EN|RU|UK
  133  1

 ДЕПУТАТЫ ГОСДУМЫ РОССИИ РОГОЗИН, МИТРОФАНОВ БАБИЧ: "РОССИЯ БУДЕТ ДРУЖИТЬ С ПРЕЗИДЕНТОМ ЮЩЕНКО".

Российские депутаты проанализировали кампанию выборов в Украине и положительно оценили перспективы развития русско-украинских отношений учитывая победу Ющенко.

А.ВОРОБЬЕВ: Сегодня в эфире мы попытались собрать «круглый стол» из людей, которые только что вернулись с Украины. Здесь, в 14-й студии Алексей Митрофанов, депутат Госдумы, ЛДПР, добрый вечер.

А.МИТРОФАНОВ: Добрый вечер.

А.ВОРОБЬЕВ: Дмитрий Рогозин, также депутат Госдумы, партия «Родина».

Д.РОГОЗИН: Здравствуйте.

А.ВОРОБЬЕВ: И Михаил Бабич, депутат Госдумы от фракции «Единая Россия», добрый вечер.

М.БАБИЧ: Добрый вечер.

А.ВОРОБЬЕВ: Ситуация на Украине – глазами российских депутатов.

А.МИТРОФАНОВ: Наблюдателей, заметим. Мы участвовали как наблюдатели на выборах.

А.ВОРОБЬЕВ: Но депутатами, я надеюсь, вы остаетесь?

А.МИТРОФАНОВ: Да, конечно.

А.ВОРОБЬЕВ: Значит корректная моя формулировка. Ну что же, знаете, что послужило поводом для создания такого стола? Вас засекли, г.Рогозин, по каналу «Евроньюз»…

Д.РОГОЗИН: Очень было тяжело меня не засечь.

А.ВОРОБЬЕВ: Да, в оранжевой символике. Мы долго гадали с А.Митрофановым - он первым пришел в гостевую – в чем же придет Рогозин, какого цвета галстук у него будет. Но галстука даже нет сегодня. Но надо вам сказать, уважаемые радиослушатели, что Рогозин сегодня по-прежнему остается в оранжевой символике.

Д.РОГОЗИН: Мне просто больше нечего носить.

А.ВОРОБЬЕВ: Так как вы оказались на одной трибуне с Ющенко?

Д.РОГОЗИН: Ну, президент избранной Украины пригласил, увидев меня в пресс-центре, подняться сам… как бы вот так протянул руку. Я думаю, что это приглашение не столько мне, сколько это жест в отношении России. Потому что вот я вам скажу одну вещь. Мне вообще казалась эта выборная кампания какая-то очень странная, какая-то была дьявольщина в российских СМИ. Мы видели, что по первому, по второму каналу идет такая тупая, топорная накачка по отношению одного кандидата. Причем я думаю, что сослужили российские СМИ очень дурную службу кандидату Януковичу, представляя его чуть ли не как главной панацеей от всех проблем на Украине, представляя его как главного поборника прав русскоязычного населения. Я-то как раз помню, как Кучму еще избирали на Украине - он тоже обещал там русский язык сделать вторым государственным, обещал второе гражданство двойное – кинул по полной программе. Обманул, как всегда, Россию, и мы ему это простили. Ну а сейчас фактическая ошибка всех наших технологов и политиков, большинства российских федеральных политиков, да и, я так понимаю, власти нашей – в том, что мы не учли реально то, что на Украине все-таки пророссийские, про русские настроения все-таки существуют в действительности. Но ставка была сделана на власть. Коррумпированную, бесцветную власть, власть, в о многом, на самом деле, де1йствительно такую же преступную, что вызывало резкое отторжение очень многих граждан Украины. И в этом, я считаю, что залог был как раз победы Ющенко, потому что именно он построил свою кампанию как кампанию антикоррупционную, антиолигархическую.

А.ВОРОБЬЕВ: Вот, знаете, Иванов пишет: «Прошу удалить из аудитории Рогозина». И точка. А какова мотивация, г.Иванов вашей просьбы? Неужели потому, что г.Рогозин прослыл бойцом за Тузлу?

Д.РОГОЗИН: Я хочу сказать, что я, например, во всех агитационных действиях, которые проходили на Украине, участия никакого не принимал. Я не ходил ни в каких галстуках – ни в оранжевых, ни в синих, фракция «Родина» очень аккуратно следила за этой ситуацией, у нас понимали, что нельзя «передавливать». Безусловно могу сказать только одно - кандидата, который был бы точно «наш», который точно бы боролся за права, в том числе и русского населения на Украине, который бы способствовал укреплению национальных интересов России на Украине – такого кандидата не было. В общем-то в этой ситуации я считаю, что Россия должна была работать с обоими кандидатами. И с тем, и с другим. Как это сделали американцы. Они всегда через различного рода фонды, организации, поддерживают контакты с фаворитами выборной кампании.

А.ВОРОБЬЕВ: То есть, вы бы могли появиться, могли бы себя представить и вместе на одной сцене с Януковичем, победи он?

Д.РОГОЗИН: Я пришел поздравить победителя, потому что это президент страны, с которой нам придется много-много работать. Более того, я считаю, что голосование за Януковича, кандидата очень слабого, не харизматического, тем не менее, было очень высоким - 44% это очень много, на самом деле много. И это означает, что интересы этих 44% я должен был защитить, находясь в Киеве. Как защитить эти интересы? Прежде всего, поздравляя… ну, наверное, не нашего кандидата, тем не менее, сказать ему прямым текстом, что будучи президентом Украины он обязан будет теперь реализовать очень многое из того, что говорил Янукович.

А.ВОРОБЬЕВ: А вы не поздравляли Януковича, когда он был объявлен победителем второго тура?

Д.РОГОЗИН: Нет. Я прекрасно понимал, что мы торопимся, явно торопимся. Потому что было понятно, что вот эти вот объятия Кучмы в отношении Януковича – они же Януковича и погубили во многом. И вот эта вот вся наша такая кампания такая…. Понимаете, когда мы на Васильевском спуске проводим митинг в поддержку какого-то кандидата в другой стране, надо иметь в виду, что а нам-то понравится какой-нибудь митинг где-нибудь на Крещатике или на Майдане в поддержку какого-нибудь нашего российского кандидата в президенты? Я думаю, что это наоборот вызовет отторжение. Поэтому я констатирую одно - что там из этих двух кандидатов ни одного, такого уж точно пророссийского не было – ни Янукович, ни Ющенко таких интересов не представляли. Мы оказались заложниками кампании Кучмы и его крайне непопулярности, его провокационной линии – он-то как раз, наверное, выиграл больше всех. Мы сегодня должны думать о том, как нам реально использовать ту ситуацию, которая сложилась все-таки на Украине, чтобы не выглядеть проигравшей стороной, и попытаться защитить интересы тех самых людей, которые, несмотря на все проблемы проголосовали за Януковича - я считаю, что это огромная часть Украины, которая все-таки ориентирована именно на Россию. Мы должны их защищать сегодня, особенно в преддверии предстоящих через год выборов в Верховный Совет Украины. И, конечно, с нынешним президентом - потому что уже никаких явно переголосований не будет, с президентом Ющенко надо выстраивать отношения. Потому что когда мы его крыли матом в разного рода телепередачах, когда у нас все госканалы работали против этого человека, который имел достаточно приличный шанс выиграть, и не работали с ним и с теми людьми, которые стоят за ним - мы отдали его просто в лапы американцев, в лапы ОБСЕ, других международных организаций. Поэтому я появился назло всем западникам, которые считали, что это их победа, которая у них в кармане. И мое появление как раз после объявления уже итогов голосования во многом привело к тому, что всех все очень сильно смутило, и все поняли, что Россия, на самом деле, ничего не проиграла. Что она будет работать и с этим президентом. Канал влияния у нас существует, и мы будем готовиться к тому, чтобы взять реванш.

А.ВОРОБЬЕВ: Господин Митрфанов, вы же тоже были наблюдателем, но во Львове. И тоже были в Киеве, и в штабе Ющенко. Но на сцене не появились. Как вам кажется… насколько убедительной вам кажется аргументация Рогозина?

А.МИТРОФАНОВ: Я действительно был в штабе Ющенко в ночь, и видел всю команду, управляющую выборами, в том числе, и его. Но был в специальной зоне, куда никуда не пускали, и в режиме просто разговоров. Поскольку действительно речь шла о действующем вновь избранном президенте. Конечно, не участвовал в публичных мероприятиях. Я считаю, что, конечно, Дмитрий Олегович перегнул палку, и даже в случае… ну, это целиком его решение, каждый сам себе выбирает… честно говоря, и украинские товарищи из штаба Ющенко были поражены этим. Но ничего не могли этому противопоставить, потому что они хорошо знают активиста Тузлы…

Д.РОГОЗИН: Я видел, конечно, физиономии украинских националистов - они, конечно, при моем виде…

А.МИТРОФАНОВ: Были удивлены.

