників" і через це ненавидить добровольчі батальйони. Друге - це те, що добровольчий рух внутрішньо абсолютно протилежний внутрішньому духу нашої влади. Тобто існує зараз "вишиватний" псевдопатріотизм президента, прем'єра, всіх основних фракцій в парламенті і т.п. Але ж ми розуміємо, що їхнє завдання - це не побудова реальної нової країни, ту за яку гинули і про яку мріяли. Їхнє завдання - не перемога у війні. Їхнє завдання - максимально довго узурпувати цей шматок влади, який їм упав в руки тоді, у 2014 році. Узурпувати максимально довго, максимально довго визискувати цю територію, адже вони сприймають її не як свою державу, а як територію, яку треба визискувати. І потім, по можливості, або переформатуватися, отримати нові назви, нові обличчя, або просто зникнути з країни. Таке ставлення - абсолютно протилежне всім думкам і мріям людей, які складали основу добровольчого руху. Тому зараз є така, знаєте, чесна внутрішня ненависть у добровольців до влади і у влади - по відношенню до добровольців.

- Чи є якісь винятки серед можновладців?

- Наприклад?

- Полк "Азов", партію Національний корпус у медійному просторі часто пов'язують з Аваковим. Які у вас стосунки?

- Таке питання, насправді нецікаве, тому що відповідав сто разів. Чи є стосунки між Аваковим і полком "Азов" - це, мабуть, секрет Полішинеля. Полк "Азов" входить у Національну гвардію України. У Національної гвардії України є командуючий, підпорядкований міністру внутрішніх справ. Зрозуміло, що це пряма безпосередня вертикаль у військовій площині, тобто стосунок найпряміший. Шукати за цим ще щось в політичному плані не варто, тим більше, що я вже не представляю полк, а представляю політичний рух. Полк знаходиться поза політикою. Його головна справа - це війна і військова справа. Що стосується політичного руху, то ми абсолютно однаково не симпатизуємо як Народному фронту, який представляє Аваков, так і БПП, і Радикальній партії. Вони для нас всі не більше ніж частина цієї системи і все.

- Але є інформація, що Аваков вибудовує собі певну політичну конфігурацію на майбутнє, намагаючись охопити якомога більшу електоральну масу. За вашою допомогою, відповідно, захоплює людей правих поглядів, за допомогою осередків Соцпартії, яку очолив його радник Кива, охоплює ліве крило…

- А що дальше з цим робити?

- Напевно ж, готуватися до виборів.

- А як це капіталізувати? Як можна звести лівих і правих під Авакова?

- А навіщо їх зводити? Існує, скажімо так, конспірологічна теорія…

- Абсолютно точно - конспірологічна теорія.

- …що пан Аваков робить так само, як свого часу робив Медведчук, який впливав на дуже різні за змістом партії, створював політичних клонів, намагаючись охопити різні ідеологічні прошарки населення. Чи не складається у вас таке враження, що вас так само використовують?

- Ні, у мене не складається таке враження. Поясню чому. По-перше, це якась примітивізація. По-друге, як це не звучить, у будь-якому разі, наше ім'я будується на тому, що ми зберегли Харків у 2014-му. Моє особисте політичне ім'я пов'язане з тим що я розробив і провів операцію зі звільнення найбільшого зі звільнених на даний момент українських міст. Це місто дає, вибачте, під 10% промисловості зараз в Україні. Я не пам'ятаю, щоб Аваков брав у цьому участь. Так, він не затискав добровольчий рух, і за це йому подяка. Але я сумніваюсь, що Аваков міг зібрати більше трьох тисяч хлопців-націоналістів, переконати їх в непереможності цього підрозділу, зробити з нього надзвичайну дисципліновану залізну команду і забезпечити, що більшість цих людей не пішла десь, як в більшості збройних частин, а залишилась зі мною. Навіть ті, хто пішов з фронту і став ветераном. Я сумніваюсь, що Аваков міг би, якщо б навіть дуже хотів, зробити такі речі. Мені надзвичайно важко зрозуміти, чому нас звинувачують у таких речах. Лише тому, що полк "Азов" входить до Національної гвардії України? Мені навіть важко якось на це відповідати.

- Я мушу ставити питання, які цікавлять суспільство.

- Важко щось сказати. Якби хоча б один журналіст прийшов і сказав, що - і це б навіть було б дивно, але цього не було - ви були на дні народження у Авакова, ви контролюєте якісь економічні сфери або полк "Азов" бере участь в будь-якій історії економічній....

- До речі, бере?

- Ні, не бере. Ще раз кажу, знайдіть мені хоча б одного журналіста, який скаже, що полк "Азов" займається охороною того, того і того, наприклад. Але такого немає, замість фактажу ми постійно чуємо одні і ті ж образи, і це, безумовно, неприємно для хлопців. Ми робили все це робили на власній болі, на власному характері, абсолютно без нічого. Два з половиною роки назад на цьому місці - я маю на увазі в полку, в цьому громадському русі - була пустеля, і ми були ніхто... І я не знаю, як Аваков пов'язаний з цим.

- А чим тоді ви вмотивовуєте людей?

- Ну точно не Аваковим, і не святим іменем Порошенка (усміхається).

- А якщо без жартів?

- Дві речі.

- Ідеологія і...

