EN|RU|UK
  95  1

 ПОСЛУШАЕМ СПОКОЙНУЮ СИЛУ

Евгений Марчук дал интервью в госпитале СБУ

“Говорят, вы здесь скрываетесь?” –
Не от кого мне скрываться. – ответил Марчук.
А как же быть с “турецким делом”? Если не ошибаюсь, вас обвиняют в катастрофе украинского вертолета, гасившего лесные пожары в Турции?
Во-первых, никаких официальных обвинений нет. Это подтверждает и тот факт, что временно исполняющего обязанности в то время главнокомандующего Сухопутных войск генерала Фролова сначала задержали, а потом через 48 часов отпустили. Так как не было за что его задерживать. Эта штука была изначально “заказной”. Буквально в тот же день Генпрокуратура показала по телевидению документы, где стояла моя подпись о согласовании. Невиданная оперативность. Тогда еще Васильев был Генеральным прокурором.
Как так происходило, что сначала Генпрокуратура предупреждает вас о возможных катастрофах с вертолетами, Медведчук раньше пишет докладную записку о возможных взрывах складов в Новобогдановке? Как вы это объясните?
Генпрокуратура не предупреждала о вертолетах. Эта услуга предоставлялась Турции три года подряд еще до моего назначения министром. Если говорить о взрывах на складах, то я три или четыре раза составлял докладные и на Кучму, и на правительство о том, что промедления с решением проблемы может повлечь серьезные последствия.
Еще в 1995 году, когда я был премьер-министром, была принята государственная программа, в которой на десять лет ежегодно предполагалось более сорока миллионов гривен на решение проблемы по сохранению боеприпасов, чтобы постепенно эту проблему решить. Раньше на это тратились... вообще нули, а в последний год – всего 4 миллиона. А на всю программу нужно где-то около полутора миллиарда гривен.
“Поведение Запада, который постоянно напоминал о “деле Гонгадзе”и о “кассетном скандале”, заставляли Кучму защищаться”
Вам психологически легко было работать в Министерстве?
Я знал, на что иду. Знал, что будет серьезное сопротивление и давление. Но для меня это обычная ситуация, поскольку я уже не раз работал в таких условиях. Кроме того, я понимал, что евроатлантическая интеграция невозможна без широкоформатной реформы ВСУ. Хотя, надо сказать, что для вступления в НАТО военные проблемы занимают разве что треть от всего объема. На первый план выходят общие ценности, которые исповедуют страны-члены НАТО. Но на тот момент было видно, что без глубинного реформирования ВСУ нельзя говорить и близко об интеграции в евроатлантические структуры.
Подождите. Но ведь как раз во время вашего пребывания в Министерстве обороны из военной доктрины были изъяты программные вещи – а именно стратегический курс Украины в сторону НАТО и ЕС?
Это уже было проявлением совсем другого процесса. Смотрите, в 2002 году мы с большими потугами принимаем новую стратегию, и Кучма как Президент идет на это. На заседании СНБОУ мы поставили себе цель – присоединение к Альянсу в будущем. Причем, это произошло за несколько дней до саммита Россия-НАТО в Риме. Мы не знали, о чем там будет идти речь, так как все держалось в тайне. Как известно, в Риме создан новый формат “двадцатки”, где было воплощено новое качество отношений России с НАТО. И мы не выглядели так, будто это мы продублировали решение России.
Позднее у нас в Киеве проходит Комитет Україна-НАТО, приезжает Робертсон, и проводится довольно серьезная акция, где декларируется углубление сотрудничества с Альянсом. Впереди – варшавская конференция, вашингтонская, пражский саммит, стамбульский саммит.
Во время двух последних у руководства Украины изменились приоритеты?
