EN|RU|UK
  1034  4

 "В СРЫВЕ ВЫБОРОВ ЗАИНТЕРЕСОВАНЫ ЮЩЕНКО И МОРОЗ" - ИНТЕРВЬЮ С ПОЛИТОЛОГОМ НЕБОЖЕНКО

"В СРЫВЕ ВЫБОРОВ ЗАИНТЕРЕСОВАНЫ ЮЩЕНКО И МОРОЗ" - интервью с политологом Небоженко

Как это ни пикантно, интересы Мороза и Ющенко совпали. Или даже три лица! Как это ни пикантно, это выгодно и Януковичу, который остается премьер-министром.

Нынешние парламентские выборы отличаются от уже прошедших не только тем, что они досрочные, а значит, кампания велась по сокращенному графику, но и вопросами и проблемами, которыми к исходу этой кампании озабочены ее основные участники.

Да, результаты – это, конечно, наше все, но… Находящиеся в «центре эпицентра», как говорят в армии, давно заняты совершенно другими вещами, а именно возможными сценариями развития ситуации. Речь идет, разумеется, о форматах коалиций, о которых политики старались не говорить, о договоренностях и кулуарных компромиссах – тема еще более закрытая в период оголения перед электоратом. Другое дело, что логика развития процесса предполагает не совсем то, о чем с таким пылом говорилось с трибун по всей Украине.

С другой стороны, существуют и кризисные варианты исхода досрочной парламентской кампании – вот об этом практически всеми было сказано предостаточно. Правда, если ранее все это следовало воспринимать как словесные «пугалки» для оппонентов, то после выборов все эти варианты могут обрести вполне зримые очертания. Речь идет и о непризнании результатов отдельными политическими силами, и об отказе 150 кандидатов написать заявления в ЦИК о принятии депутатских полномочий, и о досрочных президентских выборах, и о введении прямого президентского правления…

Что из всего этого может иметь место и при каких обстоятельствах? Какие последствия это может повлечь как для отдельных субъектов процесса, так и для страны в целом? Об этом накануне выборов «Главред» говорил с политологом Виктором Небоженко – руководителем социологической службы «Украинский барометр».

Виктор Сергеевич, чем объясняется, скажем так, повышенное эмоциональное напряжение, переходящее в истерику, которое демонстрируют сегодня практически все политические силы, участвующие в выборах? Близящимся часом «Ч» - 30 сентября, предчувствием того, что все пойдет не так, как хотелось бы, что может быть срыв выборов, не та коалиция, полное фиаско?.. Чем?

В первую очередь политическими, и во вторую – интеллектуальными причинами. Можно, конечно, спросить, какое отношение имеет интеллект к украинским политикам, но, на самом деле, уже начинает иметь - они просто сами этого еще не понимают.

Для этого есть несколько причин. Первая – экономическая: потрачены огромные средства. Конечно, мы с вами не Азаров, не налоговая, не СБУ и даже не Цушко, поэтому не можем подсчитать, сколько в точности, до последнего миллиона, потратили партии. Но массированная реклама, активная финансовая работа с окружными комиссиями, мощное соблазнение административного ресурса каждого на своей территории требовала невероятно больших финансовых вливаний – может быть, даже не меньших, чем во время президентской кампании 2004 года. Поэтому первый источник невротизма избирательных штабов – это чудовищные растраты, которые как бы и не несут серьезного политического результата.

Ведь все прекрасно понимают, что какой бы политический результат не был получен, он мало чем будет отличаться от предыдущего, а значит придется повторять те же ходы, которые были раньше. Тогда непонятно, грубо говоря, зачем нужно было тратить эти 400 или 600 миллионов долларов по стране? Это ведь получается какой-то скрытый народный бюджет в пользу большого количества соучастников этого карнавала под названием досрочные парламентские выборы!

То, что политического результата не будет, то есть в результате этих выборов расстановка сил кардинально не изменится, было понятно с самого начала, не так ли? Возможно ли в таком случае, что результатов выборов как таковых не будет вообще?

Нет, нет! Я вам скажу, что люди, потратившие десятки и сотни миллионов долларов уже думают не так, как мы с вами – в правилах политической классики: что сначала будут выборы, объявлены результаты, и на основании этих легитимированных выборов, признанных всеми – не только ЦИК, но и Западом, и, тем более, Кремлем, будет сформирована коалиция. Нет, уже сейчас легитимность выборов крупные политические тузы связывают со структурой будущего технического правительства, а не с коалицией. В этом уже есть некая специфика поствыборной ситуации в стране.