- Безумовно, на першому етапі світоглядна однорідність грала величезну роль у формуванні полку. Там були всі націоналісти, які говорили абсолютно на одній мові, які пройшли однакові життєву школу в свій час, включаючи Майдан. Це був однорідний колектив, абсолютно однорідний. Зараз прийшла величезна кількість людей, умовно кажучи, з вулиці, але з часом стали "азовцями" - в полку або в русі. Я думаю, що тут відіграли роль декілька речей. По-перше, справжні люди зазвичай вірять у вчинок. Я думаю, що "Азов" будується, в першу чергу, на вчинку і на чесності. Тут ще нікого не обманули, не покинули в важку хвилину, не залишили напризволяще. Люди відчувають, що починаючи від першої людини, від командирів, всі тягнуть абсолютно однакову лямку. У нас роками була однакова зарплатня в офіцера і в рядового, і всі це знали. Всі знали що в "Азові" не існує такого типу командира, який керує не з першої бойової машини. Хочеш вести людей - ніколи не кажи людям "Вперед!", завжди кажи "За мною!" Отже я думаю, що на вчинках, на чесності і трохи все-таки на удачі. Нам весь час трохи щастить.

- Тобто ви спростовуєте таким чином, що "Азов" існує виключно завдяки політичній волі політичних фігур.

- Я не просто кажу, я точно знаю: єдине, на чому базується "Азов", - це наш світогляд, світоглядні речі. Ми вийшли з війни, і величезну кількість людей, які вийшли з війни, не влаштовує абсолютно все, що відбувається в нашій державі. Не влаштовує та Україна, яку ми отримали в результаті величезних зусиль. І це все завдяки владі і ворожій цій країні ідеології.

- Ідеології, чи її відсутності?

- Ні, у нас є державна ідеологія, але вона досить дивна.

- Давайте про це поговоримо. У чому вона полягає?

- Це така суміш… Ідеологія - це завжди проект того, що ми будемо будувати. Можливо, успішним націям - швейцарцям, американцям - і не треба мати бачення майбутнього, адже все працює, і вони кудись йдуть. Але націям, що стоять на перехресті, завжди треба мати чітку візію майбутнього. Візія майбутнього нашої влади будується на... пам'ятаєте, як у Хвильового було "геть від Москви", так? Так от зараз це - не "геть від Москви" в Київ, це - "геть від Москви" кудись далі. Комплекс меншовартості нікуди не подівся, слово "Москва" і заглядання в рот Москві замінилося на заглядання в рот Брюсселю. Наразі ідеологія нашої держави - це побудувати, хай не таку успішну, але Румунію.


- В сенсі?

- Давайте побудуємо Польщу. Ні, не витягнемо. Німеччину - тим більше. А давайте побудуємо тут Румунію. Будемо десь збоку Євросоюзу, нічого не варті в плані зовнішньої політики, культурному плані. Ну, так собі дрібненька центральноєвропейська держава, яка колись, через п'ятдесят-шістдесят років, претендуватиме на повноправне членство в ЄС і НАТО, якщо вона до того часу буде існувати. В чому я надзвичайно сумніваюсь. Наша меншовартість - це основна ідеологія. "Давайте побудуємо Румунію". Не велику Україну, не якісь нові сенси, які, здавалося, дали Майдан і війна. Абсолютно нові в моральному і ментальному плані сенси. В Європі їх немає. Європа находиться в стадії, хай про це кажуть ще сто років, але вона знаходиться в стадії "закату". Так, це надзвичайно потужне, надзвичайно систематизоване, надзвичайно заможне суспільство, але воно вже хилиться до занепаду. І замість того, щоб будувати свої сенси, будувати свій проект, не ворожий Європі насправді, ми зупинилися на варіанті "давайте будемо маленькою Румунією". Оце ідея нашої влади.

- З ваших слів виходить, що ми просто ми міняємо метрополію.

- Ми справді міняємо метрополію. Наших лібералів це влаштовує. Владу це влаштовує абсолютно. Плюс до того, влада чудово розуміє, що швидко ми метрополію не поміняємо, тому ще років двадцять буде можливість красти, організовувати схеми і так далі, тому що під європейські правила ми ще потрапляти не будемо.

- Дозволю собі суб'єктивну ремарку. Мені здається, що головною причиною занепаду Європи, про який ви говорите і про який зараз багато пишуть, якраз є відсутність нових сенсів...

- Абсолютно точно.

-… така загальноєвропейська "обломовщина".

- Абсолютно точно. Все починається, в будь-якому разі, з сенсів. Промислова революція насправді починалася з протестантизму, в першу чергу. Моральний фактор, світоглядний - більш важливий, ніж технічний прогрес. Технічний прогрес був і в Римській імперії часів занепаду, але при цьому суспільство відверто деградувало. І, зрештою, прийшло до колапсу, в тому числі, і технічного. Ну, подивіться, чим Європа, наприклад, відрізняється в гіршу сторону від тих же США? В США залишається ідеологічний стрижень, залишається американське месіанство, патріотизм…

- Американська мрія...

- Американська мрія, абсолютно точно. І все це є стрижнем цього суспільства. Там теж проходять процеси майже ті що, в Європі, нехай і з тридцяти-сорокарічним відтермінуванням, але до цього стану вони ще не дійшли. Україна мала ці сенси. Україна відчула у 2014 році, що таке бути єдиною країною, що таке взаємодопомога, що таке живе суспільство, яке корегується не стільки правилами, скільки реальним внутрішнім ставленням людей до держави, до інших людей. На дану хвилину влада більш-менш успішно намагається все це знищити. Зберегти, розширити саме українські сенси - оце головна ідея в тому числі того політичного руху, який ми створювали.

