EN|RU|UK
  151  1

 И РОССИИ, И УКРАИНЕ НЕОБХОДИМО ФЕДЕРАТИВНОЕ УСТРОЙСТВО

Интервью с профессором Оксфордского университета Андреем Зориным.

И для России, и для Украины федеративное устройство – единственный механизм, способный обеспечить единство страны и успешное развитие.

-- Андрей Леонидович, вы высказывались о желательности федеративного устройства для Украины и опасности свертывания федерализма в России. Что, по-вашему, стимулирует разнонаправленные процессы на Украине и в России?

-- Пока идея о политическом переустройстве Украины на федеративной основе носит характер прекраснодушных мечтаний. Правда, в одном из последних интервью Ющенко говорил о том, что предполагает переход к избранию губернаторов, но, во-первых, до этого еще далеко, а во-вторых, это лишь один из необходимых шагов к подлинному федерализму.



Я совершенно убежден, что для Украины и для России, и в этом смысле между нашими странами нет разницы, федерация – это единственный механизм, который может обеспечить целостность стран, их гибкость и динамичность развития.

Как показала историческая практика самых разных стран, федеративное государство вообще эффективнее унитарного. Во-вторых, федеративный принцип соответствует и размеру обеих стран, и их чрезвычайному разнообразию. Конечно, трудно и опасно пытаться осуществлять такой переход одномоментно, речь идет о довольно длительном пути, но важно выбрать направление, в котором хочешь двигаться.

К сожалению, Россия выбрала прямо противоположное направление – на свертывание реально существовавшего у нас федерализма. Суть федеративного устройства – в децентрализации власти, в распределении полномочий и ответственности по разным уровням, в децентрализации мандатов, когда разные уровни власти получают мандат непосредственно от народа. На сегодня политическая тенденция состоит в том, чтобы оставить единственный мандат президенту, который должен наделять легитимностью все остальные уровни власти. Естественно, в рамках такого политического видения элементы федерализма будут постепенно отмирать. На мой взгляд, это катастрофа. Дай бог, чтобы Украина смогла дать нам урок и в этом отношении.

Я представляю себе аргументы тех, кто испугается, что предоставление отдельным регионам большей автономии может привести к распаду страны. Но еще раз повторю, что на самом деле дело обстоит прямо противоположным образом: федеральное устройство гарантирует гибкость и целостность страны. В частности, только так можно трансформировать нынешнюю оппозицию востока и запада на Украине в сложную систему многообразных регионов со своими интересами.



А чем сложнее система, тем она устойчивей и способнее к развитию.

-- За последние полгода все чаще стала возникать тема исторического урока или примера, который Украина может дать России. В таком смысле обсуждали и осмыслили динамику экономического развития. Об историческом уроке говорили и тогда, когда на Украине шла акция протеста против фальсификации выборов. Действительно ли логика развития страны может измениться под влиянием урока, данного другой страной?

-- На протяжении столетий мировая политика во всех странах развивалась на основе прецедентов. Одни страны создавали прецеденты, которые распространялись на другие страны. Для европейской истории главным источником прецедентов являлась античность и библейская история. Европейцы читали Плутарха, Геродота, другие книги по древней истории, Библию и там черпали примеры и образцы. Исходя их этого они строили свои государства, устраивали революции, казнили и призывали обратно монархов. Они всегда к этому опыту апеллировали и напряженно учились.

Естественно, в эпоху средств массовой информации, когда события, происходящие в другой стране, можно немедленно упаковывать в зрительные образы, их эффект оказывается значительно мощнее. Скажем, революция августа 1991 года была столь эффективной, потому что в распоряжении тех, кто собирался вокруг Белого дома, был литовский опыт. В январе все смотрели телевизор и видели, что делают в аналогичной ситуации наши литовские друзья, поэтому так быстро и эффективно удалось найти какие-то организационные и практические решения, как бороться с путчем в августе. Ясно, что «оранжевая революция» произошла в значительной степени под воздействием событий в Сербии и Грузии. А в Грузии – под воздействием событий в Сербии.