Таким образом, в зависимости от того, какой будет примерная структура исполнительной власти, будет ли это технический Кабмин, в котором в различной степени будут представлены все три победителя – я акцентирую внимание, все три!, без какого-либо демонстративного политического соглашения, потому что они сейчас не могут пойти на это, от этого будет зависеть признание или непризнание результатов каждого!

Вот и встречаются господин А, господин В и господин С, и господин А говорит: «Вы отдайте мне премьера, а себе заберите, допустим, силовика и берите МЧС. За это я признаю результаты вашего голосования на этом уровне – допустим, такой-то процент…» А ему отвечают: «Нет, давайте мы отдадим вам силовиков, а вы признаете наш результат плюс еще 3%...»

То есть это уникальная для Европы ситуация, когда логика политического развития не будет выстраиваться последовательно: результаты голосования – легитимность – коалиция – голова Верховной Рады – Кабинет министров. У нас сейчас буквально через несколько дней очень богатые и серьезные люди будут решать вопрос будущего Кабмина, а не коалиции!




Возможно ли в нашей ситуации воплощение такого, в общем-то, идеального варианта – «союза победителей», пусть ситуативного, учитывая, что в свое время двое победителей так и смогли разобраться между собой? С другой стороны, какой смысл этой «технической» уступки, учитывая, что через годик-полтора могут случиться еще одни досрочные парламентские выборы, а через полтора-два – и очередные президентские?




Все зависит от стабильности коалиции. Если, не дай Бог (или дай Бог), сформируется какая-то стабильная парламентская коалиция – неважно в каком формате, «демократическом» или «бело-голубом», выборов скоро не будет, потому что все будут решать вопросы конституционного переустройства, исполнительной власти, реприватизации, расстановки своих людей на постах и т.д., и т.д.




Но если коалиция будет зыбкая, выборы ожидают нас обязательно! Логика такова: если эти выборы ничего не дали, значит, нужны еще одни. Но провести еще одни досрочные парламентские выборы – это уже будет нахальство даже для Монголии, не то что для Украины! Поэтому придется решать вопрос либо о досрочных местных выборах, которые тоже созрели, либо о досрочных президентских. То есть чем нестабильнее будет ситуация после опубликования результатов выборов, тем больше шансов проведения досрочных муниципальных и президентских выборов. И наоборот – чем стабильнее ситуация, неважно в какую сторону, тем меньше шансов на досрочные времени, неважно какие. С этим соглашаются и Тимошенко, у которой свои интересы, и Янукович, у которого свои интересы, и Ющенко, у которого тоже свои интересы.




Какова все-таки вероятность создания такой стойкой коалиции и какой, по вашему мнению, она может быть?




Вероятнее всего будет работа функционально-технической коалиции и функционально-технического Кабмина, когда быстренько до неприличия будут выбраны центральные органы Верховной Рады, никакой спикериады не будет и быстренько выберут председателя ВР, поделят комитеты, и начнут формировать Кабмин на компромиссной основе. То есть вместо одного слова на «К» - коалиция, появится новое слово – компромисс.




То есть о цвете этой коалиции говорить не придется?




Скорее всего, не будет политического соглашения, в котором торжественно будет указан цвет коалиции – все три стороны хотят избежать обвинения в политическом предательстве. Все очень просто: если будет «оранжевая» коалиция, все понимают, что больше года она не продержится. Если БЮТ и НУНС набирают чуть-чуть больше и побеждают «бело-голубых», их проблема – в рыхлости самого союза: он противоестественен.




Если же собирается коалиция из «бело-голубых» и «Нашей Украины», то ее судьба тоже будет достаточно тяжелой: между ними тоже сложились достаточно сложные отношения. Кроме прочего Тимошенко – и это естественно, каждую минуту и по каждому поводу будет повторять, что «Наша Украина» окончательно предала электорат «оранжевых». То есть эта коалиция тоже будет достаточно рыхло, но при этом будет выигрывать партия Регионов: там электорат, который не будет реагировать на такие мелочи, как коалиционные предательства.




Но мы же понимаем, что, по сути, уже идет президентская кампания. И как такие технические коалиции и договоренности будут восприняты сторонниками Тимошенко, Ющенко и Януковича – потенциальных участников этих выборов?




У Тимошенко есть блестящий способ заключения коалиционного договора без потери политического целомудрия. Она уже показала, что до обеда можно критиковать и яростно оскорблять Партию регионов, а после обеда проголосовать за закон о Кабмине! Она указала путь к технической коалиции!