- Українські сенси. Давайте на пальцях, буквально - раз, два, три - найважливіші українські сенси, які зараз мають стояти на порядку денному.

- Як на мене, зараз на порядку денному стоять дві найбільші - і не сприймайте їх за загальні фрази - речі. Це національна солідарність і соціальна справедливість. Національна солідарність - це розуміння того, що є щось більше за власний інтерес і людський егоїзм. Що колективи завжди більш успішніші, ніж окремі люди, і що наш колектив - це українська нація в широкому сенсі цього слова. Ми повинні мати солідаризм як ззовні, так і всередині країні. Соціальна справедливість - це друга річ, без якої національний солідаризм - ніщо. Нація не буде успішною у зовнішньому світі, а значить вона не буде успішною економічно, а отже вона не буде успішна у військовому плані. Соціальна справедливість - це так річ, без якої неможлива жодна національна солідарність. Дев'носто відсотків населення відчувають, вибачте, що їх відверто "імєют" два чи три відсотки населення, вони чудово розуміють, що верхи не несуть такий рівень відповідальності, як хочуть від них.... Я завжди приводжу приклад, що у Великобританії під час Другої світової війни, за соціальними зрізами, найбільш постраждала в процентному співвідношенні саме аристократія. Стільки, скільки загинуло дітей аристократів, в інших прошарках населення не загинуло. Англійська аристократія мала право на своє існування тим, що, у тому числі, вела країну під час війни. А українська аристократія посилає своїх дітей в Британію, але чомусь вони не вчаться англійським цінностям, на яких побудована та країна, тим цінностям, на яких вона стала великою, і, до речі, які там досі існують. Пам'ятаєте, як принц Гаррі нещодавно судився з Міністерством оборони, коли його не хотіли з його підрозділом посилати в Афганістан?

- Ніби щось таке було...

- І його послали в Афганістан, де він відбув там повний термін разом за своїм підрозділом, розумієте? Так ось соціальна справедливість. Надзвичайно чітко про це сказав Конфуцій, що соромно бути бідним в багатій країні, також як соромно бути багатим в бідній країні. В Україні існує таке величезне, фантастичне розшарування, причому у нас воно показне. Яка може бути національна солідарність? Людина не може відчувати себе частиною колективу, коли її тупо і дешево експлуатують. І цю експлуатацію прикривають, як зараз, державними патріотичними гаслами.

- І що ви пропонуєте? Соціалізм?

- Це не питання в соціалізмі. Вибачте, але є величезна кількість країн, - зокрема, Скандинавія - які мають абсолютно адекватний приватний уклад, капіталізм. Це соціальні держави. Між соціальним і соціалістичним є величезна різниця. Між хлєвом з уравніловкою, кормьожкою по годинах і справедливістю в суспільстві є величезна різниця.

- А яким чином відновлювати цю справедливість?

- Дві основні проблеми, ми ж їх чудово розуміємо. Це олігархи. Причому українська олігархія, це як і російська, - найгірший варіант, який міг бути. Коли фактично випадковим людям протягом трьох років, умовно кажучи, з 1992-го по 1995-й, до рук потрапила повністю вся промисловість цієї країни, яка будувалась за рахунок кого? За рахунок абсолютної убогості, зубожіння 100% населення. Знов таки, на чому була побудована, наприклад, радянська індустрія?

- На трупах переважно.

- Взяли 6-10 мільйонів українських селян, які загинули від Голодомору. В них забрали збіжжя. На це збіжжя купили інженерів, лінії, технології, побудували заводи і так далі. Отже ми заплатили надзвичайно серйозну ціну за цю історію. Замість нормальної приватизації ми отримали що? Активи продавали менше ніж за 1% від його ринкової ціни. Взяти металургію - вона майже вся повністю в руках Ахметова. Побудувати таку ж саму систему неможливо. Навіть у Ахметова зараз би не вистачило грошей, щоб розбудувати таку структуру металургійної промисловості в Україні як зараз. Це десятки мільярдів доларів. Тому олігархія - це історія, яка буде тягнути країну конкретно і чітко на дно до кінця. Друге питання - це політична корупція, яка багато в чому пов'язана з олігархією. Зараз вона набрала абсолютно потворних рис, тому що раніше ми мали президентів, які обслуговували інтереси конкретних олігархів, але президента-олігарха ми не мали ще ніколи насправді. Я думаю, що тут потрібна надзвичайно жорстка політична воля керівників держави - явно не цих - на те, щоб олігархію знищити як клас. Такі речі проходили десятки разів, в десятках країн. Такі речі як розформування, розукрупнення, реприватизація і тому подібні речі. Нам зараз навіть американці роблять поради переглянути деякі кінцеві результати приватизації 90-х років.

- Так а хіба це не нагадуватиме реприватизацію Тимошенко, яка отримала дуже жорстку критику з боку Заходу?