Здесь дело не в параноидальных конспирологических теориях, согласно которым все это было запланировано в каких-то страшных тайных центрах. Воображать центры, в которых пишутся сценарии, – это любимая конспирологическая паранойя русских политических обозревателей. Дело просто в том, что люди смотрят телевизор, осмысливают увиденное и делают выводы. Упакованные в сильные зрительные образы, в яркие идеологические метафоры, в картины, эти формы чрезвычайно пригодны для трансляции и обладают высокой способностью репродуцироваться. Другое дело, что в каждом новом контексте заимствованная формула, усвоенная форма обрастает новыми смыслами и новыми практическими значениями. Можно заимствовать какой-то опыт, но никогда нельзя его в точности повторить. Результат будет иным.

-- Возможно ли выстраивать политику, ориентируясь на опыт соседней страны?

-- Я не вижу здесь ничего невероятного. Прогресс человечества основан на том, что человек кладет печь в своем доме чуть-чуть иначе. Его сосед заходит к нему, ему нравится, и он перекладывает печь у себя. Прогресс происходит не тогда, когда он навязывается сверху властью, а когда кто-то экспериментирует, и если эксперимент оказался удачным, то его повторяют другие.

Массовое заимствование форм американского политического устройства во многих странах связано с тем, что американский опыт оказался необыкновенно привлекательным. Когда-то, например, французское дворянство и французская социальная модель была образцом для высших сословий всей Европы. Это естественная практика. В ней нет ничего мистического, иррационального и непостижимого. Тут нужно сделать оговорку. Чтобы урок пошел впрок, надо понимать суть происходящего у соседа, видеть разницу в изначальных условиях. Но, в принципе, это довольно обычная вещь. Заимствуется все. В конце концов, систему разделения властей придумали определенные люди, потом ее внедрили в определенном государстве. Когда оказалось, что она блестяще работает, другие страны постепенно стали ее тоже применять.

-- Есть ли примеры неудачного заимствования, основанного на непонимании сути происходящего или неверной оценке собственных возможностей?

-- Конечно. И об этом, в частности, недавно писали в »Газета.Ru-Комментарии» . Не в последнюю очередь происходящее сейчас в России объясняется тем, что в наше общественное сознание был успешно внедрен образ авторитарного реформатора, Пиночета в мундире или без. Эти девичьи грезы многое определяли в поведении нашей интеллектуальной и политической элиты на рубеже веков. Безусловно, они были основаны и на полном невежестве относительно реального чилийского опыта, а главное, на совершенно фантастических представлениях о возможности его имплантации на отечественной почве.

-- Можно ли сказать, что Россия, некоторое время опережавшая Украину в ходе преобразований, оказывала на соседа какое-то влияние?

-- О прямом влиянии, позитивном или негативном, российского примера я бы говорить не стал. Конечно, поведение российских политиков по отношению к Украине на протяжении последних лет – история с Тузлой, бесконечные вопли по поводу Крыма, не говоря уже о разнузданном поведении российских властей во время предвыборной кампании, – невероятно способствовали росту антироссийских настроений на Украине и мобилизации украинского населения вокруг Ющенко. Но это не учеба, а реакция на действие слона в посудной лавке. Его необходимо оттуда выгнать.

Если же пользоваться метафорой исторического урока, которая, вообще говоря, очень удачна, то такой урок берут только добровольно. И в этом смысле никому особенно учиться у России не хочется. Образ России в 90-е годы не был привлекателен ни на постсоветском пространстве, ни тем более в Восточной Европе. Поэтому когда наши украинские друзья хотели чему-то научиться, то они смотрели на другие образцы.

-- В течение продолжительного времени России была относительно передовой страной на постсоветском пространстве.

-- Решение брать или не брать уроки принимает не тот, кто был передовым, а тот, кто чувствует, что отстал. Я согласен с тем, что реформы, которые проводились в России, были в общем эффективными и успешными. И те остатки экономического роста, которые мы с вами видим сегодня, – это именно результат успеха реформ 90-х годов. Но образ России, который существовал и внутри страны, и на международной арене, и у ближайших соседей, был образом страны кризисной, катастрофической, криминальной и не располагающей к тому, чтобы у нее учиться. Никому бы в голову бы не пришло ни на Украине, ни где-то еще сказать: посмотрите, как все блестяще делают наши русские друзья, давайте у них поучимся.

