EN|RU|UK
 Политика Украины
  14146  24

 НАРДЕП ИЗ НФ СЕРГЕЙ ВЫСОЦКИЙ: "ЗАХАРЧЕНКО И ПЛОТНИЦКИЙ – ЭТО ПРОШЛОЕ, МОКРЫЕ ПЯТНА НА СТЕНЕ ОТ РАЗБРЫЗГАННЫХ МОЗГОВ"

"Цензор.НЕТ" обсудил с народным депутатом из фракции "Народный фронт" Сергеем Высоцким возможен ли прямой диалог Киева с руководителями так называемых ДНР и ЛНР, какие он может иметь последствия и как будет воспринят Украиной, Россией и Западом, а также текущую политическую ситуацию в стране и дальнейшую судьбу небезызвестных Юры Енакиевского и Александра Ефремова.

То, что возвращение Надежды Савченко будет не только громким, но и с последствиями, не вызывало никаких сомнений. Пока первый номер списка "Батькивщины" входила в курс дела и вникала в депутатскую работу, эксперты с политиками наперебой обсуждали, чего же можно от нее ожидать. Версии были разные и кардинально противоположные: от пророчества президентства до забвения. Сама же Савченко во всех интервью дает понять, что настроена серьезно и намекает на то, что план действий у нее уже есть. Но держит пока его в тайне. Чего не скажешь о ее видении разрешения ситуации на Донбассе: Надежда предлагает власти прямой диалог с лидерами террористов. Как это воспринимают ее коллеги "по цеху", "Цензор.НЕТ" расспросил у нардепа из "Народного фронта" Сергея Высоцкого.

высоцкий

"НАДЕЮСЬ, ЗАЯВЛЕНИЕ САВЧЕНКО О ДИАЛОГЕ С ЗАХАРЧЕНКО И ПЛОТНИЦКИМ - ОШИБКА"

- Сейчас тема Донбасса по-прежнему остается одной из топовых - боевики активизировались, много разговоров о проведении выборов. Еще недавно твоя коллега Надежда Савченко заявила о необходимости диалога с Александром Захарченко и Игорем Плотницким напрямую. Сказала, что с нее "корона не упадет", если будет проводить такие переговоры. Как "Народный фронт" это воспринял?

- Я не руководитель фракции, чтобы делать заявление от ее имени. Говорю от себя. Во-первых, я надеюсь, что это была ошибка и политическая неопытность этого народного депутата.

Во-вторых, я считаю, что народный депутат может вести личный диалог с кем он хочет: Захарченко, Плотницким, птицами, кошками, бревнами или воображаемыми друзьями. Если он выступает, как гражданин Украины и желает с кем-то пообщаться, и это не несет угрозу национальной безопасности, пожалуйста. Некоторые люди, к примеру, разговаривают с деревьями и прекрасно себя чувствуют. Но, пребывая в статусе народного депутата, человек не имеет права вести переговоры с теми, чей статус - военные преступники, марионетки Кремля, задача которых - быть фасадом так называемых ДНР и ЛНР. Никаких переговоров с ними быть не может, потому что они - никто. В любой момент Москва может заменить Захарченко и Плотницкого на, к примеру, Пахарченко и Злотницкого.

Вообще заявление о возможности прямой коммуникации с пустым местом подрывает Минские соглашения. Потому что в формате Минска Россия присутствует де-факто, как сторона конфликта, хотя и не признает этого. Но все соглашения в рамках минской группы подписываются между Украиной и РФ, после чего уже Россия визирует свой протокол у всех этих ублюдков. Это одно из достижений минского формата. Я с самого начала его не поддерживал - выступал за более широкий формат. Но, по факту, Минск работает.

Если мы исключим страну-агрессора из переговоров и выйдем на диалог с "ДНР" и "ЛНР" - это позволит России сманеврировать и избавиться от санкций. Потому что у нее появится шанс представить это таким образом, что Украина приступила к решению своего "внутреннего конфликта". Фактически мы признаем, что это наша проблема. Россия сделает вот так (хлопает в ладоши несколько раз. - О.М.) и скажет "Веселитесь (в оригинале использовано другое слово. - О.М.) - колотитесь". Поэтому мне странно, что народный депутат делает подобные заявления.

- Зато Денис Пушилин сразу отреагировал и сказал, что готов к переговорам с Савченко.

- Конечно. Почему бы им не воспользоваться таким моментом?!

- А что с законопроектом по выборам на Донбассе?