- Тому що це була реприватизація Юлії Тимошенко (усміхається). Коли одна схема підміняє другу схему. Ну от як зараз у нас боротьба з олігархією іде. Це дивна боротьба з олігархією, коли один олігарх бореться з іншими олігархами. Теж саме, ми чудово розуміємо, що Юлія Володимирівна знищувала неугодних на той час їй безпосередньо олігархів. Це називається не боротьба з олігархією, а перерозподіл олігархічного сектору. Зараз ми теж саме бачимо. Коломойський загнаний кудись далеко, Фірташа теж потрохи обирають і так далі.

- Як це подолати, ваш рецепт?

- Я ж ще раз кажу: якщо є жорстка воля в цьому плані...

- Жорстка воля кого? Олігарха, про якого ви говорите? Давайте виходити з тих реалій, що ми маємо.

- Я абсолютно не сумніваюся, що крім ганьби на війні, спочатку - капітуляції, потім - ганьби, деградації економіки, збільшення державного боргу, деморалізації населення і збільшення проросійських настроїв від правління цієї коаліції - я не тільки про Порошенка, а про всю команду кажу - і від правління цього президента я не очікую. От і все. Ми чудово розуміємо, що у Порошенка була унікальна можливість увійти в історію. Йому б списалося все абсолютно. Була революція і була війна. Народ був готовий. Був величезний ентузіазм. Народ був готовий навіть до "шокових терапій".

- А де помилився Порошенко спочатку?

- Ніде не помилився абсолютно. Він ішов з конкретним завданням…

- Ви переконані в цьому?

- У нього була своя конкретна місія, особиста. Він роками мріяв стати президентом. Він прийшов збагачуватися, він збагатився - в чому він помилився? А ось в чому помилилася країна, коли обирала президента? У всьому, мабуть.

- Щодо вашого об'єднання зі "Свободою", "Правим сектором". Ви оголосили про це. Чи є у вас чіткі абриси єдиного політичного руху? Як називатиметься цей політичний проект?

- Так, ми об'єдналися. Ми об'єдналися довкола маніфесту, довкола абсолютно конкретних пунктів, які ми збираємось досягати і деякі успіхи в цьому плані є. Як воно проходить? Чесно сказати, краще, ніж я сподівався, значно. Стара історія українських націоналістів, починаючи навіть не з розколу ОУН, а з 1917-1918 років, - це розбрат. Тому, будучи трохи істориком, я організовував, продумував, але не сподівався на те, що ця річ буде така ефективна.

- Тобто ви виступили ініціатором?

- Я був одним з ініціаторів. Це закрита історія, щоб ми не починали перетягувати ковдру. Що стосується політичного об'єднання, я абсолютно певен, що ми виступимо єдиним фронтом під час виборів. Я абсолютно певен, що у такої лінійки є всі шанси на дуже серйозну перемогу на парламентських виборах. Також я вважаю, що націоналісти повинні виставити єдину кандидатуру президента і дисципліновано за це боротися. Я рішенню трьох сил повністю підпорядкуюся і буду максимально сприяти.

- Персонально ви маєте президентські амбіції? Якщо вас висунуть, ви будете балотуватися?

- Якщо я пішов у політику, то треба ставити перед собою максимальну мету. Тому - так. Безумовно, маю.

- Чи не маєте ви внутрішніх застережень, адже довкола "Свободи" циркулює багато чуток, зокрема про зв'язки з Андрієм Клюєвим та іншими людьми з цікавими біографіями?

- А нас деякі люди пов'язують, хоча, знов-таки, ще жодного факту не почув, наприклад, з Аваковим, так? А "Правому сектору" закидають анархію на Закарпатті і ще щось. Чи існує в Україні хоча б один політик, або політична партія, яка б не мала за собою негативу? Ні, не існує. Моє особисте завдання - об'єднати абсолютно весь національний правий фланг України. Я мрію, щоб тут були абсолютно всі: "Свобода", "Правий сектор", "С-14", ми, Ярош і так далі. Це буде правильна позиція.

- А якщо взяти суто ідеологічні речі, які є принциповими, скажімо, для "Свободи" і її електорату...

- Наприклад?

- Наприклад, питання мови, питання "титульної нації" і таке інше.

- Не зовсім так. Якщо ви прочитаєте нашу програму, то єдине питання національне, яке ми там ставимо - це відповідальна і посилена міграційна політика, що ми хочемо бачити тут виключно тих мігрантів, які щось можуть принести з собою: вчені, кваліфіковані працівники, кваліфіковані фермери, кваліфікований відповідальний бізнес. Ми раді бачити таких людей частиною нашої країни, і я вважаю, що, враховуючи сумний досвід Європи, це абсолютно на часі.

