EN|RU|UK
 Политика Украины
  4881  39

 НАРДЕП ІЗ БПП ОЛЕКСАНДР ЧЕРНЕНКО: "ТЕ, ЩО ФРАКЦІЄЮ КЕРУЮТЬ КОНОНЕНКО ТА БЕРЕЗЕНКО, – ЦЕ МІФ"

"Цензор.НЕТ" поспілкувався із народним депутатом із "Блоку Петра Порошенка" Олександром Черненком про "перемоги" та "зради" минулого року, стосунки всередині фракції, можливі дострокові парламентські вибори та про зміни складу Центрвиборчкому.

Народні депутати цього року у пленарному режимі ще не збиралися. Мають зайти до сесійної зали 17 січня - після тритижневої перерви. Запитую нардепа з БПП Олександра Черненка, чи не занадто тривалою вона була.

черненко

- Мені особисто здається, що три тижні - це забагато, - киває. - Але я розумію мотиви, з яких приймалося таке рішення. Досвід попередніх років показує, що на початку січня важко було б знайти більшість для прийняття рішень. Тому ганьби було б набагато більше, аніж у випадку, коли парламент три тижні не збирається на пленарні засідання. Говорять, що депутати таким чином влаштовують собі канікули. А я вам скажу, що в непленарний тиждень втомлюєшся більше, бо потрібно працювати з паперами, листами, проводити прийоми громадят та їздити в область.

Так, багатьох депутатів немає – будемо казати правду. Але той, хто працює, робить це як в залі, так і поза ним. А ті, хто ні, то їм немає різниці, яка кількість пленарних тижнів. Хоча нинішній парламент у цьому питанні не унікальний. Не можна сказати, що попередні працювали краще. Це неправда. Тому просто склалася отака традиція.

"МІНСЬК" ПОМЕР. АЛЕ СВОЮ ІСТОРИЧНУ РОЛЬ ВИКОНАВ"

- Завершуючи рік та починаючи новий, прийнято підбивати підсумки та аналізувати, що відбулося. Як ви вважаєте, яким був 2016-й для України?

- Складним, як і два попередні. Після революції та з початком російської агресії ми увійшли в період серйозних випробувань – як зовнішньополітичних, так і внутрішньополітичних. 2016-й не став винятком: були "перемоги" і "зради"...

- А чого більше?

- Важко виміряти. Зважаючи, що вважати "перемогою", а що – "зрадою" (усміхається. – О.М.). Загальний висновок: інтенсивність реформ могла бути більшою. Це не означає, що рік був втрачений, і нічого не було зроблено. Але коли ми втілюємо те, чого не робили останні 20-25 років, то й темпи повинні бути втричі швидші. Однак, повторюся, швидкість реформ - незадовільна. Хоча ми мали успіхи. Для мене особисто це судова реформа. Принаймні її законодавче забезпечення (як воно вже буде втілюватися, покаже час). Лишилися більш технічні питання – прийняти рішення про Спеціальний антикорупційний суд, сформувати Вищу раду прасуддя та Верховний суд. Але основні підвалини, включно зі змінами до Конституції, ми заклали. Це перше.

Друге - питання обороноздатності. Ми продовжуємо укріплювати армію. Це дуже добре.

Третє - антикорупційні законопроекти та те саме е-декларування. Його по-різному сприймають. Особисто я вважаю, що його успіх можна перевірити не тоді, коли ми дізналися, у кого що під подушкою (всміхається. – О.М.), а коли доведуть факти незаконного збагачення, та винні понесуть відповідальність. Просто всі побачили, про що раніше здогадувалися. Хоча й не факт, що то було все. Хтось собі більше приписав, ніж має. Інші навпаки – показали менше. Перша хвиля пройшла. Але електронне декларування робилося не для того, щоб уся країна була шокована та ще більше зненавиділа владу, а для припинення у майбутньому незаконного збагачення та притягнення до відповідальності тих, хто займався корупцією. До цього ми поки не дійшли. НАЗК проводить перевірку.

- А які були "зради"?