- Есть четыре версии российского законопроекта. Но Украина не приступала к написанию чего-то подобного, поскольку не выполнена первая часть "Минска" - нет прекращения огня, не отведена техника. Поэтому преждевременно говорить о каких-то выборах на Донбассе.

- Но Запад настаивает на их проведении.

- У нас постоянно идут такие "сливы", что Запад настаивает.

- Почему "сливы"?! Министр иностранных дел Германии Штайнмайер официально об этом заявляет.

- Штайнмайер - социал-демократ (а они де-факто поддерживают Россию больше, чем Меркель). Если бы он управлял Германией, никакого санкционного процесса против РФ уже бы не было. Но пока там есть канцлер Меркель, которая абсолютно здравомысляще оценивает поведение Путина, наша позиция во взаимоотношениях с Германией постоянна: никакой отмены санкций без выполнения "Минска". Мы декларируем, что готовы к этому. Более того, приняли в первом чтении изменения в Конституцию. Но, извините, если Россия не выполняет соглашения, то кто же у нас проголосует за проведение выборов?! А подрывать авторитет Президента, внося в парламент законопроект, который не будет проголосован, тоже нельзя. Думаю, все трезвомыслящие люди на Западе правильно воспринимают нашу позицию.

- Порошенко тоже не исключает, что до конца года выборы на Донбассе все-таки состоятся…

- Но при условии, что Россия выполнит "Минск". Ведь что такое Донбасс без оккупационного влияния России? Часть Украины. Если на границе будет стоять украинский пограничник или международная полицейская миссия, а международные миротворческие силы будут контролировать отсутствие российский войск, которые надо будет вывести, это будет восстановление суверенитета. Тогда можно проводить все, что угодно. Но дальше начинается очень тонкая дискуссия. Ведь споры по поводу "Минска" состоят не в том, может ли быть успешным возвращение Донбасса в Украину, а в том, нужен ли он нам в таком состоянии, как сейчас. Я полагаю, что без преодоления процесса реванша внутри страны, без победы над пророссийскими агентурными сетями и построения некой модели, которая будет более сильной институционально, чем то, что мы видим в России, возможен внутриполитический конфликт в Украине. Это угрожает дестабилизацией страны. То есть, возврат Донбасса для меня невозможен без процесса десепаратизации этого региона, его фильтрации и поражения в гражданских правах тех людей, которые принимали активное участие в процессе оккупации Донбасса и Крыма Россией.

- Даже если предположить, что Россия выполнит Минские соглашения, этот процесс, о котором ты говоришь, займет много времени.

- Да. А что поделаешь?! Я считаю, что человек, который ходил голосовать на так называемый референдум и легитимизировал оккупацию, не имеет права принимать участие в украинских выборах. Мы же, на самом деле, не знаем, что у них в головах происходит, у любителей "русского мира". Ведь любые исследования невозможны в среде военного конфликта. Но тот, кто участвовал в преступлениях, должен быть посажен в тюрьму. Тот, кто этого не делал, но сочувствовал либо помогал террористам, должен быть поражен в гражданских правах. Такие люди не имеют права избираться в украинские органы власти и избирать. Да, это граждане Украины. Но они не заслужили этого статуса. Формально тот же Захарченко - гражданин Украины. Паспорт же у него оставался. Такие же были у киборгов, которые погибли в Донецком аэропорту. Правовой статус у них, как бы, одинаковый. Но для меня это неравноценные категории: те, кто с этим паспортом предавал свою страну, и те, кто за нее погибал. Понятно, что Захарченко, Плотницкий и им подобные - это прошлое, мокрые пятна на стене от разбрызганных мозгов…

- Их уберут?

- Конечно. Кому они нужны?! Ни нам, ни им. Таких людей пускают в расход либо они долгое время прячутся где-то в лесной местности, а потом их отлавливают для Гааги. Показательными были примеры Караджича, Младича и прочих командиров, которые стали не нужны новой Сербии.

- Судя по той ситуации, которая есть на сегодняшний день, конфликт на Донбассе будет заморожен. Сколько это может продлиться?

- Пока не обрушится Россия. Сейчас декларируемой целью государственной политики Украины является, условно говоря, возвращение Донбасса и Крыма. А я считаю, что основой госполитики должна стать идея победы на врагом, то есть разрушение Российской Федерации в ее нынешних географических границах и в ее нынешнем состоянии режима.

Пока существует Россия в нынешнем виде - она будет нашим естественным врагом. С Путиным или без.