- Незважаючи на національність…

- Незважаючи на національність. Якщо ми збираємося - а ми збираємося - цією країною управляти, вести її вперед і робити її багатою, питання міграції в багатій країні завжди буде на часі. Що стосується мовного питання - тут у нас абсолютно однаковий погляд з "Правим сектором" і зі "Свободою". Я глибоко переконаний, що існує єдина державна мова. Це питання знову-таки консолідованого суспільства. Є українська мова, на яку не можна посягати ні на Закарпатті, ні в Одеській області, ні в Чернівецькій, ні на Сході України. І у неї є свій абсолютний статус. Інше питання - це питання спілкування в пересічному житті. Тут не можна перегинати палку. Ми це чудово розуміємо з вами, як вихідці зі Сходу України. Що стосується мовного питання серед наших активістів, то тут не принциповий або світоглядний, а виключно географічний фактор грає свою роль. Якщо "Правий сектор" і "Свобода" мають абсолютну більшість активу на Західній Україні, яка не пережила того величезного процесу русифікації, який був в ХІХ-му сторіччі - першій половині ХХ-го, як Схід, то, зрозуміло, що в пересічному житті більшість з них говорять українською. Якщо Національний корпус в цьому плані унікальна трохи організація, тому що абсолютна більшість нашого активу - це Харківська область, це Дніпропетровська область, це Запорізька область. Ми - східняки. У нас потужні осередки по Західній Україні, але більша частина - це все ж таки "східняки". Через це більшість хлопців з дитинства, ну вони народилися в сім'ях - ми чудово знаємо з вами - в сім'ях, де у третьому-четвертому поколінні люди - українці за походженням - розмовляють російською мовою. Перейти їм трохи складніше. І це єдина різниця, яка існує. Точно також і свободівці, які живуть на Сході, і народилися на Сході, з них частина - російськомовні. В "Правому секторі" цього ще більше на Сході. Це звичайна річ. Але що стосується державного статусу української мови, то він єдиний і тут не може бути винятків, якихось там регіональних мов і тому подібних речей.

- Ви ж розумієте, що олігархи просто так владу не віддадуть. Чи не розглядаєте ви варіант силового захоплення влади? Я розумію, що зазвичай про революцію не повідомляють заздалегідь, але якщо ви вже зрозумієте, що це глухий кут, чи готові ви будете до силових заходів?

- Спробую відповісти максимально відверто. Так буде цікавіше. Це давня суперечка між теоретиками, що для революції важливіше - наявність революційної ситуації чи наявність революціонерів? Я не думаю, що можлива штучна революція, я не вірю у військовий переворот. Імплементація влади після військового перевороту у ХХІ-му столітті в центрі Європи фізично неможлива, тобто я не вірю у військовий переворот. Але я припускаю, що наша влада в своєму безумстві може досягти піка чергової революційної ситуації. У такому випадку нам залишиться дві прості речі: або залишитися осторонь, і тоді 90% хлопців, дівчат, молоді, ветеранів, які йдуть за нами, підуть без нас, або цю історію очолити. Вибачте, в таких революціях завжди винувата не молодь і не якісь політичні сили. В них завжди винувата влада. І якщо вона до цього доведе, то народ має право вирішувати так, як вирішується. З іншого боку, я абсолютно певен, що цю владу, цю систему можна "заголосувати", і українська революція буде революцією ментальною, революцією технологій, а не революцією вулиці. Я певен, що у нас є всі шанси. Ми розумніші, ніж вони, ми молодші, ми доказали відданість цій державі і цій нації, за нами є моральне право. Відверто кажучи, що нам заважає? Якщо у нас щось не вдасться, то це значить тільки що ми себе переоцінюємо. І все.

- Ви рідко з'являєтесь у стінах парламенту. Чим це обумовлено?

- "10 найбільших прогульників"... В останньому рейтингу я з них випав. Одинадцятий чи дванадцятий вже.

- Менше з тим…

- Окей, жарти прибрали. Ситуація така. Як відомо, це перша каденція, в яку взагалі потрапив в Раду. Я йшов мажоритарником. Йшов дуже умовно: мене зареєстрували, я приїхав, буквально за 12-13 діб обійшов район, Оболонь. Як я розумів взагалі, коли ішов, механізм існування парламенту? Я думав, що кожний депутат - це штик, який справді займається законотворчою діяльністю, використовує трибуну Ради як майданчик для політичної позиції і так далі. Я збирався представляти, в першу чергу, фронт, про що чесно казав оболонцям на кожній зустрічі. Коли я прийшов в Раду, то зі здивуванням зрозумів, що вона діє абсолютно по-іншому. Сучасна Рада - це система кулуарних домовленостей декількох великих партій. Збираються кілька людей і вирішують долю всіх серйозних голосувань, також вони вирішують порядок денний для Ради. Що таке депутат-мажоритарщик? Це декорація в залі. Ні, ти, мабуть, можеш вирішувати якісь свої економічни проблеми, але впливати на законтворчу діяльність ти не маєш жодної можливості.

- Що ви маєте на увазі під фразою "вирішувати свої економічні проблеми"?

- Давайте казати відверто: для значної кількості депутатів Рада - це такий великий базар, де вирішуються схеми, проблеми…

- Для власного збагачення?

- Думаю, що не відкрою великої…

- Говоріть прямо, ви ж публічна фігура.

- Те, що Рада використовується більшістю депутатів для власного збагачення, я думаю, що у більшості громадян нашої країни немає жодного сумніву. І так воно справді є.

- Отже, судячи з того, що ви туди не ходите, вам цей вид бізнесу нецікавий?