- Внутрішньополітичний конфлікт, який вилився у популізм та нестабільну роботу парламенту. На жаль, відбувся розвал коаліції, яка налічувала понад 300 голосів та мала реформаторський потенціал. Було витрачено багато зусиль не на реформи, а з’ясування стосунків між собою. Це найбільша "зрада".

Крім того, питання Донбасу та переговорів. Всі ми розуміємо, що "Мінськ" помер. Але свою історичну роль (хто б що не казав) виконав. Після підписання Мінських угод у багатьох коментаторів "зрада" зашкалювала - казали, що завтра терористів оберуть легітимними керівниками. Ясно, що цього не могло бути. Але ми виграли певний час. Тому в цьому плані можна сказати, що угоди були позитивом. Тепер потрібно шукати новий формат. На горизонті такого не спостерігається. Всі чекають, щоб побачити, куди занесе Трампа, що буде у Німеччині та Франції. Тому тут спостерігається, я не скажу, що "зрада", але певний застій в той час, коли кожен день перебування територій під окупацією наближає до незворотності. У людей, яке-не-яке, життя. Так, бідне. Це "бананові" республіки, де немає влади, законів та економіки. Але люди якось призвичаюються, звикають, що так жити можна. Придністров’я та Абхазія є яскравим підтвердженням того. Тому ці питання потрібно вирішувати швидше. Бо втрата часу грає проти нас.

В цілому, дуже прикро, що сьогодні більшість політиків почали інтенсивніше з’ясовувати стосунки, аніж думати про реформи. Це погано.

- Були з’ясування стосунків і у вашій фракції. Ясно, що вона у вас демократична та неоднорідна, тому відбуваються певні зміни. Зараз які має групи впливу?

- Я б сказав, що це, скоріше, групи за інтересами. Вони були з самого початку. Є мажоритарники та списочники (з різних середовищ). Але маючи 142 члени формально, фракція при максимальній мобілізації дає 110-120 голосів. Це при успішному голосуванні. А в середньому – 100. Це пов’язано із дисципліною, коли деякі депутати просто не з’являються з тих чи інших причин, а також із внутрішніми протиріччями. Однак сьогодні можна сказати, що за серйозні реформаторські законопроекти фракція голосує одностайно. Вона хоч і демократична, в більшості налаштована на підтримку курсу Президента та проведення реформ.

- Хто нині є центром прийняття рішень?

- У нас є рада фракції, її керівники (голова та заступники). Зрештою – Президент, чиїм іменем називається об’єднання. Я буду не щирим, якщо скажу, що він взагалі не має тут впливу. Мені здається, це нормально. Президентська фракція, так чи інакше, дослухається до його позиції. Щодо певних питань є дискусії. Причому навіть на підвищених тонах. Однак фракція голосує, в основному, як вирішила її більшість.

- Але багато хто вважає, що фракцією досі керують Ігор Кононенко із Сергієм Березенком.

- Це міф. Дивіться, я присутній на більшості засідань фракції. У 90 відсотках я погоджуюся з її рішеннями, тому так голосую і без Кононенка та Березенка. Якщо я не згодний, як це було із законом про партійну диктатуру, ні Кононенко, ні Березенко (за всієї поваги) мені не накажуть змінити свою думку. Тому я б не перебільшував їхнього впливу. Я не скажу, що його немає, бо вони – заступники голови фракції. Однак мають його саме на цьому рівні.

- Нещодавно член вашої фракції Олег Недава став на захист Юрія Іванющенка. Після того колишній нардеп Єгор Фірсов написав колонку, де обурився з приводу того, що в БПП не реагують належним чином...

- (Перебиває. – О.М.) Хоч із запізненням, але потім була заява фракції про те, що це – особиста думка Недави.

- Але чи будете ви виключати його зі складу фракції?

- Поки на фракції це питання не розглядалося. Фактично після цієї заяви був лише бюджетний тиждень, коли точно було не до того. Реакцію, очевидно, підготувала рада фракції. Широко ця відповідь не обговорювалася. Але, думаю, мало хто із "Блоку Петра Порошенка" її не підтримує. Я, наприклад, за неї обома руками. Бо вважаю, що заява Недави – це не те, що прикрашає БПП та відображає загальну думку.