Д.РОГОЗИН: … пришли в такой легкий восторг.

А.МИТРОФАНОВ: Но до драки с Дмитрием Олеговичем не дошло, потому что они все-таки в основном радовались победе своего кандидата. Тем более, что он человек мягкий, Ющенко, по смыслу своему… по человеческим своим качествам, поэтому не стал никак реагировать на это. Но дело в другом, на самом деле. Мы поддерживали Януковича на самом деле, и не скрывали…

А.ВОРОБЬЕВ: ЛДПР?

А.МИТРОФАНОВ: ЛДПР, и другие партии, и коммунисты поддерживали, и поддерживала «Единая Россия», другие партии – мы поддерживали Януковича, мы это не скрываем. И более того, эта позиция наша известна, естественно, на Украине очень хорошо. У нас были мотивы для этого…

А.ВОРОБЬЕВ: Какие?

А.МИТРОФАНОВ: Дело в том, что Россия больше связана с этой группой. Так называемой «донецкой» группой.

А.ВОРОБЬЕВ: Чем связаны?

Д.РОГОЗИН: Бабками…

А.МИТРОФАНОВ: Ну, экономический интерес, как это… Нет, там производство, там металл, там уголь, там русскоязычное население…

Д.РОГОЗИН: Там олигархи всегда…

А.ВОРОБЬЕВ: Позвольте ремарку одну. Сегодня губернатор Донецкой области сказал, что этот регион - самый бедный на Украине. Самый бедный.

А.МИТРОФАНОВ: Ну, это может быть он так сказал, находясь в сердцах после… но это один из самых богатых регионов по смыслу своему…

А.ВОРОБЬЕВ: Но там промышленность, конечно.

А.МИТРОФАНОВ: Там промышленность, да.

А.ВОРОБЬЕВ: А по уровню жизни населения – самый бедный, - заявляет губернатор.

А.МИТРОФАНОВ: Ну, это тоже не совсем так. На самом деле, все знают на Украине, что в Донецке деньги есть, и не только у предпринимателей, у шахтеров тоже, по сравнению с обычными людьми там неплохо. И если вы поедете в Донецк, вы увидите самый чистый город мира. Он вымыт так, что там просто неудобно даже бросить бумажку или плюнуть.

А.ВОРОБЬЕВ: Чище Минска?

А.МИТРОФАНОВ: Чище Минска. Он супер-город. Он не очень красивый с точки зрения архитектуры. Но по чистоте там просто я не знаю, как они драят. Туда надо съездить кое-каким российским мэрам, поучиться. Но вопрос в другом. Мы связаны с Донецком были, это понятно, в большей степени, чем с «западниками», естественно. Ну, какие связи, скажем, с этой львовской командой? Ничего. Чего у них там есть? Ну, Трускавец этот, курорт, ну, дальше что? Ничего. Лес они там добывают, ну и украинцы тут работают. Вся промышленность там, естественно – Донецк, Луганск, Днепропетровск. Поэтому это совершенно естественно, что Россия именно с этой командой имела дело. Это первое. Второе. Янукович не стал президентом по одной причине – потому что он сильный человек. И все прекрасно понимали на Украине, что если он придет к власти, это будет новый батька. Он построит всех быстро. Он пока был премьером, уже как бы всех построил…

А.ВОРОБЬЕВ: И вас это устраивало?

А.МИТРОФАНОВ: Нас это устраивало, да.

А.ВОРОБЬЕВ: Почему?

А.МИТРОФАНОВ: В определенной степени. Ну, потому что это ясность. Ясность и в экономике, ясность и в политике, и так далее.

А.ВОРОБЬЕВ: Алексей, дайте я вас прерву, давайте до середины часа дадим возможность высказаться всем гостям. Михаил, скажите, вы разделяете такую систему аргументации г.Митрофанова? Москве выгодно было поддерживать, в том числе, «Единой России», в том числе и ЛДПР, выгодно было поддерживать Януковича – не только потому, что крепкие связи с Донбассом существуют, но и потому, что это сильный человек, который, в случае прихода к власти, будет новым батькой? Как вам такая аргументация?

М.БАБИЧ: Я бы ушел немножко от тех акцентов, которые мы пытаемся выставить в нашем разговоре. Почему. Прежде всего, Россия поддерживала, или должна была поддерживать не человека какого-то региона, Львовский это регион, или Донецкий. У российского руководства, у российского бизнеса сложились уже достаточно понятные, я бы сказал, стабильные отношения с прежней властью на Украине. И, безусловно, на Украине представлены интересы и политические и военные, военно-промышленного комплекса, вопросы безопасности страны, представлены вопросы и экономики России. И почему, собственно, поддерживался один из кандидатов более активно, нежели второй?

А.ВОРОБЬЕВ: А второй хоть как-то поддерживался?

М.БАБИЧ: Ну, мы сейчас об этом немножко поговорим, потому что мы же должны понимать, что в этом процессе, процессе избирательной кампании, участвовали бизнесмены российские как с одной стороны, так и с другой, это сегодня уже понятно. И политтехнологи участвовали тоже, как с одной стороны, так и с другой. Но мы немножко о другом сейчас говорим. Почему поддерживали? Поддерживали систему отношений, ту систему отношений, которая уже сложилась – она, видим, была более понятна. Но вот сегодня, на этапе когда избирательная кампания, по сути, завершена, наверное, не совсем верно делить - львовская группа пришла, или донецкая. Избран сегодня президент страны, это нужно констатировать, хотя официальные итоги, видимо, будут немножко позже озвучены, сегодня всем уже понятно. И наверное, сегодня нужно уже закончить разговоры, кто кого поддерживал. Потому что интересы России – они остались. Мало того, эти интересы – мы просто убеждены в этом - будут развиваться в ближайшее время. И очень много зависит от того, какую Россия позицию займет по отношению к уже избранной власти на Украине.

А.ВОРОБЬЕВ: Ну что же, в Москве полвоина девятого вечера. Каждый по несколько минут заявил свою позицию. Я лишь напомню вам, что здесь не теледебаты. Вы можете перебивать друг друга, и это будет для меня лично очень приятно. Поживее пойдет беседа. В следующем блоке мы несколько повернем тему, но об этом чуть позже, сейчас на «Эхе» – новости.

НОВОСТИ.

А.ВОРОБЬЕВ: 8 часов и 35 минут в Москве, идем дальше. Я сразу скажу, что в 20.55, то есть, через 20 минут, начнется программа «Рикошет», вопрос мы уже сформулировали, будет он звучать таким образом: ожидаете ли вы лично охлаждения отношений межу Москвой и Киевом? - да и нет будут, разумеется, варианты ответов. Но об этом чуть позже. Вообще вы бы ставили сейчас точку в том, кто станет, или стал главой Украины, главой государства Украина?

А.МИТРОФАНОВ: Я думаю, что это ясно, на самом деле, Ющенко, хотя попытки Януковича отыграть эту ситуацию будут. Но думаю, что предстоит затяжная политическая борьба. Она уже будет не уличная, а политическая. Я думаю, так. Тем более убийство Кирпы, министра транспорта Украины, которое произошло вчера, показывает… очень важной фигуры, более, чем важной. Кстати, рассматривавшейся как один из вариантов наследника Кучмы – он днепропетровский… это фактически левая рука Кучмы, или правая, не знаю… И две недели назад Янукович, по слухам, побил его… лично. Конечно… в связи там с некоей ссорой. Якобы он препятствовал проезду поездов из Донецка в Киев – ну, во всяком случае, тупил эту ситуацию немножко. И сейчас вот это вот убийство очень серьезно будет раскручиваться. В какую сторону? Против Кучмы, Януковича, Медведчука…. Потому что фактически убит один из соратников.

А.ВОРОБЬЕВ: «Политические репрессии», давайте закавычим это слово, в отношении бывших оппонентов будут иметь…

А.МИТРОФАНОВ: Ну, уже начались. Если убийство Кирпы будут серьезно расследовать, свидетелями по этому делу будут проходить и Кучма, и Янукович, и Медведчук - и все, кто угодно.

А.ВОРОБЬЕВ: Понятно. Михаил Бабич?

М.БАБИЧ: Ну, де-факто мы результаты выборов уже имеем, конечно. И я думаю, нет никаких сомнений, что они будут в ближайшее время подтверждены де-юре. Другой вопрос - мы должны понимать, что за Януковича проголосовали 44% населения. Это люди, которые никуда не делись с Украины. Мало того, они считают себя сегодня, может быть, несколько обманутыми, может быть, даже преданными, и Ющенко в ближайшее время, причем, в самое ближайшее время, предстоит проделать огромную работу для того, чтобы убедить этих людей, что интересы… их интересы, те надежды, которые они возлагали, голосуя за Януковича, Ющенко удастся эффективно отстоять.