Когда я постоянно говорю, что будет именно техническая коалиция и технический Кабмин, передо мной есть классный политтехнологический результат, которого тогда достигли Партия регионов и БЮТ. Они были врагами, и вражеские отношения сохранились, но – одно телодвижение, одно совместное голосование, и политическая ситуация в стране резко изменилась!




А она может сделать такое «телодвижение» теперь, и без участия «Нашей Украины»?




Да! Более того, я вам скажу, по поводу чего это «телодвижение» будет – по поводу досрочных президентских выборов! ПР и Тимошенко опять будут до обеда оскорблять друг друга, а после обеда совершенно спокойненько – знаете, как всегда после обеда, вдруг раз! – и 320 человек голосует!




И все начинают говорить: «Да как же это произошло?!» А Тимошенко выходит и говорит: «Нужна определенность, нужно что-то делать со страной, ОН не может принять решение…» Когда она говорит о Ющенко в третьем лице, это значит, что она переходит в наступление…




А как такое «телодвижение» восприняла бы Партия регионов теперь?




Дело в том, что и Ющенко, и Янукович, и Тимошенко по-прежнему считают президентский пост гораздо более ценным, чем парламентский и премьерский. Они все рождены той эпохой, им всем тяжело работать с таким сложным и многоголовым существом как парламент. Это не только Путину плохо, не только братьям Качиньски плохо, но и нашим.




Ведь, казалось бы, зачем сейчас досрочные президентские выборы, если власть, после внесения изменений в Конституцию, сконцентрирована в Верховной Раде и в Кабмине? Но как только какая-то личность оказывается во главе президентской власти, она имеет возможность в явочном порядке давить через выборы, через финансы, через большой рейтинг, через международную поддержку и т.д., и т.д. И Тимошенко, и Янукович это прекрасно понимают.




Поэтому я не удивлюсь, если совершенно случайно, после ожесточенных полуторамесячных баталий БЮТ и Партия регионов проведут совершенно невинное голосование об объявлении досрочных президентских выборов. И Ющенко сделать ничего не сможет.




Почему?




А потому что это Верховная Рада принимает решение о досрочных президентских выборах!




И у них хватит голосов?




Конечно! Для таких вещей хватит! А «Наша Украина», конечно, вовремя не получив указание, потому что пребывает в ручном управлении, как всегда не сориентируется…




И что, понимая, что главным конкурентом на этих досрочных президентских выборах будет харизматичная Юля, Регионы пойдут на такой шаг?




Пойдут! Другое дело, что это может не понравится «восточному мудрецу» Ринату Ахметову, которому перед выходом на IPO очень не нужны никакие досрочные президентские выборы. Ему нужна стабильность, потому что Запад давно научился мучить наших бизнесменов и миллиардеров, говоря: «Ребята, вы уже научились заниматься бизнесом, но вы не научились еще стабилизировать ситуацию в своей стране». Они говорят: «А это что, тоже наша работа?» «Конечно! Что, кто-то должен с луны спуститься, чтобы сделать это?»




То есть тут мы видим некий конфликт между окружением Януковича, который заинтересован в том, чтобы идти на президентские выборы, потому что уверен, что судьба улыбнется ему, и Ахметовым, который все-таки заинтересован в стабильной парламентско-президентской ситуации…




Кстати говоря, помните, в одном из последних сообщений Президент, говоря о коалиции, заявил, что о формате коалиции говорить рано?




Это зона маневра, и он прекрасно это понимает. Ющенко отработал механизм сотрудничества с Партией регионов через такую мифическую и не принятую на Западе форму политического сотрудничества, как Универсал национального единства. То есть появляется такой миф, который апеллирует к каким-то документам прошлого или даже позапрошлого столетия, который должен быть каким-то священным, и он позволяет подвести формат любого правительства. Если у нас будет Универсал №3 под него можно подвести коалицию №4 – совершенно спокойно.




А с Тимошенко… На самом деле многое будет зависеть именно от нее. Она должна для себя решить: либо она мучается с парламентом, принимает какие-то компромиссы с Ющенко, который даст своих министров в Кабмин, и начинает работать, как любой премьер-министр, который находится в тяжелой ситуации – ну, везде во всех странах так, кроме России, пожалуй… Тогда все нормально.




Либо она решает почистить площадку и начать новую избирательную кампанию, но уже за президентский пост – а там она уверена, что всех победит. Все правильно: если в ее руках будут силовики, я не сомневаюсь, что она очень быстро поставит всех на колени.