По причинам до конца еще не выясненным, Кучма (не знаю, как там у него было в душе) сначала довольно серьезно поддерживал идею сближения с НАТО. Но потом (действительно, это произошло после пражского саммита), эта позиция Кучмы начала изменяться. Особенно это было заметно, когда Кучма нервничал, как только кто-то напоминал ему о проведении честных выборов в Украине. Я могу прогнозировать, что в настоящее время Россия смогла наладить хорошие каналы влияния на Президента, у которого кардинально начала меняться ориентация относительно скорости вступления Украины в НАТО.
Когда это стало наиболее заметно?
Перед стамбульским саммитом. Поведение Запада, который постоянно напоминал о “деле Гонгадзе”, и о “кассетном скандале”, заставляли Кучму защищаться. Потом возникла проблема Ирака, и появилась проблема относительно участия-неучастия Украины в кампании. Запад немного смягчил свое поведение, и мы вышли несколько на новый уровень отношений с НАТО.
Можно считать, что отправка наших миротворцев в Ирак была своеобразной сатисфакцией Кучме лично?
В определенной мере, да.
Значит, Запад не различал своего отношения к Украине и к ее Президенту?
Да. Я об этой ошибке не один раз говорил своим коллегам-натовцам и последний раз в Киеве – Холбруку : “Если вам не нравился Кучма, или у вас были претензии к нему, то это одно. Ему оставалось тогда меньше года на должности. Но государство должно было получить в Стамбуле сигнал. Его должны были получить сторонники евроатлантической интеграции”.
Пусть бы даже так приняли решение: переходим к “плану действий относительно членства” – при условии, если пройдут в Украине демократические выборы. В сущности, это означало, что страны-члены НАТО фактически давали сигнал, что они в принципе соглашаются на членство Украины в Альянсе в будущем. Но даже на такую формулу стамбульский саммит не пошел.
Возможно, для руководства Украины тогда существовали другие проблемы?
Мне тоже так казалось. По крайней мере, складывалось впечатление, что в Стамбуле для украинской стороны было важно отчитаться, что сам Кучма не находится в изоляции как президент. Были старания любой ценой оказать содействие организации встречи президента Украины с президентом США. Частично эта цель была достигнута, благодаря протоколу. Действительно, Кучма и Буш недалеко сидели друг от друга, поскольку таблички “Ukraine” и “USA” стояли рядом. Между ними состоялась короткая беседа. Провластные медиа акцентировали на одном – что лично президент Кучма выведен из изоляции. Но в стратегическом плане это не было новым качеством.
“Власть начала сильно заигрывать с коммунистами, им открыли дверь к мас-медийному ресурсу, верхушке КПУ создали благоприятные условия”
Но возвратимся к решениям, которые были приняты после Стамбула. Как происходила коррекция военной доктрины?
После саммита по инициативе Кучмы состоялось заседание СНБОУ. Решение об изменениях в доктрине было принято почти единодушно. Какой-то особой дискуссии и не было. И решения об изъятии из доктрины упоминавшихся пунктов выглядело логичным, поскольку НАТО не заявило о новом качестве в отношениях с Украиной.
Ведущие страны НАТО свое решение привязывали к тому, насколько президентские выборы пройдут демократично. И они поступали в стратегическом плане правильно. Так как Украина была объектом глубокого изучения. НАТО очень придирчиво относится к потенциальным “реверсам” в прошлое потенциальных членов Альянса.
Если же вспомнить тот период, то власть начала сильно заигрывать с коммунистами, им открыли дверь к масс-медийному ресурсу, верхушке КПУ создали благоприятные условия. И это была серьезная ошибка, поскольку, таким образом, власть, в сущности, реанимировала левый сектор. На неписаных условиях страну-претендента на вступление в НАТО проверяют, не существует ли угроза прихода к власти силы, которая может возвратить страну в прошлое. Для Запада очень важно, чтобы каждый партнер был предсказуем по-крупному. Мне кажется, что в Украине на уровне руководства такого понимания не было. И это была самая серьезная причина, почему НАТО притормозило отношения с Украиной.
Вдобавок, если в Украине идею вступления в НАТО поддерживает менее 55% населения, то такую страну довольно длительный период держат на режиме “пдч” (“план действий относительно членства” – Ред.).