А.ВОРОБЬЕВ: Политические репрессии - о чем мы только что говорили, вы ожидаете такого развития событий? И должен ли Ющенко идти по этому пути?

М.БАБИЧ: Репрессии в отношении членов бывшей команды?

А.ВОРОБЬЕВ: Да, конечно. В отношении бывших оппонентов.

М.БАБИЧ: Если Ющенко пойдет по такому пути это будет, конечно, ошибка.

А.ВОРОБЬЕВ: То есть он должен закрыть глаза?

М.БАБИЧ: Ну, закрывать глаза ни на что не нужно. Нужно объективно разбираться в каждом отдельном случае. Не должно быть погони за тем, чего нет, или попыткой просто отомстить за какие-то предыдущие унижения, или за какую-то политическую работу против сегодняшнего победителя. Если есть вопросы к кому-то, они наверняка возникнут – и то, о чем Алексей сейчас говорил, и другие вопросы наверняка появятся – да, конечно, в них нужно разбираться. Но это должно быть, как говорят, без фанатизма. Нужно объективно подойти и сделать так, чтобы всем в стране, и не только в стране было понятно, почему происходит тот или иной процесс, какие цели преследуются, и действительно, есть ли вина этих людей, или это просто надумано по политическим обстоятельствам. От этого нужно уйти, конечно.

А.ВОРОБЬЕВ: Дмитрий Рогозин?

Д.РОГОЗИН: Да, я скажу, конечно, о своих личных наблюдениях. Вот я когда вчера прилетел утром в Киев, извините, позавчера, уже как бы время смещается… я, прежде всего, встретился со своими киевскими друзьями. Это такие очень старые мои друзья, мы вместе учились, многие из них были в свое время, еще в начале 90-х гг. возглавляли русские организации, в общем-то, они так очень критично относились к украинскому национализму. И самый тяжелый разговор я как раз имел именно с ними. Потому что они говорили – как вы же могли поддерживать вот такого кандидата, и причем так активно, использовать такой ресурс, так это делать топорно? Дело в том, что фактически Ющенко – хотя здесь наши российские СМИ его представляли как такого оголтелого украинского националиста, и, кстати, во многом здесь есть правда…

А.ВОРОБЬЕВ: Живущего на американские деньги…

Д.РОГОЗИН: Да, и есть люди, которые в его окружении там действительно связаны с украинскими националистическими организациями, мы с этими, в кавычках, ребятами в свое время встречались, и в Чечне, в том числе. То есть там законченные просто мерзавцы и подонки, в его окружении, и он от них не дистанцировался в течение всех выборной кампании. Но Янукович не выступал в качестве… вот на Украине. То есть, для нас он выступал в качестве как бы защитника русского, русскоязычного населения на Украине. А в глазах русских и украинцев, проживающих на Украине, он выступал в качестве фактически преемника Кучмы и его вот этого олигархического режима, который вел себя настолько нагло, что эпитеты «бандитская власть» клеились этой власти постоянно. И действительно, я хочу сказать, что никакой симпатии у русских к Кучме не было никогда. Собственно говоря, в каком-то смысле российская власть так и не просчитала ту степень протеста, который возник не на национальной основе в отношении Кучмы и Януковича, а на социальной основе. То есть протест носил в основном социальный характер. И когда мои друзья вдруг мне стали говорить, что теперь они разочарованы в России, и считают Россию проигравшей стороной. И теперь они в отместку будут сами для себя изучать украинский язык, я испытывал только одно – только жуткую боль за то, что сейчас эта выборная кампания будет представлена как поражение России. Причем, не где бы то ни было, ни в Абхазии даже, на Украине. То есть это главная идея Бисмарка в свое время еще была, Она им была обозначена – чтобы погубить Россию, надо оторвать от нее Украину. И, собственно говоря, мы увидели торжествующие рожи всевозможных представителей международных организаций - я там видел некоторых своих «дружков» в кавычках из Страсбурга и Брюсселя, которых я знаю по антирусской позиции еще 4 года, когда я возглавлял Международный комитет – они там себя чувствовали вполне как хозяева. Нужно было, во-первых, конечно, сделать выводы из того, что вот такая заангажированность России в этих выборах – она неправильна. Нам нужна другая тактика, другая линия поведения, иначе мы вообще все проиграем все в странах СНГ. Нам нужно было не выступать открыто на чьей-то стороне – и вот А.Митрофанов пусть не обижается, но я думаю, что выступление Жириновского по украинским СМИ в поддержку Януковича, в общем-то, сыграло не в плюс Януковичу, а в минус ему. Именно поэтому и я, и все мои товарищи, мы воздерживались от какого бы то ни было соучастия в выборах на Украине. Наоборот, я считаю, это надо делать намного тоньше и раньше, не в ходе выборной кампании, но когда уже результаты выборы объявляются, и когда уже всем становится ясно, что побеждает кандидат от оппозиции, и мы с ним не работали… то сейчас мы должны быть просто государственниками и понимать, что надо предпринять все для восстановления этих нормальных отношений. Мы обязаны будем работать с Ющенко, и первые слова, которые я сказал Виктору Андреевичу, я сказал - мы, конечно, вас поздравляем, но вы должны будете реализовать сейчас, будучи президентом Украины, то, что говорил Янукович. Вы обязаны будете… либо вы столкнетесь с расколом Украины на две части, потому что голосование было не между левыми и правыми, а между востоком и западом, между центром и югом, то есть фактически происходит регионализация Украины. Если он хочет быть президентом на всей территории Украинской республики, то он обязан будет сделать то, чтобы снять страхи на востоке в отношении его, Ющенко, и его окружения. А значит, он должен будет пойти по пути и второго государственного русского языка, и он обязан будет пойти по пути двойного гражданства. В противном случае…

А.ВОРОБЬЕВ: Наверное. Он это понимает, уж коль скоро Москва стоит в приоритетах его планов визитов.

Д.РОГОЗИН: Смотрите - я, например, доволен тем, что после нашего с ним краткого такого разговора он уже заявил о том, что Россия – это страна, куда он должен приехать первой.

А.МИТРОФАНОВ: Дмитрий Олегович, не перегибайте. Не в результате вашего разговора.

Д.РОГОЗИН: Алексей, я хочу сказать…

А.МИТРОФАНОВ: Ваш разговор длился 30 секунд.

Д.РОГОЗИН: Никто ничего никуда не перегибает. Я могу сказать только одно - конечно, даже короткий какой-то контакт российских представителей, в том числе, и мой контакт с новым президентом Украины – он, конечно, не компенсирует ту усмешку, которая есть сегодня в отношении действий России, русских политтехнологов на Украине. Я еще раз говорю – это провал, это серьезный провал. Если мы не сделаем серьезных выводов из этого, если мы не научимся работать, взращивая пророссийские дружественные нам силы на всем пространстве СНГ, то мы все потеряем. Мы реально можем, на самом деле… таким образом, якобы поддерживая пророссийского кандидата, мы, на самом деле, кидаем, по большому счету, предаем интересы тех, кто верит пока еще в Россию. Не власть какая-то, Кучма, или кого-то еще, другого деспота на территории СНГ будет дружественным отношением к России, люди, которые верят в Россию, в наш народ, вот они сегодня нуждаются в поддержке. Не в пиар-кампаниях, не в технологиях промывания мозгов, а в том, чтобы мы реально работали также на этой территории бывшего СССР, как это успешно делают американцы. Они нам показали в очередной раз, что они умеют делать. Мы потеряем просто все влияние России, если мы не начнем делать выводы из собственных поражений. Даже если они такие горькие, как поражение на Украине.

А.ВОРОБЬЕВ: Михаил, Алексей, вас убеждает г.Рогозин?

М.БАБИЧ: Нет, вы знаете, я хотел бы…

А.ВОРОБЬЕВ: Извините. Вы считаете это по-настоящему серьезным провалом? Вы считаете себя причастными к этому провалу?

М.БАБИЧ: Знаете, я хотел бы сформулировать свою точку зрению, думаю, многих своих коллег. Очень хотелось бы, чтобы сегодня, в этой непростой ситуации…

А.ВОРОБЬЕВ: Вы имеете в виду, извините, «Единую Россию»?

М.БАБИЧ: Безусловно, да. В этой непростой ситуации мы ушли бы от политических спекуляций на эту тему. Ведь называть провалом это нельзя. Были две разные точки зрения, причем, как бы и внутри «Единой России», в том числе, эти две точки зрения существовали. И я знаю, что многие коллеги мои писали и докладные записки по этому вопросу, и обосновывали свою позицию на различных публичных мероприятиях.

А.ВОРОБЬЕВ: Кому вы писали?