- Кубань будем возвращать?

- Нет, не надо нарушать международные права. Может, Кубань сама захочет, проведут референдум - мало ли?! (улыбается. - О.М.). Конечно, это шутка. Кубань нам не нужна. У нас своих проблем хватает.

Я о другом. Фактически вопрос деоккупации Крыма и Донбасса будет автоматически решен, как только начнутся процессы обрушения государственности в Российской Федерации. Тогда возвращение произойдет по нашему сценарию, потому что ресурсов, чтобы удержать эти оккупированные территории, у России не будет. Оккупационные войска будут направлены в другие регионы России для подавления восстаний или нового парада независимых государств, экономика сколлапсирует. Поэтому вместо того, чтобы говорить с россиянами на равных о возвращении Крыма и Донбасса на их условиях, нужно делать все, чтобы проводить жесткую политику в вопросе разрушения российского государства. А что это такое? Продолжение санкций, избавление во внутренней политике от российского влияния, деоккупация экономики, прекращение процесса влияния России на Украину. Если нам в процессе постепенного коллапса в России удастся стать институционально более состоятельной страной и вернуть себе оккупированные территории, это будет идеальное развитие событий.

Более того, геополитически по отношению к России мы должны занять место Польши, которое она заняла в европейском сообществе по отношению к нам. В свое время субъектность была отстроена на понимании того как вести диалог с непонятными новыми странами на восточной границе Европы. Был Брюссель и постсоветское пространство. И поляки знали, как нужно с ним "работать". Тогда восточная граница Польши стала фактически фронтиром Европы. Наша задача - передвинуть этот фронтир на нашу восточную границу. Поэтому наша позиция по российскому вопросу должна быть твердой и бескомпромиссной. Ни о каком потеплении отношений речь идти не должна. Нам нужно, так сказать, "пересидеть" Россию. И попробовать приобрести в западном мире некую геополитическую субъектность, как люди, которые понимают, что делать с транзитными странами, которые образуются на месте РФ. К тому же, Беларусь кто-то должен привести в цивилизованный мир. Кому-то нужно стать идеологическим и ресурсным лидером Балто-Черноморского союза. Почему не мы?! Украина - громадная страна с соответствующими ресурсами.

- И с большими проблемами.

- Что поделаешь?! Но чтобы достичь регионального лидерства, потенциала у кого больше? Очевидно, что у нас. Через каких-то 15-20 лет мы должны занять эту позицию. Тогда мы обретем свое место в современном мире.

- Где гарантия, что пока мы будем заниматься этими процессами, Россия не будет наступать?

- Как писала Лина Костенко: "Життя - це справа без гарантії". Нет гарантий. Поэтому у нас треть бюджета ежегодно уходит на оборонку. А в этом году из-за позиции отдельных коллег в Раде, которые не хотят голосовать, возникают проблемы. У нас же в бюджете заложена спецконфискация денег Януковича в пользу Вооруженных сил Украины. Посмотрим, как в случае саботирования закона мы сможем платить с сентября зарплату Вооруженным силам. И что депутаты скажут, если наши воины придут под парламент спросить, почему отдельные коллеги решили устроить диверсию.

- А это не исключено.

- Я все-таки надеюсь, что этого не будет, и мы примем закон.

"РЕБЯТА ИЗ "ОППОЗИЦИОННОГО БЛОКА" "ВИСЯТ НА КРЮЧКЕ"

- Так вот к вопросу голосований. Сейчас в коалиции - 223 депутата: 142 - "Блок Петра Порошенко" и 81 - "Народный фронт". Ясно, что никто уже не обращает внимания на эти "условности" - наличие 226 голосов. Но как принимать решения? Опять за счет "Воли народа" и "Видродження"? Ведь понятно, что взамен нужно что-то отдавать.

- Давай прямо говорить - конфигурация голосов в Раде практически не поменялась. Всегда, когда были лоббистские законопроекты, добирали голоса с помощью "Воли народа" и "Видродження". При этом часть БПП и НФ за них не голосовали. А когда были нормальные законодательные инициативы, поддерживали силами коалиции при участии "Самопомочи", Радикальной партии и "Батькивщины" (хоть и в меньшей степени).

- Но ведь с ними было проще договориться. Разве нет?

- Как сказать. Есть вопросы, которые проходят в зале при их помощи, так как они важны для страны. Но есть и такие решения, которые не принимались даже тогда, когда эти фракции были в коалиции. Ее тоже тогда особо не было. А как некоторые депутаты, которые формально входили в коалицию при этом часто себя вели - sorry, без комментариев.