- Слава Богу, мені це не цікаво. Люди можуть зрозуміти хоча б по тому, що я жодного разу не голосував за бюджет, бо що таке для мажоритарника голосування за бюджет? Це можливість отримати гроші на округ і далі там уже пилити їх. При цьому казати: "Я ж зробив. Не ви, люди, зібрали бюджетні кошти, і на ці кошти держава побудувала щось, а я зробив". Так вони зазвичай кажуть. Далі. Законопроект не пройде жодного комітету, якщо він не консолідований хоча б між трьома-чотирма великими фракціями. Жодного комітету. Законотворча діяльність майже на нулі. Можливість для виступів… Так, ти можеш записатися, ти можеш записатися сьогодні по питанню медичної реформи, а виступити через три місяці з питань ЖКГ. Тобі дадуть голос, але по іншому питанню. Тобто це майже нульовий майданчик і майже нульова можливість для законотворчої діяльності, якщо ти депутат-мажоритарник і не представляєш фракцію або групу. Ти можеш або піарити себе, або вирішувати свої власні фінансові питання. Більше ні для чого мажоритарник толком використовувати парламент не може.

- Але ж політична діяльність - річ дуже коштовна, і гроші все одно потрібні. Де ви їх берете?

- Це надзвичайно коштовна річ, брехати не буду. Ви не побачите проплачених ефірів "Національного корпусу", ми майже не з'являємось на телебаченні, на жаль. Нас там просто не хочуть бачити. Нас бачать тільки коли ми робимо великі і відверто кажучи силові акції, показують тільки те, що не показати просто неможливо. Я думаю, що у нас найпрозоріша фінансова звітність по партії. Це членські внески - слава Богу, в нас величезна кількість активу…

- Це скільки приблизно?

- Ну, якщо ми порахуємо всіх, хто входить у політичну структуру, це на дану хвилину близько 12 тисяч чоловік. Я думаю, що живими людьми не може похвалитися жодна партія в країні, жодна. Неживими душами, безумовно, більшість може похвалитись. Також нам допомагають різні люди, але цього катастрофічно не вистачає. Знаєте, якщо б у всіх інших теж грошей не було, якщо б іншим тупо не платили олігархи то, може, воно було б не так катастрофічно, але на їхньому фоні і на звичці народу бачити не реальні справи, а чути тільки красиві слова і гасла, конкурувати непросто.

- Ви спілкуєтеся з олігархами, підтримуєте стосунки?

- На превеликий жаль, ні (усміхається). Чи на щастя.

- Як ви думаєте, наскільки ефективними є блокування фінансових установ, того ж "Сбербанку Росії"? І чому ви блокуєте лише "Сбербанк", а не блокуєте "Альфа-банк" або "Промінвестбанк"? І чи є якісь у вас законодавчі проекти з цього приводу, бо зрозуміло, що людей біля кожного російського об'єкту не поставиш.

- З приводу загальної справи. Моє глибоке переконання, що Україна в рамках відшкодування втрат як мінімум по Криму має безумовне право відшкодовувати це російськими капіталами і активами, що знаходяться в Україні. Йдеться про мільярди і мільярди доларів, про десятки мільярдів доларів. В чотирьох вимогах до президента, які ми зараз підписуємо, об'їжджаючи облради, це одна з чотирьох ключових тез. Те, що влада цього не робить, показує тільки одне - що еліти залишилися внутрішньо близькими, що еліти свої питання елементарно вирішують, що еліти в "договорнякє" і нічого не збираються робити. Причому що вражає… Ну якщо б це був приватний російський капітал - тут спірні питання, тому що справді є міжнародне право, тут все непросто. Але, вибачте, у нас величезна кількість державного російського капіталу - "Сбербанк", "БМ-банк" і тому подібні речі. І влада навіть не хоче їх націоналізувати. Тому, чи є у нас ініціатива - так є. По банках вже нема сенсу готувати законопроект. Подано декілька законопроектів по націоналізації російських банків, розумієте? Тому по банкам ми підтримуємо ті, що є. Нам не треба ще робити один, проходити комітети, ми не мріємо, щоб там обов'язково стояло моє прізвище, або "свободівців". Нам важливо, щоб справа була зроблена. Але законопроекти лежать у "довгому ящику". З приводу ефективності блокування. Блокування, безумовно, ефективне. Три - і серед них такі монстри як "Сбербанк", який складає абсолютну більшість російського держкапіталу в Україні - три російські банки продаються зараз. Я вважаю, що це половинчаста перемога. Правильно було б однозначно націоналізувати ці банки, тому що вони прибуткові, у них хороші портфелі, вони б могли б відшкодувати частково збитки.

- Але міністр фінансів Данилюк каже, що вони заморозять депозити наших громадян.

- Це абсолютна неправда. Тут є дві складові. По-перше, їхні активи тут більші, ніж вся сума депозитів, тому ми могли б відшкодувати українським громадянам і, мало того, ми б могли ще відшкодувати збитки державі. Вони брешуть, вони маніпулюють цифрами, коли про всі ці речі кажуть. Вони, наприклад, забувають, що "Сбербанк" - один з найбільших кредиторів Укрзалізниці, яка знаходиться, м'яко кажучи, в не найкращому фінансовому становищі. І ми продовжуємо дуже дисципліновано виплачувати їм відсотки. Друге - моральний аспект. Мені вкрай незрозуміла позиція таких громадян, які на четвертому році війни принципово зберігають свої гроші в "Сбербанку Росії". Розказні про те, що вони не можуть їх забрати... Можливо, за місяць, за день, вони і не могли їх забрати, але за три роки вони могли вивести всі капітали.

- Стосунки з Кернесом. Читав, що ви якось назвали Кернеса найкращим господарником з мерів. То які у вас стосунки?