М.БАБИЧ: Руководителям, и обсуждался этот вопрос внутри фракции, и были разные точки зрения, поверьте мне, по поддержке одного или другого кандидата, или по позиции России по данному вопросу. Мы должны сейчас, как мне кажется, снять вопрос о том, что Россия потерпела поражение. Не может быть поражения у России на Украине. Вот я работал…

А.ВОРОБЬЕВ: Знаете. С таким подходом, когда делается ставка на одного кандидата, причем ставка…

Д.РОГОЗИН: И он проигрывает.

А.ВОРОБЬЕВ: Как это назвать?

М.БАБИЧ: Сейчас поясню. Ведь давайте посмотрим – чем принципиально отличается тот же Ющенко от Януковича? Прошел тот же путь советской партийной работы… сейчас, секундочку. Шесть лет возглавлял национальный банк. Тем же президентом Кучмой был назначен премьер-министром Украины и полтора года…

Д.РОГОЗИН: Миша, так что же вы с ним раньше не работали, объясни?

А.МИТРОФАНОВ: Работал, Борис Ефимович Немцов с ним работал.

Д.РОГОЗИН: Вы отдали Ющенко Борису Ефимовичу Немцову. И он начал пиариться на украинских выборах.

А.МИТРОФАНОВ: Тот же кремлевский человек, только звонит в Кремль с другой стороны.

Д.РОГОЗИН: Я прошу прощения, что перебил. Но на самом деле проблема - мы фактически отдаем альтернативных кандидатов, которые имеют хороший шанс побеждать, в общем-то, маргинальным российским политикам, которые пытаются на этом сделать себе какой-то…

А.МИТРОФАНОВ: Почему - маргинальным?

М.БАБИЧ: Я не соглашусь здесь с Алексеем, что кто-то кого-то отдал, отдали Ющенко условно Немцову, безусловно, это не так. Я предлагаю, и призываю, наверное, к тому, что мы сегодня должны уйти от политических спекуляций на тему провала или поражения России. Вот я работал на избирательных участках Винницкой области в качестве наблюдателя. Винницкая область на 80% проголосовала за Ющенко. То есть такой убедительный показатель, который я видел лично. Причем, люди шли, голосовали без всякого давления, все было очень организованно, очень спокойно, и технические нарушения, которые имели место, они не предопределяли исход выборов. Но при всем при этом, по сути люди, все люди, с которыми удалось поговорить, каждая вторая семья имеет прямых родственников в России. Точно так же как и наши сограждане имеют прямые родственные связи на Украине – это первое.

А.ВОРОБЬЕВ: Извините. Но не кажется ли вам, что такая позиция Москвы, такая политика, которую проводила Москва, заставила каким-то образом пересмотреть… знаете, затуманила взор на Москву со стороны Украины? Со стороны людей, которые шли и голосовали?

М.БАБИЧ: Давайте я как раз попробую объяснить позицию простых людей. Ведь простые люди подходили сами, да, мы не просили их об этом. Они подходили, узнавали, что это депутаты Госдумы из Москвы, они знали о позиции, официальной позиции Москвы, они подходили и объясняли, почему они голосуют за Ющенко. И это была их убедительная позиция, я не буду приводить сейчас их мотивацию, но она… позиция простых людей. При этом каждый из них старался оговориться - что вы, пожалуйста, не думайте, что каким-то образом изменится наше отношение к России…. мы там выросли, мы там учились, мы там служили в армии, у нас там родственники, у нас экономические интересы, то есть мы один народ…

А.ВОРОБЬЕВ: То есть, не провал?

М.БАБИЧ: Конечно же, нет. Да, сегодня народ Украины избрал себе президента. И сегодня очень много зависит от того, какую Россия займет позицию с сегодняшнего дня. Мы должны быть нацелены…

А.ВОРОБЬЕВ: А все, что было до этого – не считается.

М.БАБИЧ: А все, что было до этого – это была избирательная кампания. И нужно понимать, что у нас такие же кампании… если мы допустим, возьмем с вами регион Камчатку, да… где недавно совершенно победил прежний губернатор Машковцев - да, власть предпринимала усилия, да, «Единая Россия» предпринимала усилия, народ пошел, и проголосовал. Выборы закончились…

Д.РОГОЗИН: Но это же у нас, Михаил. Это же Россия. А когда мы вешаем, извините, на Ленинградском проспекте портреты Януковича, там, «Россия за Януковича»…

М.БАБИЧ: А вы не думаете, Дмитрий, что это…

Д.РОГОЗИН: Это вызывает отторжение. Так никто не делает. Это самая грубая работа. Какие деньги…

М.БАБИЧ: То, что технологически все было сделано топорно, неправильно…

Д.РОГОЗИН: Так мы про это и говорим. Мы же растеряли там свое былое величие только потому…

М.БАБИЧ: Одно дело – провал технологий, другое дело - провал…

Д.РОГОЗИН: Кто технологов туда направляет, кто дает им команду? Они сами по себе туда, что ли, поехали?

А.ВОРОБЬЕВ: Нет, подождите, господин Павловский здесь, за этим столом говорил, что заказчик у него здесь администрация – ну что тут непонятного?

М.БАБИЧ: Ну, вы понимаете, в чем все дело, Павловский ведь не является истиной в последней инстанции. Наверное сегодня…

А.ВОРОБЬЕВ: Да. Но он один из ключевых игроков на рынке политтехнологий на Украине. В этой кампании. Разве нет?

М.БАБИЧ: Видимо, да. Но Павловский как технолог допустил ошибку, да, он неправильно сформировал позицию, может быть, даже и руководства по этому вопросу. Но еще раз я говорю - мы не можем и не должны называть это провалом, понимаете? Да, сегодня уже состоялись выборы, есть президент, и сегодня нужно говорить о том, как строить отношения с Украиной, чтобы интересы России максимально присутствовали сегодня в наших межгосударственных отношениях.

А.ВОРОБЬЕВ: Алексей, вы разделяете эту позицию Михаила Бабича, который говорит за «Единую Россию»?

А.МИТРОФАНОВ: Я хочу посмотреть немножко с другой стороны. Во-первых, мы очень идеологизируем всю ситуацию. Вот мы сидим, говорим - победа России, поражение России. Давайте спустимся на землю. А на земле что? Это столкновение крупнейших группировок финансово-экономических, которые рвали Украину как бы в течение какого-то времени. Одна команда, другая команда, да? То есть не надо делать вот таких вот… ой, Россия проиграла, давайте вернемся - я вам напомню одну вещь…

А.ВОРОБЬЕВ: Я просто хочу понять – вы считаете это провалом, или не считаете? Вы разделяете точку зрения г.Рогозина. либо вы разделяете точку зрения г.Бабича - я только это хочу понять.

А.МИТРОФАНОВ: Я не считаю провалом, и я вам скажу, почему. Украина повторяет… идет с опозданием на 5 лет по всем направлениям от России. Точно так же в 99 году складывалась ситуация в России, да? Абсолютно точно так же. Я вам назову аналоги. Аналог Януковича - Аксененко, аналог Ющенко - Степашин или Немцов. Если бы гениальный Ельцин, мастер политических балансов, так сказать, опытный партийный работник, не нашел компромиссную фигуру между двумя бригадами, будем так говорить, которые жестко столкнулись – вспомните, как одна команда тащила Аксененко, другая - Степашина, Чубайс приходил за одного, эти – за другого, у нас было бы то же самое. Но Ельцин понял – это опасно, и он нашел компромиссную фигуру, которая, вроде бы и тех устраивала, и этих устраивала. И таким образом мягко все это сделал. Украина идет точно по такому же варианту. А мы все там высчитываем. Кто такой Янукович? Это аналог нашего Аксененко – крупный… представитель крупной естественной монополии, серьезной команды, с большими, многомиллиардными возможностями, человек бизнеса, который лишен абсолютно всяких идеологических…

Д.РОГОЗИН: С судимостями…

А.МИТРОФАНОВ: …идеологических флеров, так сказать. Ну, там особенно… что есть судимость… ну, там такой город, либо кто сидел, либо родственники сидели…

Д.РОГОЗИН: А почему обязательно с судимостью надо президенту ходить, объясните мне?

А.МИТРОФАНОВ: Нет, но дело в том…

Д.РОГОЗИН: Что, нельзя было без судимости найти?

А.МИТРОФАНОВ: Но это было внутреннее…

Д.РОГОЗИН: Да любой другой кандидат победил бы точно. Я уверен, что изначально выдвижение Януковича была подстава Кучмы в отношении России. Это однозначно.

А.МИТРОФАНОВ: Да дело нее в России.

Д.РОГОЗИН: Нас просто…

А.МИТРОФАНОВ: При чем тут Россия вообще?

Д.РОГОЗИН: Из нас тут сделали идиотов, в ходе этой предвыборной кампании.