У нас же согласно соцопросам страна была разделена на три части – где-то по 30%. Одни поддерживали вступление в НАТО, другие были против, еще 35-37% не определились. Политическая составляющая показывала, что Украина еще не готова к вступлению в ближайшие годы. Чтобы подойти к 50% надо довольно серьезно работать с общественным мнением. К сожалению, этого не было. Вместе с тем, власть вместо того, чтобы подключить масс-медийный ресурс для освещения преимуществ вступления в НАТО (я имею в виду – объективно), на политическом уровне руководствовалась совсем другими подходами.
Почему после того, как произошли изменения в военной доктрине, вы не ушли из Министерства, не хлопнули дверью в знак протеста?
Мне можно было не один раз хлопнуть дверью и сказать: “Делайте, что хотите!”. Именно этого кое-кто и хотел и прилагал усилия, чтобы так произошло. Я исходил из того, что военную доктрину можно редактировать хоть каждый год. Я понимал, что это был плохой сигнал нашим партнерам, он вызвал серьезное беспокойство. Но само направление Украина-НАТО осталось для работы. Его кому-то надо было тянуть. А я знал, как это делать.
“Месяца через три начнут появляться ходоки, которые, образно говоря, несли бревно с Владимиром Ильичом, и которые помогали Мельниченко”
Кстати, почему в конце концов вас освободили? Из АП так и не удалось “выбить”, был рапорт о вашем увольнении или нет?
Сейчас происходят такие бурные события, революция, президентские выборы, что, наверное, копание в этих нюансах не ко времени. Поговорим в отдельности.
В этом был своеобразный знак процесса. Посмотрите, ушел из правительства Чалый – один из прорабов европейского развития страны, потом – Тодийчук, Гайдук, частично возможно назвать и Хорошковского. То есть, в этой части я, возможно, был едва ли не последней фигурой, которая самоидентифицировалась как приверженец евроатлантической интеграции.
Тогда вы должны знать людей, которые лоббировали откровенно пророссийское направление. Кто это был? Виктор Медведчук?
Я, кстати, давно с Медведчуком виделся, и, к увольнению, где-то полгода мы не пересекались. Поэтому я могу говорить гипотетически, что есть основания так считать. В конце концов, своим публичным поведением Медведчук это подтверждал, часто встречаясь с представителями администрации Путина, с Медведевым.
Говорят, что Украину толкнули в объятия России после “кассетного скандала”, поскольку Запад очень критически воспринял “такого Кучму”.
Я слышал такую гипотезу. И думаю, определенным образом люди, высказывающие ее, имеют основание. Что касается кассетного скандала, то где-то так месяцев через три начнут появляться ходоки, которые, образно говоря, несли бревно с Владимиром Ильичом, и которые помогали Мельниченко.
Вы причастны к “кассетному скандалу”?
Нет. Я знаю, что кое-кто называл меня организатором кассетного скандала, так же, как говорят, будто я как-то причастен к делу Гонгадзе. Но я вам говорю откровенно: я не причастен к этим делам. Я думаю, скоро акценты вокруг этого вопроса существенно изменятся. Важным станет не то, кто что знал, а правда ли на пленках или монтаж.
Я уточню: вы знали, что кабинет Кучмы прослушивается?
Нет. Кстати, совсем недавно Мельниченко сам об этом сказал.
Почему же до этого времени вы не опровергли публично ни одного обвинения, которое было в печати?
У меня такой принцип – не втягиваться в опровержение провокаций. Единственное исключение - так называемый “Туринский процесс”, где были “конкретные” обвинения в продаже оружия, был конкретный авантюрист Стрешинский, был конкретный процесс. И где я доказал, что это все – авантюра чистой воды.
Мельниченко для вас авантюрист?
Я думаю, что это трагичная фигура в современной украинской истории. Но будущее может многое изменить. Он еще молод.
Он обращался к вам после кассетного скандала? Просил помочь?
Нет.