Но для того, чтобы получить президентские полномочия и возможности в таком объеме, нужны либо изменения в Конституцию, либо новая Конституция…




Нет, не все так просто. Я когда-то Тимошенко говорил об этом – она восприняла это как лесть, но на самом деле это была ирония, в которой была доля правды. Я ей сказал, что если бы она заняла пост директора клуба, через месяц она была бы министром, а через два – возглавила Кабмин.




Потому что во многом, кроме формальных полномочий, есть еще и эффект соединения личностей с этими полномочиями. Ведь очень много людей возглавляло СНБОУ, но только соединение полномочий секретаря СНБОУ с Горбулиным давало суперэффект. Все остальные вынуждены были включаться в политическую интригу, сражаться, бороться, а уже полную дегенерацию этого поста Кинах довел до совершенства…




Может ли случится ситуация, что какую-либо политическую силу не устроят результаты выборов – у нас же все собираются набрать большинство, 150 кандидатов не напишут заявления в ЦИК, и ВР не станет полномочной, причем по букве закона?




Я же начал разговор с того, что теперь неважно, какой будет ВР, а результаты определятся в торге по поводу министерств. «Вы не хотите, чтобы наш министр был в Кабмине? Ну, значит, я не признаю результаты!» Вот такой взаимный шантаж…




Мы-то думаем, что все пойдет по логике – нам рассказали, что у нас парламентско-президентская республика, после выборов в парламенте формируется коалиция, коалиция формирует Кабмин… А все пойдет по другому пути, с обратной стороны – «мы не признаем ваш результат, пока вы не признаете наше участие в дерибане бюджета и т.д. А коалицию мы потом задним числом сделаем…»




Я чувствую, к чему они все клонят: в этом нет никакой уголовщины, но есть уже какая-то сермяжная правда. И скорее всего, чем дольше будут тянуть вопрос с признанием результатов выборов, тем вернее это будет связано, как это ни пикантно, со структурой будущего правительства, а не структурой Верховной Рады.




Пока все будут высматривать, какой будет коалиция, на другом конце острова под названием Украина будут решаться совсем другие задачи – как поделить между собой ресурсы с учетом сложившихся политических реалий… Их уже не интересует Верховная Рада, потому что через полтора года Вр может быть опять будет распускаться. Но зато созревает некий механизм, позволяющий без ВР в соответствии с их политическим влиянием в акционерном обществе под названием «Украина» спокойненько делить страну.




Могут ли, в таком случае, не посчитаться с Президентом и его командой, у которых прогнозировано будут гораздо более скромные результаты, чем у ПР и БЮТ?




Дело в том, что и Президент, и глава его Секретариата, и все его советники, союзники и т.д. оказались в этой ситуации начинающими политиками – они не понимают, что всегда существует три шага, три хода – мало просто что-то прокукарекать, надо заставить кого-то что-то выполнить, надо получить результат, а с этого результата получить потом еще и выгоду. Первый результат они действительно сделали – они добились досрочных выборов, показали собственную власть над другими. И в этом заслуга и Ющенко, и Балоги, и еще нескольких людей из их окружения…


А теперь нужен второй результат – на основании этого надо было бы получить большинство в парламенте и в Кабмине - с этим у них не совсем вяжется. А после этого надо было еще подумать о будущих президентских выборах. Если бы они увязали все эти три задачи в единый политический план, я бы, пожалуй, признал их как взрослых политиков…




Настоящее крупное дело состояло из трех этих сильных шагов. Один шаг они сделали – мощный, сильный, и заставили других маршировать вместе с собой.




Как расценивать заявление Мороза по поводу того, что на самом деле Президенту нужен не новый парламент, а нужна новая Конституция?




На самом деле новая Конституция нужна всей Украине – тут Мороз оговаривается, он неправ. Конституция в любой стране – это очень высокая ценность, которая говорит о зрелости страны. Поэтому тут Мороз неправ, просто он Конституцию связывает только со своим именем: просто так получилось, что он с 91-го года имеет отношение к этому процессу. Но на каком-то этапе надо понимать, что это же не так…




Ну, он, наверное, имел в виду выгодную для Президента Конституцию…




Ну, выгодную… Мороз же тоже хочет для себя выгоду получить! А мы с вами хотим любую Конституцию, которая была бы ценностью для государства, и мы могли гордиться этим…




Но проблема Мороза заключается не в том, останется он в политике или нет, а в том, что он зафиксировал некий ход, о котором теперь мечтают все – о «золотой акции». Ведь сейчас, когда политические силы пройдут в ВР, там опять всплывет феномен Мороза – кто там будет Морозом? С маленьким количеством голосов получит высший пост в Верховной Раде - и это перевернет политическое развитие страны на 95%, и при этом получит дивиденды в виде Фонда госимущества, Энергоатома, еще чего-то. Все хотят занть, кто будет этим Морозом?