А.МИТРОФАНОВ: Нет, из нас никто не сделал идиотов.

Д.РОГОЗИН: И говорить о том, что Янукович…. Вы знаете, Алеш, вот я просто одну вещь скажу – вы же умный человек, несмотря на то, что мы с вами много спорим. Я хочу вам сказать одну вещь – я вообще не понимаю поведения Януковича. Когда после второго тура, когда его объявили в качестве президента Украины, опять ему позвонили все, несколько раз поздравили, и так далее – что тоже очень странно… Так вот если вдруг принимается решение, и на этом решении настаивает Кучма, как действующий президент Украины, и Янукович соглашается с ним – я сразу понял, что Янукович проиграет. Потому что идти на переголосование второго тура – это было фактически признание со стороны Януковича факта фальсификации.

А.МИТРОФАНОВ: Послушайте, но у нас же было так же…

Д.РОГОЗИН: Секундочку.

А.МИТРОФАНОВ: Вспомните, Степашину сказали – до свидания, и он ушел, да?

Д.РОГОЗИН: Секундочку, у нас не было никакого Степашина, у нас не было переголосования. Алексей, это то же самое, как наших фигуристов загнали второй раз на пьедестал, когда вдруг судьи вынесли решение, что золотую медаль отдать то ли американцам, то ли канадцам.

А.ВОРОБЬЕВ: Да, канадцам.

Д.РОГОЗИН: Нельзя никогда на это идти, никогда. Надо быть абсолютно убежденным в собственной правоте. Это была сдача позиций изначально уже сторонникам Ющенко. Янукович должен был поступить иначе, он должен был сказать так: я считаю себя победителем, и я не пойду ни при каких условиях на переголосование, потому что я уверен в собственной правоте. Да, конечно, это спутало бы абсолютно все карты его оппонентам, это, безусловно, сделало бы Януковича политиком, и он мог бы уже через какой-то период возглавить весь тот протест против прихода к власти националистов запада Украины, и победить на выборах в Верховную Раду. Они этого не сделали, и уверен в том, что по подсказке с нашей стороны.

А.МИТРОФАНОВ: Без подсказки.

А.ВОРОБЬЕВ: Извините пожалуйста, регламент, увы. Мы сейчас уйдем на одну минуту рекламы, затем начнется «Рикошет», и затем - позиция каждого. Уходим на рекламу.

РЕКЛАМА

А.ВОРОБЬЕВ: 20.56, позывные «Рикошета» вы только что слышали в эфире, я 20 минут назад говорил, что вопрос будет следующим образом звучать, он, собственно, таким и остается: «Ожидаете ли вы охлаждения отношений между Москвой и Киевом», понятно, что уже мало, кто сомневается, что президентом Украины станет г.Ющенко. В связи с этим - ожидаете ли вы охлаждения отношений между Москвой и Киевом? «да» – 995-81-21, «нет» - 995-81-22. Напоминаю вам, что у вас на определение позиции есть 5 минут. Итак, Алексей, вы хотели ответить Д.Рогозину.

А.МИТРОФАНОВ: Да, я хотел ответить. Я просто хочу сказать одну вещь, что Янукович не мог действовать так. И вот, почему. Он изначально больше бизнесмен, чем публичный политик. И он думал не только о себе, как он поведет, а о той команде, которая шла за ним. Если бы он так сделал, вжесткую пошел – он мог бы шахтеров…

А.ВОРОБЬЕВ: После второго тура сказать – «я президент», и все, без разговоров.

А.МИТРОФАНОВ: Да. И шахтеров пригнать с прутьями, и там все могло быть по жесткому сценарию. Завтра бы на всю команду его… они все пошли бы в «Интерпол», американцы закрыли бы им везде въезд, везде арестовали счета, а счета все их известны, и так далее. Это означает идти на войну. Бизнесмены, по своей сути, особенно те, за которыми стоят миллиарды, это не те люди, которые ходят на войну - это мы знаем. Вот один Ходорковский еще как-то, так сказать, боевой парень, там чего-то сидит, борется, и то так своеобразно - пишет, строчит в газеты статьи.

А.ВОРОБЬЕВ: Как будто у него есть другая возможность.

А.МИТРОФАНОВ: Нет, была, он мог вывести тысяч 20 на улицы, ему это тоже говорили кое-кто, советовал. Но он пошел другим путем. Вот. Так что они не революционеры. Вот Дмитрий Олегович революционер по сути, его ничего не держит, он готов вывести в момент «икс» людей…

Д.РОГОЗИН: У меня нет счетов за границей.

А.МИТРОФАНОВ: Да. Нет счетов, он не отдыхает системно за границей, ему плевать, по сути дела, на Куршавель, на особняки в Порто-Черво там, и так далее.

Д.РОГОЗИН: Спасибо, Алеша, захвалил…

А.МИТРОФАНОВ: А ребятам из донецкой команды не плевать. Я их всех знаю – им не плевать. Они богатые ребята, они понимали - они идут на войну, в которой…

Д.РОГОЗИН: Ну так что же они пошли…

А.МИТРОФАНОВ: Нет, они думали просто, что они выиграют, и все, и им принесут мандат, и никакого…. Народ на улицу не выйдет, и так далее. Но они думали, что все будет, как всегда – в России-то такие варианты проходят, никто на улицы не выходит же. Как избрание во многих регионах происходит? выбрали губернатора, накидали ему, и все. Утром объявили, и до свидания. Поэтому война…. На войну идут только люди, которые готовы на войну с Западом. Янукович не готов. И он заранее… А Россия – плохая крыша. Я понимаю бы, если бы Кремль вызвал его, и сказал - а ну-ка, брат, вперед, мы тебя прикроем. Но у нас же тоже так никто не скажет, потому что тоже боятся за свои особняки в Порто-Черво.

А.ВОРОБЬЕВ: Вопрос в том, если у кого-нибудь из них силы на войну с Россией.

А.МИТРОФАНОВ: И это будет в 2008 году наш выбор. Потому что у нас вся элита завязана на Западе, и она контролируется, и все. Вот тут пройдет водораздел – если что-то у нас будет происходить….

Д.РОГОЗИН: Вот так вот наша вся элита и сдаст все позиции России Западу…

А.МИТРОФАНОВ: Ты согласен?

Д.РОГОЗИН: Именно находясь на финансовом крючке.

А.МИТРОФАНОВ: Да.

А.ВОРОБЬЕВ: В Москве уже десятый час пошел. Напоминаю вам, что сейчас мы уйдем на новости.

НОВОСТИ

А.ВОРОБЬЕВ: 21 час и почти 5 минут в Москве, ну что же, давайте подведем итоги голосования. «Рогозин, Митрофанов, Бабич - вас специально приглашают на «Эхо» и задают провокационные вопросы, чтобы вы поливали свою власть, свой народ, чтобы Запад смеялся над нами». Да нет, не для этого мы приглашаем господ на «Эхо Москвы», и не для того, я полагаю, приходят эти люди к нам на станцию. Ну что же, 2283 позвонивших. У меня такое ощущение, что только А.Митрофанов не видел результатов, потому что Д.Рогозин активно подглядывал, следил за голосованием, и не может быть экспертом. Михаилу тоже - по-моему, Дмитрий ему знаками давал понять, какая будет ситуация.

Д.РОГОЗИН: Победил точно.

А.ВОРОБЬЕВ: 54%, незначительное большинство, все же ожидает охлаждений между Москвой и Киевом в связи….

А.МИТРОФАНОВ: Как Ющенко и Янукович распределились.

А.ВОРОБЬЕВ: Да, 54 - 46.

А.МИТРОФАНОВ: Все строго так.

А.ВОРОБЬЕВ: Но вот с чем связаны, на ваш взгляд, такие опасения? Давайте это попытаемся понять. Может быть, все дело в людях, которые придут вместе с Ющенко к власти? Например, просто как красная тряпка для быка Юлия Тимошенко для многих.

А.МИТРОФАНОВ: Я думаю, что у них будут серьезные проблемы внутри – они уже так начинаются, там внутренняя борьба за власть, за то, кто будет премьером. Я думаю, что активные люди типа Тимошенко отойдут в сторону, как всегда бывает после революции. Люди типа бывшего министра финансов – вот они подойдут к премьерским рычагам.

А.ВОРОБЬЕВ: То есть, Тимошенко сама отойдет в сторону, либо ее отодвинут?

А.МИТРОФАНОВ: Нет, конечно, отодвинут. Ну, революционеров всегда отодвигают, когда надо делить пирог уже по-серьезному, их отодвигают.

А.ВОРОБЬЕВ: Кстати, вы в этом эфире революционером назвали Рогозина.

А.МИТРОФАНОВ: Нет, не первые лица. Вот вождь остается всегда революции, а вот вокруг тусовка – она меняется, это закон.