- Кажуть, у Недави та Іванющенка - спільний бізнес.

- Я читав це в пресі. Я з Недавою практично не спілкуюся. У фракції – 142 депутати. Я десь лише на другий рік почав усіх ідентифікувати в обличчя (смієтся. – О.М.). Особливо мажоритарників. У нас багато хто має особливу думку – Каплін, члени "ДемАльянсу", УДАР чи Аркадій Корнацький. От такою є фракція. Тому такі недоречності будуть виникати постійно.

черненко


"СЬОГОДНІ У ПАРЛАМЕНТІ ДОСТРОКОВИХ ВИБОРІВ ХОЧУТЬ МАКСИМУМ 50 ДЕПУТАТІВ"

- Спікер Андрій Парубій нещодавно заявив, що дострокових парламентських виборів не буде. Навесні минулого року ми з вами теж говорили, що вони не на часі. Зараз теж так вважаєте?

- Річ у тому, що для дострокових виборів мають бути правові підстави та політична необхідність. Сьогодні у парламенті їх проведення хочуть максимум 50 депутатів. Це "Батьківщина", частково "Опозиційний блок" та "Самопоміч" (бо там є різні думки) і окремі депутати. Так, прихильники дострокових виборів дуже галасливі та крикливі, тому складається враження, що більшість виступає за таке рішення. Цю тему активно підхоплюють ЗМІ. Ми маємо соціологічні дослідження, які свідчать про те, що близько 40 відсотків уже виступають за дострокові вибори. Але так було із будь-якою Верховною Радою за весь час незалежності. Бо десь на другому році її роботи люди вже невдоволені ситуацією в країні. Нинішня Рада не виняток. Якби цим людям перед тим, як їх запитувати, чи хочуть вони дострокових виборів, показати їх же відповіді на питання, яким буде новий парламент згідно рейтингів, думаю, цифра буде іншою. Тому що, по-перше, в цілому Рада не зміниться. Бо стійкою більшості не буде. Матимемо або широку коаліцію із "Батьківщини" та "Опоблоку", або більшість із БПП, "радикалів" та "Самопомочі", а Тимошенко знову буде в опозиції.

По-друге, дострокові вибори мають на меті не просто кількісно збільшити чи зменшити ту чи іншу фракцію, а розв’язання політичної кризи (якої я поки-що не спостерігаю). У разі їх проведення протягом найближчих півроку (далі я поки не готовий прогнозувати) це питання вони не вирішать – або "законсервують" те, що є, або погіршать ситуацію. Так, вони збільшать парламентське представництво тієї ж "Батьківщини", можливо, й "Опозиційного блоку". Не виключено, що зайдуть "За життя", "Громадянська позиція" чи ще хтось. Але глобальних змін не буде.

Я проти не дострокових виборів, а політичних кроків, які кинуть країну у черговий виток популізму. Це не буде кроком вперед. Особисто я виборів не боюся...

- А підете у разі їх проведення?

- Я не виключаю цього. Але є певні чинники, які впливатимуть на мій вибір. Треба розуміти, коли вони будуть, який матимемо закон. Скажу так: я не засмучуся, якщо не потраплю до наступного парламенту. Знаю багатьох колишніх депутатів, у яких після того, як не потрапили до Ради, закінчилося життя – вони всім незадоволені, все критикують, дехто запив. Я навіть не знаю, де краще. Реалізовував себе поза парламентом. Тому, думаю, знайду собі місце. Хоча не виключаю, що на чергових чи позачергових виборах спробую ще раз.

- Ви згадали про закон про вибори...

- (Перебиває. – О.М.) Перше, закон про вибори треба міняти. Всі це обіцяли.