“В той мере, в которой я знаю, дело Гонгадзе уже расследовано”
Если я не ошибаюсь, сразу после своего увольнения в эфире “5 канала” вы заявили, что ожидаете продолжения “кассетного скандала” и прогнозировали, что его сила будет еще страшнее, чем противостояние Ющенко-Янукович. Прошло уже достаточно времени, ничего не произошло, ваши прогнозы не сбылись...
Я пока что и не снимаю такой возможности.
Надеюсь, это не запись разговора Путина и Кучмы о том, как надо травить Ющенко?
(Улыбается) Нет, это может касаться совсем другого направления. Я не хотел бы об этом сейчас говорить, но это может быть стремление развернуть “кассетный скандал” в том направлении, которое мы сегодня не ждем.
Кто может быть инициатором?
Это стремление может быть со стороны нынешней власти.
У вас есть алиби, что вы не причастны к кассетному скандалу, если ситуация развернется так, что вас обвинят в его организации?
Я докажу, что это не так. Старание “навесить” на человека преступление рано или поздно раскрывается. Вспомните заявление журналиста Шолоха. Более того, как мне говорят мои знакомые, дело Гонгадзе в практическом, оперативном смысле уже известно.
То есть, вы хотите сказать, что знаете, как и кто убил Гонгадзе?
Я еще раз говорю: в той мере, в которой я знаю, - это дело уже почти расследовано. Осталось довести его юридически до завершения. Хотя довести его в суде до логического завершения – намного сложнее, чем исследовать оперативно. Кто и как убил Гонгадзе, я не знаю. Но следствию, думаю, известно.
А оперативно расследованное дело по гибели Вячеслава Чорновила?
Я этого не знаю. Я знаю только на том уровне, как тогда была собрана информация народными депутатами и журналистами
По-вашему, сколько времени требует “расстановка точек в деле Гонгадзе”?
Я уже сказал в интервью “Діе Welt”, что когда придет Ющенко к власти, для того, чтобы раскрыть дело Гонгадзе (при условии, что удастся подвергнуть допросу всех, кого надо, в том числе работников следственных органов, которые вели на начальном этапе это дело), достаточно будет полгода.
Не знаю даже, спрашивать ли вас снова, знали ли вы Игоря Гончарова (по версии МВД – один из руководителей банды милиционеров- “оборотней”. – Ред.)...
Эта вообще какая-то мистика. После того, как я ознакомился с текстом его записки, я еще раз переспросил всех, кого мог найти из своего предвыборного штаба, кто работал. Но его никто не помнит. Я спросил у Омельченко Григория. Он говорит, что точно не помнит, но нему кажется, что во дворе штаба он якобы когда-то видел Гончарова.
То есть, по вашей версии, вас постоянно привязывают к скандалам, а вы здесь не при чем. Так выходит?
Не постоянно, а только когда я начал работать Секретарем СНБОУ. Вспомните, какие атаки на меня были после каждого заседания Совета нацбезопасности по изобличению серьезных злоупотреблений на железной дороге, в энергетике, в телекоммуникационной сфере и других. Я уверен, что если бы я был рутинным исполнителем, или находился на пенсии и не переходил кое-кому дорогую, то не был бы объектом таких хитросплетений. Цена вопроса – миллиарды гривен.
А мне почему-то постоянно казалось, что именно вас называли мастером политических интриг, а не жертвой.
(Смеется) А я и не считаю себя жертвой. Я просто был объектом авантюр, причем, мастерски подготовленных, в том числе и с привлечением спецслужб. Вообще, в мире больше порядочных людей, чем подонков. Вот вы упомянули о Гончарове. В моем предвыборном штабе работали сотни людей, в избирательной кампании - вообще тысячи. И никто не заявил (хотя там были и не все мои друзья), что я имел отношения с Гончаровым. Мог бы обнаружиться хоть один, кто бы сказал – да, я его там видел. Не сказали. Так как такого не было.
“Кучма со всеми премьерами заканчивал одинаково – отношения портились”
Вы можете логически объяснить поведение Кучмы после “кассетного скандала”?