А.ВОРОБЬЕВ: Дмитрий Олегович – вождь.

А.МИТРОФАНОВ: Ну, он интересовался там палатками - как, за сколько времени…. Я знаю, я же тоже за ним слежу, там на Майдане поговаривали – ходил Рогозин, интересовался, как кормите, как разворачиваете котлы, сколько палаток разворачиваете - есть такой момент. Поэтому я хочу сказать что? Что конечно, у них будут свои внутренние проблемы. Что касается Ющенко – то человек по характеру он приличный очень, это надо заметить. Он мягкий, даже вот допустил Дмитрия Олеговича рядом… не побили, ничего. Янукович бы побил точно – если бы кто-то из чужого лагеря пришел, например, Немцов, он бы лично его побил.

А.ВОРОБЬЕВ: Вы думаете?

А.МИТРОФАНОВ: Янукович? Сто процентов.

А.ВОРОБЬЕВ: И вы такого человека поддерживали.

А.МИТРОФАНОВ: Ну, конкретный человек, нормальный человек на самом деле. Реальный. Ющенко – помягче, поинтеллигентнее. И нельзя тут, что говорится, таить – у него есть проблемы со здоровьем. Ну, это знает весь мир, и я думаю, что в ближайшее время ему придется пройти серьезное испытание в этой связи. Мы желаем ему, как любому человеку, нормально пройти эти испытания, но это будет и серьезное с точки зрения политики. Потому что какое-то время, видимо, он не будет присутствовать в эпицентре украинской политической жизни. Это серьезный тоже вопрос.

А.ВОРОБЬЕВ: И тогда свита будет играть?

А.МИТРОФАНОВ: Тогда будет играть свита и парламент. Все-таки в большей степени Украина будет отличаться от нас, что она будет дрейфовать в сторону парламентского правления, это очень такой важный момент.

А.ВОРОБЬЕВ: Я правильно понимаю, что вы в какой-то степени все-таки допускаете, во всяком случае, на первой стадии, на первом этапе взаимоотношений между Москвой и Киевом – вы ожидаете некоего такого охлаждения, настороженности?

А.МИТРОФАНОВ: Нет, оно должно быть, это естественно, настороженность будет, потом она сменится. Я хочу вспомнить 10 лет назад, Лукашенко. Лукашенко поддерживал только ЛДПР, вот я занимался его выборами здесь, в Москве, я был штабистом его. Черномырдин - против, Ельцин – против, над ним смеялись, что он со справкой, что он 2% получит – все то же самое, все забыли про это. Через год Лукашенко был лучшим другом. А все поддерживали Кебича - все, как один: Кебич, Вячеслав Францевич, все… туда ездил Черномырдин, он хлопал его по плечу - та же поддержка была. Все то же самое. Через год все это забылось. Кто сейчас помнит? Вот я рассказываю вам эпизод – ни вы не помните, Дмитрий Олегович уже забыл даже, что было с Лукашенко, и все забыли. Это, на самом деле… Ну, «оранжевую» революцию, конечно, не быстро забудем, но в принципе все может поменяться. Поэтому здесь не надо так однозначно ставить. Тем более, что Ющенко – прагматик, он понимает - надо работать с Россией, деваться некуда. И политически возникает очень интересный момент, я считаю, очень интересный. Возникает.. Поскольку я, например, расцениваю Украину как часть России, пусть простят меня – большой России, назовем это «большая Россия», ну СССР раньше называлось, я называю «большой Россией». То внутри большой России возникает политическая конкуренция. Это нечто новое у нас, да? То есть одни будет идти по европейскому треку, а большая Россия будет идти по непонятному треку, по какому-то такому азиатскому, или еще какому-то – не знаю, по политической системе. И возникнет конкуренция двух Россий - одна 50-миллионная, Малороссия, и Великороссия, 150- миллионная. Это два государства, которые будут конкурировать – не так уж и плохо. Конкуренция - она дает встряску, мы будем ревностно смотреть, что у них за процессы демократические, они на нас будут напрягаться…

А.ВОРОБЬЕВ: Мы смотрим ревностно на Украину? Позвольте…

А.МИТРОФАНОВ: Смотрим-смотрим. Что, здесь никого не напугала «оранжевая» тема? Как не напугала?

А.ВОРОБЬЕВ: Слово «ревностно» меня впечатлило…

А.МИТРОФАНОВ: А вы думаете, «лимоновцам» дали 5 лет просто так? Просто так?

А.ВОРОБЬЕВ: И 20 хотят дать.

А.МИТРОФАНОВ: И 20 хотят. Это испуг перед тем, что произошло. Вот и началась уже эта конкуренция, так сказать, мы начинаем конкурировать с ними - ну, в хорошем смысле, это не так плохо. Я думаю, для большой России это не так плохо, во всяком случае.

Д.РОГОЗИН: Я не знаю на самом деле, кого там что там напугало…

А.МИТРОФАНОВ: Напугало-напугало.

Д.РОГОЗИН: Нет, я говорю о другом. О том, что действия власти, которая начинает зажимать СМИ, которые считают, что есть только одна точка зрения, и она не может быть оспорена, активная политика по дискредитации своих оппонентов, вот эти сроки этим нацболам – я считаю, чудовищно высокие сроки, когда у нас какому-то уроду…

А.МИТРОФАНОВ: Это опасения.

Д.РОГОЗИН: Урод какой-то в Чечне, мясник, как его, не помню… «Тракторист», который резал…

А.ВОРОБЬЕВ: Буданов?

Д.РОГОЗИН: Нет, Тракторист какой-то, командир там мелкий, который зарезал 4 солдат, и снимал это все на видеокамеру – он получил, по-моему, 6 лет, кажется, и скоро выйдет на свободу. А эти сопляки получили по 5 лет. Они выйдут оттуда профессиональными революционерами. Я согласен - у нас сегодня на самом деле попытка все зажать, все контролировать, всем управлять – это и есть главная опасность перед тем, чтобы мы столкнулись с реальной «оранжевой» революцией. Сейчас у нас я скажу так - у нас нет ни малейших признаков какой-то революционной ситуации…

А.МИТРОФАНОВ: А что, в Киеве было год назад?

Д.РОГОЗИН: Но в Киеве вырос, в течение вот этого долгого года правления такой вот кучмовской власти реальный протест, реальное недовольство. И здесь очень важно, как проведут себя российские политические партии. Если мы будем… я еще раз говорю - мы должны еще раз все проанализировать, что произошло на Украине. Конечно, сейчас надо работать с новой властью, безусловно, надо сделать все, чтобы использовать гибкость вновь избранного президента – с тем, чтобы… вот как бы тот ущерб, который нанесен репутации России, его снять. Конечно, нужно активно пересмотреть нашу позицию, нашу политику, как мы защищаем соотечественников - мы их защищаем только вот пиаровским путем, и непоследовательно, не твердо, не проявляем своей воли. Этой воли в России сегодня нет. Вот я еще раз хочу даже другой пример вам привести, это Абхазия. Вообще большая глупость…. Иногда вообще лучше жевать, чем говорить. Когда мы вместо того, чтобы наблюдать просто за выборами в Абхазии, там где и Багапш, и Хаджимба – ну, тот и другой абсолютно пророссийские кандидаты – влезли на стороне одного… исключительно лишь по клановым интересам… В итоге передавили ситуацию настолько, что Багапш стал реальным президентом. Теперь, потом пользуясь гибкостью того и другого человека, уговорили их вместе идти на перевыборы президента в начале января, теперь эти двое соединились, один будет кандидатом в президенты, другой - кандидатом в вице-президенты, и пошли искать еще двух, кто бы мог им противостоять. Ну, абсурд. Мы довели ситуацию до абсурда. На Украине, конечно, это никогда не получится – чтобы Ющенко шел в президенты, а Янукович шел его же кандидатом в вице-президенты против кого-нибудь еще – там ситуация явно другая. Но все это показывает, что мы теряем наши позиции. Если мы их не пересмотрим, мы их потеряем окончательно. Вопрос в том, что такая политика в отношении СНГ - она не появится у нас до тех пор, пока мы не изменим и внутреннюю политику. Мы ведь сегодня имеем реальный риск и ситуации на Кавказе. Мы сегодня имеем джамааты во всех национальных республиках, не только уже на Кавказе. Они уже появляются у нас в Поволжье. Мы сегодня ощущаем то, что коррумпированность российской власти превращает эту власть в посмешище. И президент оказывается единственным человеком, который пытается как-то действовать, что-то там какие-то решения принимает. Раньше хоть у нас там был премьер-министр Касьянов, более или менее какая-то равноценная фигура, сейчас такой фигуры нет, и получается, что весь тот ущерб, который формирует российская элита, он отражается на рейтинге российского президента. А президент – это выражение лица России в целом, и значит, Россия проседает, значит, она теряет свои позиции.