Друге, вважати сьогодні, що перехід до відкритих списків чи гібридних систем зробить наступний парламент кращим – це ілюзія. Як і те, що зміна закону прибере підкуп та адмінресурс, який ще локально присутній на місцях. Не треба робити панацею або фетиш із нового закону про вибори. Той самий підкуп можливий і при відкритих списках. Зараз головними противниками такої системи вважаються мажоритарники. Але за системи відкритих списків будь-хто з них має більше шансів виграти, аніж, наприклад, я, у якого немає достатньо ресурсів. Бо округи великі – це область. Умовно кажучи, ти конкуруєш із своїми ж однопартійцями, які, наприклад, є головами сільськогосподарських підприємств та тими ж мажоритарниками, які тут вже мають базовий електорат. Плюс, вони володіють ресурсом принаймні об’їхати весь округ та провести особисті зустрічі. Тут хоча б на бензин потрібні кошти. Єдине, чому мажоритарними-самовисуванці проти відкритих списків, це тому, що їм доведеться йти від партій. Однак шанси вони мають хороші.

От ви розкажіть сьогодні жителям Великої Британії, що мажоритарка – це зло та корупція. Вони будуть здивовані. У них вона ефективно працює. То, може, не у виборчій системі проблема? У нас же були різні системи. І якщо говорять, що зараз перейдемо до відкритих списків, та все стане добре, то це не так. Але, безперечно, це крок вперед. Скажімо так, закон змінювати треба, але не покладати на нього великих надій. Треба пережити кілька виборчих циклів, щоб ця система запрацювала, як потрібно.

Разом з тим, буду відвертим, я не бачу в цьому парламенті потенціалу змінити законодавство. Можливо, цей потенціал з’явиться, як то було перед місцевими виборами, в силу багатьох обставин. Законопроекти є, але сьогодні під них немає голосів. Не виключаю, що вони й не з’являться. Однак з цим питанням не потрібно затягувати. Багато хто після цієї пропозиції мене "заклює", але я скажу, що програма-мінімум – в межах існуючої виборчої системи покращувати процедури...

- Як саме?

- Наприклад, чіткіше прописати питання підкупу. Хоч воно виписане, але можна вдосконалити. Врегулювати питання щодо політичної реклами. Запровадити елементи електронного підрахунку. Ще можна піти грузинським досвідом і зробити двотурову мажоритарку. У нас завжди на окрузі у фінал виходять, умовно кажучи, ідейний борець за справедливість та корупціонер-"гречкосій". І там хто кого. Є приклади, коли Віктор Чумак чи Леонід Ємець перемагали при обмежених ресурсах. Є й протилежні, коли вигравала "гречка". Якщо зробити два тури, як мінімум, "гречкосіям" буде важче. Але це, як варіант.

"ДОКАЗОВА БАЗА, ЯКУ ФОРМУЄ НАБУ ПО ОХЕНДОВСЬКОМУ, ДУЖЕ-ДУЖЕ НАТЯГНУТА"

- Іще для проведення виборів нам потрібно оновити склад Центральної виборчої комісії. У більшості членів ЦВК закінчився строк повноважень ще 1 червня 2014 року. Президент влітку вніс подання на 11 нових. Парламент не голосував. Чому процес затягується?

- Формально можна сказати: Президент подав кандидатури, тому питання не до нього, а до парламенту. Але ми розуміємо, що голосів на їхню підтримку немає. Сьогодні потрібно шляхом консультацій вийти на компроміс, аби вони з’явилися.

черненко

По закону Президент не зобов’язаний тут враховувати інтереси всіх фракцій. Це його добра воля. Але баланс так створений, що йому потрібно, аби це подання набрало 226 голосів. Ситуація зависла. Я в цьому питанні дуже обережний. Боюся наврочити (усміхається. – О.М.), бо за ці два роки рази три прогнозували зміни складу ЦВК. Ми неодноразово впритул до нього підходили, однак рішення не було. Розблокування може статися менше, аніж через місяць. Другого лютого закінчуються повновження ще одного члена Центрвиборчкому – Олександра Осадчука. То вакансій буде 13 – матимемо більший маневр, щоб задовольнити всі інтереси в парламенті. У нас до того часу – лише один пленарний тиждень. Не думаю, що на ньому будуть якісь тут зрушення. А от після 2 лютого Президент та парламент шляхом консультацій знайдуть оптимальне рішення, і до кінця місяця ми це питання, сподіваюсь, закриємо.