- Чесність в нашій країні не дуже сприймається. Треба говорити не чесні речі, а те, що хочуть чути… Людина розумна знає, що "Патріот України" - націоналістична організація, яка завжди була в жорсткому конфлікті з Добкіним і Кернесом, проводила величезну кількість акцій по них. До речі, і по забудовам, за які зараз переслідують Добкіна, по вирубці лісів, побудовам гольф-клубів в лісопарковій зоні і різним речам. Тому у нас давня історія неприязні. Якщо людина хоче розібратися в проблемі, то вона подивиться, чим займався, наприклад, Білецький в лютому-березні 2014 року. Ми воювали в Харкові, вели повноцінну партизанську війну. І хто був головним організатором штурму титушками ОДА в Харкові? Генадій Кернес. Хто командував міліцією? Тоді вона більше меру підпорядковувалась, ніж якомусь там міністру внутрішніх справ. Генадій Кернес. Які можуть бути стосунки у людей, які проливали свою і ворожу кров, з людиною, яка до того, як була поранена, була сірим кардиналом сепаратизму в нашому місті, по великому рахунку? Стосунки можуть бути тільки ворожі. Суть питання була надзвичайно проста. Мене питали, чому Кернес, настільки популярний у Харкові мер, була довга розмова. Я відповів те, що відповім і зараз. Я чітко сказав, що Кернес - подонок, людина, яку варто взагалі тримати в тюрмі, а не в мерському кріслі. Але те, що Харків порівняно з більшістю великих українських міст адмініструється в комунальному плані значно краще, робить його для харків'ян, особливо аполітичних, гарним мером. Я думаю, що це правда. Він вор - ми всі це чудово розуміємо. Втім, грамотний комунальник може бути покидьком. А сепаратист може бути грамотним комунальником.

- Ви б хотіли, щоб відбулися дострокові парламентські і президентські вибори?

- Я вважаю, що в України є необхідність провести ці вибори. Навіть, якщо ми ще не дуже готові в політичному плані - наша національна коаліція - не готові, все рівно, мораль змушує вимагати їх проведення. Чому? Тому що президент, який має 80% рейтингу негативу, парламент, який має 90% рейтингу негативу, не мають права керувати країною. Просто не мають морального права. Їм самим на це начхати, тому треба допомагати.

- Але ж ми розуміємо, що у випадку виборів у Раду потрапить набагато більше людей, м'яко кажучи, далеких від українського патріотизму, ніж є наразі. Що робити з ними?

- По-перше, я абсолютно переконаний, що Україна вже не така. Те, що ми тимчасово втратили Крим і частину Донбасу, вже робить неможливим повний реванш "Опоблоку". Україна - інша. Я знаю це по Харкову. Якщо там раніше було 3-5% переконаних українців, 10% переконаних ватників, а інше - болото абсолютне, то зараз, я абсолютно певен, що в Харкові є мінімум 20-30% людей, абсолютно чітко ідентифікуючих себе тільки з Україною. І це вже нікуди не подінеться. Це перше. А друге - як на мене, значно менш небезпечним буде навіть фракція відверто проросійська, відверта п'ята колона, ніж люди, які зараз дешево граються на патріотичних почуттях. Вони граються на дешевих патріотичних гаслах, девальвують сакральну ідею українського націоналізму, українського патріотизму. І чимдалі вони будуть сидіти в парламенті, тим більше "ватників" зможе туди пройти. Тому що це найгірший варіант, коли націоналізм, патріотизм, державницька позиція починають асоціюватися з ворами, з казнокрадами, з покидьками, з людьми, які наживаються на військових замовленнях, які розпродають землі, абсолютно необґрунтовано підвищують тарифи на енергетику і так далі. І те, що вони асоціюються з українською державою, з українською національною ідеєю, - оце небезпека найбільша. Тому треба максимально показати - це якраз у тому числі завдання нашого об'єднання - що ці люди відношення, не те що до націоналізму, до патріотизму - вони навіть до України мають дуже умовне відношення, бо їх діти, дружини, бізнес, навіть їх серце там - на Заході. А тут вони просто на роботі.

- Я правильно зрозумів - ви вважаєте, що треба припиняти повноваження парламента, Президента попри те, що в принципі зараз фіксується зростання рейтингів усіх цих проросійських сил? Бо далі буде ще гірше, так?

- Так. Абсолютно. Наше завдання-мінімум - провести потужну кампанію. Я абсолютно певен, що при правильній лінії, правильній стратегії ми можемо претендувати на 15-17% голосів як свіжа національна політична сила, що представляє фронт. Це буде головним запобіжником і від владних настроїв, і від всіх інших речей.

- Розв'язання ситуації на Донбасі. Що чекає на Донбас?