А.МИТРОФАНОВ: Но это результат политики президента, понимаете, Дмитрий Олегович.

Д.РОГОЗИН: Конечно.

А.МИТРОФАНОВ: Надо прямо сказать, надо критиковать президента.

Д.РОГОЗИН: Алексей, согласен, я считаю, что…

А.МИТРОФАНОВ: Потому что так просто…. Это же он строит эту систему управления, да?

Д.РОГОЗИН: Это он поздравлял Януковича, это он, конечно, сделал однозначную ставку…

А.МИТРОФАНОВ: Нет, я не имею в виду только Украину…

Д.РОГОЗИН: Но когда президент начинает действовать самостоятельно, и начинает проигрывать, это означает, что проиграла, прежде всего, политическая машина. Ее нет сегодня в России.

А.МИТРОФАНОВ: Согласен.

Д.РОГОЗИН: У нас нет политической машины. И у нас нет сегодня того самого общества, которое могло бы наконец-то прямо и открыто сказать, что если все будет продолжаться так, как продолжается сегодня - и во внутриполитической деятельности, и во внешней политике - Россия будет скатываться на позиции третьесортного государства. И тогда уже проигрыш на Украине...

А.МИТРОФАНОВ: Нет, надо четче сказать - не будет третьесортным государством, а России не будет.

Д.РОГОЗИН: Россия развалится на части.

А.МИТРОФАНОВ: На семь кусков. На семь федеральных округов – уже даже прочерчены контуры распада.

Д.РОГОЗИН: Безусловно, сегодня мы должны из ситуации на Украине сделать один вывод очень простой. Надо уметь работать даже со сложными партнерами, ни в коем случае - мы не имеем права, морального, политического права проигрывать публичного такого рода демонстративные схватки, тем более, там, где есть огромные наши интересы. То есть я, конечно, считаю, что Украина это все-таки проигрыш, я настаиваю на этом, и я считаю, что не будет у нас разумной, сильной, последовательной внешней политики до тех пор, пока мы в самой России будем терпеть власть, которая демонстрирует серость, безынициативность, неграмотность, непрофессионализм, и отсутствие просто желания управлять государством.

А.ВОРОБЬЕВ: Здесь нужно дать слово господину Бабичу.

Д.РОГОЗИН: Как представителю власти, да?

А.ВОРОБЬЕВ: Да, конечно, это раз. И два… я бы хотел, чтобы вы прокомментировали позицию Дмитрия Олеговича, с одной стороны, и с другой стороны ответили на вопрос - сейчас… ну, совершенно очевидно - начнутся первые контакты между Ющенко и Москвой. Как должна поступить Москва? Она должна дать понять, что все у нас будет хорошо? Но должен ли это быть теплый прием? Либо это должен быть отстраненный? И как вообще понимается... ну, по вашей версии не проигрыш, конечно, ситуации на Украине - как вообще понимается то, что произошло на Украине с точки зрения самолюбия людей, находящихся во власти?

М.БАБИЧ: Ну, вы знаете, прежде всего, комментарий по позиции Д.Рогозина. Вот мне кажется, ответ на вопрос наших радиослушателей, мнение которых разделилось по поводу ожиданий охлаждения между Москвой и Киевом – это как раз последствия той активной позиции, которая сегодня формируется в СМИ, в том числе нашими политиками.

А.ВОРОБЬЕВ: В каких СМИ?

М.БАБИЧ: В различных. Если мы возьмем сегодняшние газеты, то все газеты вышли там с заголовками с мыслью о том, что Россия потерпела какое-то очень крупное поражение.

А.ВОРОБЬЕВ: Ну, слушайте, у нас есть Первый и Второй канал, который об этом не сказал.

М.БАБИЧ: Одну секундочку. Давайте я сейчас продолжу эту мысль. И вот та попытка увязать, да, ошибочную позицию политтехнологов - согласен, здесь никаких комментариев дополнительно не требуется. Мало того, существует вина отдельных людей, в том числе, отдельных должностных лиц, которые навязали эту ошибочную позицию руководству, и, где-то, может быть, втянули в ненужные вот эти политические игры, от которых можно было спокойно отказаться, и достичь тех же целей несколько иным, более цивилизованным способом. Но мы не должны ассоциировать ошибки технологов с государственной политикой страны. Мы не должны ассоциировать ошибки политтехнологов с истинной позицией президента России. Позиция президента России, я думаю, ни у кого из наших слушателей, из моих коллег в этой студии – нет никаких сомнений, - позиция нацелена на то, чтобы максимально укрепить отношения между Россией и Украиной. Максимально создать условия для благоприятного развития…

А.ВОРОБЬЕВ: А политтехнологи мешают ему в этом.

М.БАБИЧ: Сейчас, секундочку… для благоприятного развития экономик двух стран. Политтехнологи не мешают. Политтехнологи…

А.ВОРОБЬЕВ: Не смогли добиться вот этого поставленного результата.

М.БАБИЧ: Секундочку. Они отражали интересы - возможно, финансовых групп, которые оплачивали их дорогостоящую работу, возможно, отражали иные какие-то свои меркантильные задачи, да? Мы сегодня имеем постфактум – состоявшиеся выборы, мы констатируем – все трое были наблюдателями на выборах, что эти выборы, повторное голосование прошло организованно, это было добровольное волеизъявление. Можно долго спорить, почему состоялось повторное голосование по результатам второго тура… Безусловно, Верховный суд мог принять решение об отмене результатов выборов - если там были такие нарушения - и, соответственно, назначение новых выборов президента…

А.ВОРОБЬЕВ: Я хочу уточнить вопрос.

М.БАБИЧ: Это отдельный вопрос технологический… сейчас, секундочку.

А.ВОРОБЬЕВ: Я уточнить хотел бы вопрос. Как должна поступить Москва при первых же контактах с Ющенко, насколько теплым должен быть прием, и как, с вашей точки зрения…

А.МИТРОФАНОВ: Надо просто читать сигналы, эта дипломатия отработана.

А.ВОРОБЬЕВ: Секундочку. Как с точки зрения обитателей, ну, скажем, Кремля, с точки зрения самолюбия обитателей Кремля, выглядит вся ситуация на Украине – как они будут относиться к Ющенко? Вы это не называете проигрышем, но, например, Рогозин называет проигрышем. И мы уже разобрались, что есть СМИ - вы не упомянули Первый и Второй канал, которые наибольшие влияния, судя по всему, оказывают… ну, газеты вышли с заголовками, ну, здесь мы говорим об этом.

М.БАБИЧ: Секундочку. Не надо думать, что я обвиняю СМИ. Я констатирую факт – звучит позиция, она сегодня публично навязывается – что Россия потерпела поражение. И мы сейчас пытаемся обосновать, что это не так, это, прежде всего…

А.ВОРОБЬЕВ: Насколько тепло…

М.БАБИЧ: Как поступить должна Москва?

А.ВОРОБЬЕВ: Да.

М.БАБИЧ: Безусловно, Москва должна быть максимально заинтересована в самых теплых взаимоотношениях с новым руководством Украины. Это сегодня реальная возможность - отбросить избирательную кампанию, или, так сказать, тот негативный осадок, который остался, оставить его за рамками избирательной кампании, и перейти в нормальный, конструктивный диалог.

А.ВОРОБЬЕВ: Самолюбие обитателей Кремля способно будет пойти на это?

М.БАБИЧ: Вы знаете, когда разговор идет о судьбе двух братских народов, с одной стороны, 145 миллионов населения. С другой стороны - 50 миллионов, о каких личных амбициях, или о каком самолюбии отдельных политиков может вообще идти разговор?

А.ВОРОБЬЕВ: Вы тоже считаете, что в этом деле вообще нет личных амбиций?

М.БАБИЧ: Не должно их быть. И я очень надеюсь, я очень надеюсь на то, что государственные интересы, государственная позиция возобладает, и все вопросы личного самолюбия, может быть, где-то ущемленного, может быть, не реализованных каких-то амбиций, отойдут на второй план.

А.ВОРОБЬЕВ: Михаил, я понимаю, что вы говорите…

М.БАБИЧ: Я понимаю, о чем вы говорите…

А.ВОРОБЬЕВ: Да. И я понимаю, о чем вы говорите. Вы не говорите о том, что я хочу услышать. Я хочу услышать не о том, на что вы надеетесь, а как будет.

М.БАБИЧ: Я уверен, что несмотря на задетое возможно самолюбие отдельных политиков, я уверен, несмотря на вот такие достаточно жесткие комментарии, которые звучат как внутри страны, так и за рубежом, я уверен, что Москва найдет в себе силы… политическое руководство найдет в себе силы, и будет оказан и достойный прием, и самое главное, найдется воля для того, чтобы выстроить самые благоприятные отношения для развития двух стран, я просто в этом убежден.