-- Если говорить о возможном историческом уроке, который Украина может дать России, то наши соседи от нас мало чем отличаются.

-- На сегодняшний день речь идет об историческом уроке успешной массовой мобилизации и сопротивления власти в фальсификации прав населения. И здесь, на Украине, был блестяще применен урок, почерпнутый из сербского и грузинского опыта. Но я думаю, что механическое перенесение этого опыта на Россию может кончиться страшно, потому что такой способ протеста может оказаться эффективным, только когда силовые структуры заведомо не хотят прибегать к массовому насилию против населения. Это условие существовало в Сербии, Грузии и на Украине, но я далеко не уверен, что в России мы не столкнемся с прямо противоположной ситуацией. Впрочем, и у нас есть подобный опыт августа 1991 года, но мы его заплевали.

Сумеет ли Украина дать России урок успешной мирной модернизации и мирного сшивания гигантских социальных, региональных и других противоречий, мы еще увидим. Я выразил надежду, что это произойдет, но у меня далеко нет уверенности. Положение у Ющенко тяжелейшее. Такое же, какое было у Ельцина в 1991 году. Революционная волна всегда ведет к невероятной эскалации массовых ожиданий. Между тем самовозникновение такой волны служит симптомом глубокого кризиса, при котором удовлетворить эти ожидания нет никакой возможности. Ельцину в общем удалось многого добиться. Справится ли Ющенко и сумеет ли он сохранить Украине образ успешно реформируемой страны, у которой будет желание брать уроки, неизвестно. Я могу на это надеяться, об этом мечтать и из общей симпатии к молодому украинскому государству, и потому, что, на мой взгляд, для Росси ничего не может быть лучше, чем успешно развивающаяся по демократическому пути Украина рядом.

-- Вы говорили о примере массовой мобилизации. Насколько актуален этот пример для нас сейчас?

-- Этот вопрос можно было обсуждать как теоретический, когда «оранжевая революция» происходила на Украине. Сегодня же на фоне уже начавшейся в России дестабилизации вопрос этот далеко не является теоретическим. Мы уже видим, что волна уличного протеста в России возможна, и любопытно, что бунтующие пенсионеры периодически используют в своих акциях оранжевую символику. Причем, поскольку в данном случае власти проявляют слабость, растерянность и готовность идти на уступки, это означает, что при следующих столкновениях напор массового недовольства может быть еще намного сильнее.



На мой взгляд, все те действия по реформе государства, которые производились путинской властью на протяжении последних пяти лет, сделали глубокую дестабилизацию неизбежной.

Властная вертикаль выстроена и теперь завалится от первого по-настоящему сильного толчка. Вопрос только в том, когда ее тряхнет. При том что ситуация первой половины 90-х годов была неизмеримо хуже, уровень недовольства неизмеримо выше, общественная ситуация тяжелее и так далее, но ельцинская система была в значительной степени децентрализована и именно поэтому оказалась устойчивой. Государственная реформа, проведенная в последние пять лет, ликвидировала резерв устойчивости политической системы России. В этом смысле протестная мобилизация населения представляется мне очень вероятной.

Другой вопрос – пойдет ли это на пользу России или во вред, потому что при такого рода массовых выступлениях вред есть всегда, а польза неочевидна. Дай бог, чтобы обошлось без большой беды. Одним из условий для мирного исхода подобного рода противостояния является наличие у протестующих сильных политических лидеров, способных взять под контроль массовое недовольство и ввести его в мирные рамки. Такое лидерство было в Сербии, в Грузии, на Украине, так было и в России в 1991 году. Гораздо опаснее, если массовый протест приобретает анархический характер. А чтобы такое лидерство могло оформиться и институционализироваться, необходима сильная и легальная политическая оппозиция и легальные сильные оппозиционные лидеры, которые были в Сербии, Грузии, на Украине и в России в последние годы коммунистического режима. В их отсутствие волну массового недовольства могут оседлать самые зловещие силы. И тогда любая дестабилизация чревата кровопролитием.




Источник: Газета.Ру
    Комментировать
    Сортировать:
    в виде дерева
    по дате
    по имени пользователя
    по рейтингу
     
     
     
     
     
     вверх