- Що чекає на Донбас? На Донбас не чекає нічого простого, як і на Крим. На Донбасі ситуація може трохи полегшитися з виходом росіян. З Кримом це просто неможливо. Немає жодного простого рецепту, і всі ці "гості студій", які розказують про прості рецепти, брешуть, елементарно і дешево брешуть. Моя думка така. Ніхто назад - ще такого в історії людства не було - ніщо завойоване не віддав і не подарував під тиском Заходу. Так, тиск Заходу є, тільки у нас забувають казати, що російський ріст ВВП вище за український цього року. У них ситуація економічна краща ніж у нас, що б ми про це не думали. Тобто у Росії зараз ситуація не настільки складна, як на мене, щоб уходити з Донбасу і з Криму. А тим більше - перед виборами президента Російської Федерації. Мій рецепт - такий самий, як був у наших опонентів по відношенню до Криму. Треба консолідуватися, створювати потужну державу і потужну армію, а також треба робити те, що називається послабленням ворога - у всіх абсолютно сферах життя. Тобто хочуть вести повстанську боротьбу кавказці? Чудово! Україна знайде можливості допомогти зі зброєю, допомогти з підготовкою і тому подібними речами. Виникають десь соціальні смути? Окей - ми це підтримуємо максимально потужно. Сирія? Путін Застряг в Сирії? Значить, треба створити приватну військову корпорацію. Тут є тисячі хлопців, які хочуть воювати з росіянами всюди абсолютно. Вони пройшли війну. Заснувати цю корпорацію і послати хлопців бити росіян там. Треба проводити комплексні заходи, які будуть послаблювати Росію. Дочекатися слушного моменту і вдарити - це і є закон військової тактики. Але коли держава просто сидить, як пташенята з відкритим ротом на дереві, і чекає, поки черв'ячок з неба від мами впаде, тобто коли держава сидить і вірить, що Брюссель, Вашингтон за неї щось порішають, це навіть не комедія. Це навіть не смішно. Ще ніхто ні для кого не постарався в цьому світі. Якщо хтось для когось старається, у нього є приватні власні інтереси в цій країні. Ми повинні розуміти, що ніхто за нас нічого не зробить, ніяке НАТО не прийде, ніякі поляки за нас воювати не будуть. І вводити серйозні реальні санкції теж ніхто не збирається. Якщо виявиться, що Росія справді втручалася в справи Сполучених Штатів, вони можуть ввести, але це будуть не українські санкції. За Україну жодних серйозних санкцій, які б справді надломили російську економіку, ніхто вводити не буде. Ми повинні це чітко розуміти і працювати на послаблення Росії в усіх сферах. І чекати слушного моменту. Прийде слушний момент - ми мусимо бути готовими.

- Чи є в нас союзники, чи нема і хто може бути?

- Наша влада не шукає союзників. Вона шукаємо собі нового господаря. У слабких союзників немає, давайте відверто говорити. Я вважаю, що для того, щоб шукати союзників, треба зрозуміти, в чому глобальні інтереси. Якщо говорити про глобальні інтереси, то є регіон, де абсолютно зрозуміло співпадають інтересі - це Східна Європа, яка зараз значною мірою менше під впливом Берліну та Брюсселю, ніж Сполучених Штатів. Я вважаю, що природні союзники першого кола для нас самі прийнятні. Це країни, які Юрій Липа, один з ключових ідеологів українського націоналізму, називав Балто-Чорноморським союзом. Він дивився на неї як на конфедерацію, а не федерацію, народів, тобто об'єднання незалежних держав зі спільним економічним простором, спільною військовою і зовнішньою політикою. Це Балтійські країни, Польща, Білорусь, Чехія, Словакія, Румунія, Хорватія, Балкани - як мінімум, в вигляді Болгарії. Жодна з цих країн не настільки велика, щоб стати гегемоном, і, таким чином, це єдиний формат, в якому можна не боятися втрати незалежності. До того ж ми чудово розуміємо, що Київ - один з природних центрів подібного простору. Тобто головне, мати стратегічне бачення. Стратегічне бачення українських націоналістів таке: Балто-Чорноморський союз, в якому Україна відіграє не роль скривдженої країни, якоїсь чергової периферії, колонії, а такого союзу, де Україна грає роль регіонального лідера, стає великим гравцем.

- Що вам відомо про нещодавню історію з вимаганням грошей начебто представниками "Азова", яких затримала ГПУ?

Щодо сьогоднішнього скандалу, то поки що я бачу велику кількість зливів у пресі. Найбільш поінформовані Портнов, Шарій і видання "Страна.юа". Тому цілком очевидно, що це кампанія і цілком очевидно, звідки.

- Що скажете про обшук у вашого соратника Трояна? Які між вами стосунки? Чи вірите ви у його причетність до хабарництва?

Сумніваюся, що все було так, як описує Луценко. Він - не та людина, яка відповідає за свої слова. Та й після видворення Саакашвілі стало зрозуміло, що Порошенко за літні місяці хотів би швидко зачистити політичне поле реальних, потенційних і уявних опонентів. Але як рух ми ніколи не будемо покривати корупцію. Справа зовсім не в тому, що про нас напише преса чи фейсбук. Просто в нас вимоги до своїх - подвійні. Тому я принципово не втручаюся в історію з Трояном. Всі знають, що ми завжди горою за хлопців, яких несправедливо переслідує режим Порошенка. Але якщо хтось із нинішніх чи навіть колишніх влізе в корупцію, ми це сприймемо як факт, що людина нас як рух зрадила і підставила. Щодо самого Трояна, називати нас зараз соратниками можна з великою натяжкою. Так, ми - університетські друзі і разом воювали. Троян чесно виконував свій обов'язок перед країною. Але були періоди, коли наші шляхи розходилися - коли я створював націоналістичний рух на сході України, він створював бізнес. І зараз - я виступаю проти системи, а Троян ствержує, що її можна змінити зсередини.

Комментировать
Сортировать:
в виде дерева
по дате
по имени пользователя
по рейтингу
 
 
 
 
 
 вверх