Д.РОГОЗИН: Михаил, если можно, я хотел бы здесь сказать – я согласен абсолютно с тем, что вы говорите, но в реальной политике мы видим другое. Вот мы, например, видели и слышали, как председатель вашей партии, Борис Грызлов, он же председатель всей Госдумы, делал официальное заявление по поводу решения Верховного суда о назначении третьего тура, то есть, перевыборов второго тура. Он сказал, что это решение политическое. Мне сложно представить себе реакцию даже наших союзников, которые проживают на Украине… я со многими разговаривал, вы знаете, я начинал свою политическую карьеру в рамках «Конгресса русских общин» - Севастополь, Крым, восток Украины – это мои друзья…

А.МИТРОФАНОВ: Таджикистан…

Д.РОГОЗИН: Многие люди, которых я знаю хорошо. И они мне позвонили, говорили – не делайте таких заявлений, это же вызывает обратную реакцию даже у союзников в России. Поэтому мне кажется, что когда мы гвоорим вот эту фразу, что политики должны руководствоваться национальными интересами своих стран – это правильная фраза. Но в реальности все наоборот. В политике мы очень часто становимся заложниками страстей политиков.

А.ВОРОБЬЕВ: Личных амбиций.

Д.РОГОЗИН: Личных амбиций. Это все люди, это же не роботы, не андроиды какие-то. Это люди, с которыми нужно разговаривать. Я вам могу сказать только одно - сейчас, я считаю, задача любого российского патриота, где бы он ни работал, он должен сегодня думать и о своих интересах, и о своих правах. Но и о чести России, о чести страны. И там, где власть ошибается и ставит под сомнение репутацию нашего государства, должны активно в это вмешиваться. Поэтому я еще раз говорю - мы передавили ситуацию на Украине. Но несмотря даже на то, что мы ее передавили, мы должны сказать, что 44% получены непопулярным, слабым кандидатом, или как А.Митрофанов его называл – бизнесменом, - это очень много.

А.МИТРОФАНОВ: Очень много. Это подвиг. Потому что они никогда не занимался публичной политикой.

Д.РОГОЗИН: Да не Януковича это подвиг, не Януковича.

А.МИТРОФАНОВ: Ну, всей системы, да.

Д.РОГОЗИН: Это несмотря на все ошибки, все, что было сделано не так, неправильно, топорно, глупо, провокационно, в том числе, с российской стороны, в том числе со стороны украинских кланов, олигархических групп и президента Кучмы - тем не менее, восток и юг Украины проголосовал за свое право на собственную надежду. Я разговаривал на избирательных участках с представителями штаба Януковича. Они сказали, что Ющенко победит – нам придется уезжать в Россию И здесь мы должны понять, что как раз сейчас начинается активная роль России, как мы себя поведем. Начинается конституционная реформа на Украине, роль Верховной Рады намного будет выше, если не будут пересмотрены предварительные договоренности. Значит, главная власть будет именно у парламента и формируемого этой парламентской властью правительства. А это означает, что если на Украине появится сильная партия, которая аккумулирует эти самые 44% голосов, поданных, еще раз подчеркиваю, за непопулярного кандидата Януковича, то фактически это реальный шанс России удержать Украину… как бы сказать - вот в таких нормальных, добрых, человеческих отношениях. Тем более, что мы обязаны это делать. И я, выступая по украинским телеканалам, объяснял наше соучастие в их выборной кампании, оправдывая каким-то образом даже ошибки своих коллег – тем, что 40% семей России имеют родственников на Украине. 40%. С учетом того, что население Украины меньше чем в России почти в три раза, можно сказать, что процент родственных контактов украинцев и жителей Украины с Россией еще выше. И конечно, это в каком-то смысле наша общая судьба. И мы сегодня просто обязаны работать с избранным президентом Украины, мы должны… я здесь с Михаилом согласен – восстановить эти отношения, в том плане, что мы не с Ющенко будем общаться, а с президентом Украины Ющенко, который получил большинство голосов. Мы должны активно влиять на его позицию, мы должны ему прямым текстом объяснить, что мы ждем от него, каких действий в отношении России, в отношении наших соотечественников, которые проживают на Украине, и конечно, при этом иным путем, более тонким путем. Более цивилизованным политическим, грамотным путем, мы должны сделать все, чтобы интересы тех, кто проживает на востоке, тех, кто голосовал в Крыму, в Севастополе – чтобы эти интересы не были нарушены, не были деморализованы, а наоборот, были сгруппированы на предстоящих выборах в Верховную Раду ровно через год. Вот я считаю, честь России сегодня - выше амбиций российских технологов, политиков, и, конечно, надо сделать все, чтобы восстановить личные отношения с избранным законным образом президентом Украины.

А.ВОРОБЬЕВ: И выше амбиций президента России.

Д.РОГОЗИН: Конечно.

А.МИТРОФАНОВ: Тут есть один момент…

А.ВОРОБЬЕВ: Алексей, я прошу прощения, давайте дадим возможность Михаилу ответить. Ну, вот позиция заявленная.

М.БАБИЧ: Ну, я рад, что мы к концу нашего разговора…

А.ВОРОБЬЕВ: Разговорились.

М.БАБИЧ: Не то, что разговорились, а по сути дела, сформулировали то видение, ту позицию, которую должна занимать Россия на ближайший период времени во взаимоотношениях с Украиной. И точки зрения здесь во многом совпали. Что касается вопроса Дмитрии о позиции Б.Грызлова по поводу проведения повторного голосования - я думаю, что любой человек, любой гражданин, который хоть немного знаком с законодательством, с законом, понимает, что то, что было проведено, когда закон принимался на коленке, когда появилась вот это «ноу-хау» политическое, если хотите, о повторном переголосовании результатов второго тура – причем, это в ходе избирательной кампании – конечно, юридически этого быть не могло. И все-таки нужно руководствоваться законом, а не политической целесообразностью, какая бы она ни была. Вот. Это второй аспект. Третий аспект – на те упреки, которые звучат, - ведь я согласен с той позицией, что люди, которые втянули нас в эту политическую вакханалию, которые активно занимались этим процессом, и где-то навязывали эту ошибочную точку зрения по линии поведения России – безусловно, видим, будут сделаны организационные выводы – я надеюсь просто на это, иначе быть не может.

А.ВОРОБЬЕВ: Борис Грызлов каким-то образом был среди тех людей, о которых вы сейчас говорите?

М.БАБИЧ: Борис Грызлов уже постфактум, уже после того, как прошла избирательная кампания, официально представлял президента Российской Федерации.

А.ВОРОБЬЕВ: То есть, не был?

М.БАБИЧ: Конечно. Борис Грызлов получил ту же самую ситуацию, которую получил и Рогозин и Митрофанов, и Бабич, когда приехали на повторное голосование в качестве наблюдателей. Точно так же в официальном статусе прибыл Б.Грызлов.

Д.РОГОЗИН: Но мы не комментировали решение органов власти Украины. Этого нельзя делать никогда.

М.БАБИЧ: Одну секундочку. Я повторю, может быть, свою точку зрения, да, но она такая, какая есть – то, что принимался закон на коленке в Раде, в последние минуты, именно о переголосовании второго тура, с точки зрения закона, это неправильно. Да, должны были быть отменены результаты выборов, если были найдены нарушения, суд должен был принять такое решение, назначить дату новых выборов, и провести их по всем установленным процедурам – вот что должно было быть по закону. Но один из штабов, соответственно тот, который инициировал эту процедуру понимал, что в этом случае шансы на победу снижаются. И в интересах политической целесообразности были приняты такие решения, которые приняты. Не нужно их даже сегодня комментировать, это уже исторический факт. Наверное, об этом будут говорить немного позже, когда будут подводить итоги политического сезона, а может быть, это будет… через годы все это происходить. Сегодня нужно говорить о чем? О той позиции, которую мы должны занять. Мы должны понять, что газовую трубу, нефтяную трубу никто не развернет. Что интересы миллионов россиян и миллионов украинцев, которые сегодня взаимно существуют как экономические, так и личные, никто отменить сегодня не сможет. Президенты приходят и уходят, народ остается – это может быть несколько высокопарно, но это так, да? И сегодня совершенно верно – мы должны вместе, все политические силы, консолидировать свои усилия на то, чтобы вот тот негативный осадок, который накопился входе избирательной кампании, ушел – забыт он быть не может, но нужно оставить это в виде личных амбиций каких-то, и заняться нормальной, конструктивной, созидательной работой.

А.ВОРОБЬЕВ: Давайте предоставим слово г.Митрофанову, тем более, что слушатели требуют вас просто к микрофону. У нас практически 15 секун
    Комментировать
    Сортировать:
    в виде дерева
    по дате
    по имени пользователя
    по рейтингу
       
     
     
     вверх