Можно догадаться с двух раз…




Я хочу вам сказать, что дело даже не в Литвине и Морозе, а в том, что эта ситуация теперь будет возникать каждые несколько лет! За время прошлого созыва ВР украинские политики сделали два изобретения: Мороз показал, как, имея мало, можно получить очень много. И это не просто проблема предательства, это тема необычного политического хода: как с минимальными картами сорвать банк, не думая о последствиях. И никто теперь не остановится – этот соблазн теперь будет у всех политиков.




И второе очень опасное изобретение – это когда 150 человек уходят из зала заседания. То есть мы породили два чисто украинских изобретения, которые могут угробить любую демократию.




Все крупные политики спрашивают – у меня, по крайней мере, будет ли у Тимошенко 150 голосов. Не 149 и не 152, а именно 150! Потому что в таком случае у нее появляется то, что называется властью нетто. Власть брутто – это власть, когда можно заставить других что-то делать, а нетто – это когда сил мало, но можно другим испортить жизнь, поэтому они должны с ее носителем считаться.




Если известно, кто вероятнее всего будет носителем власти нетто в будущем парламенте и какие последствия могут наступить, может быть, Мороз прав, продолжая проводить сессии и не собираясь паковать свои вещи в спикерском кабинете?




Да, безусловно. Я только хотел показать более серьезные вещи, связанные со спецификой украинского политического развития и украинских изобретений. Вот, например, сейчас 150 человек могут не зарегистрироваться в ЦИК – и кто выигрывает? И эти 150 человек могут быть вовсе не из БЮТ.




Выигрывает Президент – он остается на своем посту до следующих президентских выборов. Выигрывает премьер-министр, который тоже остается на своем посту. А великая Тимошенко, которая, казалось бы, сделала шикарный жест, опять проигрывает!




Но, может быть, она проигрывает битву, но не войну?




Но она постоянно выигрывает битвы, но не выигрывает войны! Классический пример: я много ездил по Украине и видел, как БЮТ уничтожает, давит местные организации «Нашей Украины». Я им объяснял, что они неправильно поступают, что чем больше они уничтожают «Нашу Украину», тем меньше шансов на то, что «Наша Украина» согласится на верховенство Тимошенко в Кабинете министров.




И они мне отвечали: «А это нас не касается! У нас есть задание показать, что мы сильнее их, и мы это покажем и получим голоса… » Я им говорил: «И как вы себе это представляете? Ведь вы забираете голоса не у Партии регионов, у врагов, а у своих коллег! Вот как эти коллеги, получив в два раза меньше, согласятся быть партнерами у вас в коалиции?» «А мы об этом не думали!»




А кто об этом должен был подумать? Тимошенко! Это стратегическая задача! Она сейчас показывает классный тактический результат, но при этом она не будет знать, что делать с этим тактическим результатом, потому что она получила его не за счет голосов Восточной Украины, не за счет расширения «оранжевого» электората и отрыва от Партии регионов, а за счет своих ближайших коллег. А это значит, что ни о какой серьезной коалиции в этой ситуации не может быть и речи!

Поэтому повторю: она решает тактические задачи, но не думает о стратегическом результате. Ну какой может быть ее результат - эти 25-26%, будет достигнут не за счет Януковича, а за счет Ющенко, Кириленко и Луценко? Ну, так получается – она отбирает голоса у того, кто слабей. Но как потом можно рассчитывать на длительное политическое партнерство? Надо же думать и о стране немножко, а не только о своем результате!

Некоторые ваши коллеги-политологи уже сказали, что главным заинтересованным лицом в срыве выборов является сам Президент. Возможно, имено Президент в таком случае получит стратегическую победу в войне? Прямое президентское правление – и вперед!

Парадокс заключается в том, что на самом деле есть два заинтересованных лица в срыве – это Мороз и Ющенко. Мороз принципиально не хотел досрочных выборов. Ющенко не хочет результатов этих выборов. Как это ни пикантно, интересы Мороза и Ющенко совпали. Или даже три лица! Как это ни пикантно, это выгодно и Януковичу, который остается премьер-министром. А проигрывают основные участники – «Наша Украина», БЮТ и Партия регионов.

Источник: Главред
VEhrdlVXNWtRekV3VEVoUmRuUkRNakJNV0ZGMlpFTTJNRXcwZGt4M1BUMD0=
    Комментировать
    Сортировать:
    в виде дерева
    по дате
    по имени пользователя
    по рейтингу
       
     
     
     вверх