Дехто говорить, що ніби Президента влаштовує цей склад Центральної виборчої комісії. Це спекуляція. Члени ЦВК повинні не когось влаштовувати, а виконувати закон та свої повноваження. Думаю, що оптимальний варіант знайдуть. Хоч все одно будуть невдоволені. Бо кажуть: Президент має врахувати думку усіх парламентських сил. Окей, зараз він це зробить. ЦВК обирають на сім років. У нас через два з половиною роки вибори. Хтось із нинішніх фракцій зайде в новий парламент, хтось – ні. Виходить, Центрвиборчком не буде представляти інтереси усіх. Так, в принципі, й не повинно бути. Все одно, хто кого подав. Член ЦВК приймає присягу й тут же забуває, за чиєю квотою він пройшов. У нього є закон та обов’язки. А у нас політичний квотний принцип формування Центральної виборчої комісії робить її політично заангажованою. І тоді хто кого.

- Ви згадали розмови про те, що Президента влаштовує нинішній склад ЦВК. Зараз деякі політологи вважають, що Порошенко хоче його вберегти, зокрема голову Центрвиборчкому, і саме тому з’явилося кримінальне провадження проти Михайла Охендовського. Мовляв, це дозволить його "тримати на гачку", що допоможе під час проведення виборів.

- Дивіться, по-перше, сьогодні справу Охендовського веде НАБУ. Більшість експертів говорять, що Президент тут впливу не має. До чого він тут?!

По-друге, для чого робити Охендовського "ручним"? Цей склад ЦВК провів багато виборів – і в 2010-му, 2012-му, 2014-му роках. Це були різні історії. В умовах війни та агресії позачергові президентські були зроблені бездоганно. Парламентські теж нормально, хоч по деяких округах були питання. По місцевих виборах були дивні рішення ЦВК, зокрема по Павлограду, Маріуполю, деяким іншим містам. Але йдеться про одних і тих самих людей! І казати, коли хто був "ручний", недоречно. Зрозуміло, що у певних членів Центрвиборчкому є свої інтереси. Тут ідеться не про Президента, прем’єра та парламент. Включаються інші фактори, які впливають на їхні рішення. Слава Богу, що здебільшого рішення правильні, бо спірні скасовують суди або сама ж Центральна виборча комісія. По факту, все добре.

А щодо самого провадження щодо Охендовського... Доказова база, яку формує НАБУ, дуже-дуже натягнута. Я допускаю, що підстави є, але детективам доведеться добре попрацювати. Бо Охендовський – хороший юрист, у нього непогані адвокати. Тому треба підготувати серйозну доказову базу. Це одна з тих справ, по якій ми зможемо зрозуміти, НАБУ - дієвий орган чи ні.

- З Охендовським ситуація, насправді, цікава. Це людина, яка, як ви згадали, проводила вибори 2010 року, а також відкрито співпрацювала із Партією регіонів. І тут 2015-го Президент нагороджує його орденом Ярослава Мудрого – за видатні заслуги перед Україною в галузі державного будівництва. Що він такого видатного побудував?

- Я не готовий говорити про орден. Це не до мене питання. Але якщо ми обговорюємо вибори у 2010 чи 2012 році, то ким тоді був Охендовський? Рядовим членом ЦВК...

- Але рішення ж приймав.

- Його голос був таким самим, як і в решти.

- Коли лише 14 членів, то кожен голос може бути вирішальним.

- Так. Але це може бути голос Охендовського, Магери чи Усенко-Чорної, чи будь-кого іншого. Не варто його окремо виділяти. Я б сказав, що найбільше є питань до ЦВК по 2012 року та п’яти округах, які Центрвиборчком визначив як такі, в яких не можна встановити результати. Вони пішли таким політико-правовим шляхом. Але це було колективне рішення. Я не вигороджую Охендовського. Однак те, що йому сьогодні пред’являє НАБУ, не пов’язане із його роботою стосовно тих чи інших виборів. Йдеться про підозру в незаконному збагаченні шляхом отримання коштів від політичної партії. Це дещо інша історія.