Я Кучму знаю, как никто, мне так кажется. Еще в 90-м году, когда я уже был Государственным министром по вопросам обороны и национальной безопасности, Леонид Кучма был простым народным депутатом. Я не хочу выглядеть сейчас таким, кто хочет достать Президента Кучму. Мне пришлось длительное время с ним работать. У меня с ним были все время сложные отношения. Они имели и публичную форму, и не имели. Но я стремился достичь конкретной цели, не считаясь с тем, кто был бы Президентом - Кучма или кто-то другой. Мне пришлось многое вытерпеть не совсем приятного, особенно, за последние полгода работы. Я знаю, что я работал на Украину.
Такое впечатление, что вы ему завидуете...
Кто сейчас может позавидовать Кучме? Я хочу сказать о другом. У Кучмы со всеми были непростые отношения. Он со всеми премьерами заканчивал одинаково – отношения портились. Я не хотел бы именно сейчас становиться в очередь перемывать ему косточки, раскладывать по полочкам. Для этого еще будет время, но не сейчас, когда это делать “модно”.
Существовала договоренность с Кучмой, о которой говорили в 99-м, что вас оставляют в СНБОУ ровно на два года?
Нет. Такого не было. Я впервые от вас об этом слышу. В СНБОУ я работал более трех лет.
Пять лет вы были во власти, до того – в оппозиции. Говорят, у Марчука не будет другого выхода, как искать путей сближения с новой властью. Уже ищете?
Может, для молодых такая формула была бы нормальной. Для меня нет. У меня есть время. Я хочу напомнить, что решение о моей работе в СНБОУ принималось не единолично. Я его согласовал со всеми лидерами политических партий, которые входили в мой блок. И это было непросто и в психологическом смысле. Так как работать с человеком, с которым ты публично пикировался – не так просто по-человечески. Тем более, с таким человеком, как Леонид Данилович.
Вы же очевидно знаете, что бытовало мнение – “Марчук продался”.
Я знал, что многие не поняли меня, не поняли, почему я пошел к Кучме. Да, Кучма был Президентом, а я был секретарем, но ведь я не для Кучмы занимался этими проблемами, а для страны. И многого удалось достичь.
Когда я смотрю на эти четыре года, я думаю, что поступил правильно. Я с уважением отношусь к оппозиционерам и к оппозиции, но я бы не смог сделать столько, будучи в оппозиции. Я не берусь анализировать деятельность Мороза или Симоненко и то, что они сделали за эти годы, пока были в оппозиции. Но давайте вспомним, какая была оппозиция в 99-м. Витренко, Мороз, Симоненко. На правом фланге – Костенко, Удовенко (хотя они вдвоем набрали где-то близко 3%). Монолитной оппозиции не было.
Несколько раз были такие моменты, когда я задумывался, правильно ли я поступил. В особенности, после первых заседаний СНБОУ. Первое заседание было по совместным предприятиям, и мы вытянули тогда на свет страшную картину – несколько миллиардов гривен не попадали в бюджет. И этим занимаются четыре-пять конкретных фирм. Мне тогда показалось, что Президент не пойдет на полное расследование тех дел, о которых я докладывал. Но на определенном этапе Кучма дал добро на раскручивание этой темы. Это уже потом дело остановилось где-то на уровне судебных органов.
Если вы ощущали, что являетесь чужим в системе, почему об этом не говорили публично?
Руководители правоохранительных органов к тому времени – и СБУ, и прокуратуры – оставались теми, кто работал против меня на президентских выборах. И даже когда я уже был секретарем СНБОУ, тогдашнее руководство Службы безопасности еще носило Президенту материалы о том, какой я “коварный”.
Назначение министром обороны вы восприняли как понижение в статусе?
В какой-то мере, да. Три года на одной должности – это уже много. С другой стороны, я начал ощущать, что на заседания СНБОУ начали навязываться вопросы не стратегического характера, а те, которые должны быть предметом деятельности правительства. Начал накапливаться какой-то внутренний дискомфорт.