черненко

- Наостанок запитаю вас про вибори на Донбасі. Наскільки можливе їх проведення цього року?

- Я б тут прив’язувався не до часових термінів, а до обставин. Вибори там можливі лише тоді, коли вони відповідатимуть стандартам ОБСЄ, які передбачають вільне безпечне (і через кому багато ще епітетів) волевиявлення. Чи є сьогодні таке на Донбасі? Немає. Чи з’явиться найближчим часом? Я такої можливості не бачу. Хіба внаслідок якихось глобальних геополітичних змін, коли Путіну буде не до Донбасу, і він виведе звідти свої війська. Але зараз, повторюся, умов для вільних виборів немає, і найближчих півроку не буде. Через рік? Можливо. Тоді поговоримо про вибори. Поки там є озброєні банди та іноземні військові, неможливо дотриматися стандартів ОБСЄ. Причому незалежно від того, буде перекритий кордон чи ні. Тому ми та західні партнери можемо це повторювати, як ритуальні заклинання. Але реалії абсолютно інші.

- До речі, на Заході минулого року дуже наполягали на необхідності проведення виборів.

- Я, як ніхто, про це знаю. Ми спілкувалися із дипломатами, західними політиками. Але останнім часом там почитають розуміти, що умов для проведення виборів на Донбасі немає. Будемо відвертими: мав місце серйозний тиск. Західним політикам перед їхніми виборами теж потрібні були успішні історії. Ця могла стати однією з таких. Зараз вже не так. Всі усвідомили, що потрібно шукати інші формати. Правда, ніхто не розуміє, які саме. Тому з’являються капітулянтські ініціативи, як то стаття Пінчука і заяви Савченко. Ми розуміємо, чим це інспіровано. Але вони так само не будуть сприйняті ні цим парламентом, ні суспільством. Правда, не факт, що так само відреагує нова Верховна Рада, яка може прийти внаслідок позачергових виборів.

- Чим саме інспіровані стаття Пінчука та заяви Савченко?

- Все, про що вони говорять, вигідно Росії. Тобто вона хоче лишити Україні зруйнований неконтрольований Донбас. Це російський сценарій, хоча сьогодні він може бути більш глобальним. У Європі та Америці багато хто це підтримують, щоб прибрати свій "головний біль" та показати, що вони щось зробили.

Не виключено, що багато в чому там була особиста ініціатива Пінчука, зокрема сигнал Трампу або Росії. Якби йшлося тільки про нього, можна було б сказати: окей, у нього свої бізнес-інтереси. Але та стаття вкладається в певну систему – там голос, там. Заяви роблять не останні люди в країні, а доволі топові політики, якщо Савченко такою можна вважати. Це схоже на продуману профінансовану кампанію. Як вона буде рухатися далі? Цей парламент ніколи не прийме закон про вибори на Донбасі до виконання тих умов, які я озвучив. Українське суспільство сьогодні попри втому та розчарування теж не піде за цим сценарієм. Як показує досвід, якщо йти проти побажань українського суспільства, це погано закінчується.

черненко


Ольга Москалюк, "Цензор.НЕТ"

Фото: Наталя Шаромова, "Цензор.НЕТ"


VEhrdlVYQTVRekV3V1VSUmRtUkRNVEJNTTFGMWRFTXJaazVEWXpCTU4xSm5aRU0yTUV4RVVYVTVSMDh3VEc5bk1FbzNVWFU1UjAwd1RGQlJjME00ZGpCS1NGRjFPVU1yTUV4dlp6QktMMUYwWkVkRE1GbEVVWE5EUkZGdU9VTXJNRmxFVVhaMFIwa3dURmhSZG1SRE5qQk1ORDA9
Комментировать
Сортировать:
в виде дерева
по дате
по имени пользователя
по рейтингу
   
 
 
 вверх