Но же доступа к информации у вас стало меньше?
Да. Это факт. Но и, та, которую я имел, позволяла решать самостоятельно чрезвычайно важные вопросы.
“Тенденция, на вершине которой стоит Янукович, не очень слабая. И она не вся там дьявольски зловредная”
Если исходить из того, что СНБОУ не отреагировала на ситуацию в Северодонецке, то это может означать, что такой орган ныне стал недееспособным?
Я тоже не знаю, чем в последнее время занимается Совет. То. что Совет нацбезопасности должен был собраться ночью, когда выступил Кушнарев, и перед тем “действом” в Северодонецке, очевидно. Есть довольно эффективный механизм работы, и за три часа можно всех собрать. Президент также долго не реагировал на эти события. После Северодонецка он собрал губернаторов, которые принимали в этом мероприятии участие аж на третий день. Это серьезный прокол власти, последствия которого могли быть непредсказуемыми.
Складывалось впечатление, что Президент умышленно затягивает с реакцией, а в настоящее время кандидат от власти поддерживает идею создания автономии. Является ли это звеньями одной и той же технологии, наработанной за границей?
Ну, поведение Януковича – это отдельная тема. Он – кандидат в президенты. И есть такое неписаное правило, что надо сделать все для победы. А что касается сценария, то я убежден, что это – не стихийное развитие. И участие российских политтехнологов, которые были при Администрации президента, дает о себе знать. Януковичу подсунули проигрышную идеологию, еще начиная с двойного гражданства. Ему даже не растолковали, что говорить можно, а что нет. После чего Президенту даже пришлось его поправлять.
Януковичу можно было бы говорить об этих планах как о перспективе. Святые вещи – о языке, территориальной целостности государства, гражданстве – украинский политтехнолог (может, немного преувеличиваю, но даже коммунист по убеждению) едва ли ввел бы в технологию предвыборной борьбы. Такую стратегию мог заложить только иностранец. Угрожать расколом страны нельзя даже во сне.
Что, по-вашему, надо было пообещать Путину, чтобы заставить его приезжать сюда и публично поддерживать Януковича?
Думаю, ему просто сказали: “Владимир Владимирович, ваш приезд – это окончательная точка в победе в первом туре”. Я думаю, что Путина серьезно подставили. Он не настолько прост, каким его иногда подает наша печать. Он – намного более сложен, в том числе, и с точки зрения понимания ситуации. Он мог приехать сюда в такой роли только тогда, когда политтехнологи, советники, представители российского посольства в Украине и наша братия, которая ездит в Кремль, убедили, что Янукович побеждает сходу в первом туре.
Трехдневный визит в Киев во время выборов – как бы его не украшали годовщиной освобождения Украины – был агитационным. Обычно, такие визиты являются протокольными и очень короткими, они акцентированы по теме. Путин же косвенно принимал участие в выборах, помогая Януковичу.
В этом контексте я хотел бы сказать, что еще выборы не закончились. И Ющенко к победе близок, и я думаю, что он, наконец, победит, так как он находится на волне мощного процесса. Победит тенденция, во главе которой сегодня стоит Ющенко. Но тенденция, на вершине которой стоит Янукович, тоже не очень слабая. И она не вся там дьявольски зловредная.
Евгений Кириллович, а где вы себя видите, если победит Ющенко?
Я уже был на многих должностях. И для меня нет какого-либо пиетета перед ними. По большому счету, нет значения, кто президент, когда ты знаешь, как надо работать, и что надо делать. Я вижу, что у Ющенко могут возникнуть многие проблемы после победы, поскольку у него за плечами много фигур, которые могут стать проблематичными.
Очень большая разница, когда идет революция, и когда начинается будничная мирная жизнь.
Источник: glavred
    Комментировать
    Сортировать:
    в виде дерева
    по дате
    по имени пользователя
    по рейтингу
       
     
     
     вверх