- Ситуация просто выглядит не совсем красиво: как только надо те же изменения в Конституцию, "Оппозиционный блок" - хорошие, а так они - агенты Кремля и предатели…

- Я не буду оправдывать "Оппозиционный блок" и говорить, что они - классные ребята. Это люди, которые "висят на крючке". Думаю, что не просто так появилась "черная бухгалтерия" Партии регионов. Явно, это связано с вопросом голосования за изменения в Конституцию. Нравится ли мне это? Нет. Хотел бы я, чтобы работала прежняя коалиция в формате демократических партий? Да. Но когда внутри многие заранее настроены на деструктив, потому что у них на три-четыре процента подрос рейтинг, и хотят все развалить, чтобы добиться перевыборов и добавить плюс пять человек во фракции, это ненормально. Они не думают, что тем самым можно допустить появление большинства бывших "регионалов" и российских проектов. Вот, к примеру, Вася Волга сейчас носится по Украине и рассказывает, как он будет участвовать в выборах в Донбассе и в Украине и тем самым объединит страну. На ресурсах Москвы он может зайти в Раду?

- Может.

- Так вот зачем нам это надо?!

- Я так понимаю, ты не рассматриваешь возможность проведения досрочных парламентских выборов.

- Нет.

- А на фракции этот вопрос обсуждается?

- Сейчас не обсуждается.

- Насколько я знаю, Яценюк достаточно часто приходит к вам на заседания фракции…

- Да, приходит. С ним согласовывается позиция.

- Почему во время голосования за изменения в Конституцию он был в сессионном зале?

- Пригласили посмотреть на историческое событие (улыбается. - О.М.). Если серьезно - пусть Яценюк не в парламенте, но он же - публичный лидер партии. Он был премьер-министром, который вытащил страну из пропасти. Это же так.

- Фракции нужен надзиратель в зале?

- Почему?! По судоустройству у "Народного фронта" не было никаких сомнений. На фракции была квалифицированная дискуссия нескольких человек, в том числе с Яценюком. Но никто не оспаривал тот факт, что нужно голосовать. Наоборот - говорили о том, что это компромиссный законопроект. Может, он не во всем соответствовал позиции "Народного фронта"…

- Да, вы же требовали увольнения всех судей.

- Если выбирать между тем, чтобы оставить старую систему, и начать изменения, ответ очевиден. Политика - это компромисс.

А по поводу критики в адрес Яценюка... Когда мне начинают на улице рассказывать, что он то, и то неправильно делал, я отвечаю: Ребята, нам готовили сирийский сценарий. Но вы сыты, одеты, живы, субсидии получаете, вас венгерские полицейские на границе палками не бьют, а ваши дети не утонули в море, пытаясь спастись от войны. Это достижение команды Яценюка-Турчинова-Парубия - в первые месяцы они удержали страну. Приняли ее со ста тысячами долларов в казне, довели до 13 миллиардов, возродили армию, удержали экономику, получили кредиты и так далее. А ведь наша страна могла перестать существовать. Это не шутка. Просто люди не понимают, в какой ситуации мы оказались в марте 2014 года. Я же это помню, потому что наблюдал за всем изнутри. Видел этот ужас в глазах эсбэушников, военных, полную неготовность к таким событиям, фактически отсутствие государства как такого…

- Это неудивительно. Мы же помним, кто до этого руководил СБУ.

- В том-то и дело - государство к концу 2013 было уже де-факто оккупировано Российской Федерацией. Фактически произошло его возрождение. Да, неидеального, с неевропейскими зарплатами, но оно наше, а не российское. Вопрос в том, как мы его будем строить дальше - либо в очередной раз все провалим, как это у нас бывало в некоторые исторические периоды, либо удержимся. Это кропотливая работа на десятилетия.

высоцкий

"ГРИГОРИШИН ЕЩЕ НЕ ПОЛУЧИЛ УКРАИНСКОЕ ГРАЖДАНСТВО"

- Кстати, о российском влиянии. Такой одиозный российский олигарх Константин Григоришин получил украинское гражданство…

- Еще не получил. Мы делаем все, чтобы этого не произошло.

- Вы готовили обращение к Президенту по этому поводу. Реакция есть?

- Мы написали от имени внефракционного объединения "Наступ" и описали свою позицию: человек, который фактически курировал заключение пророссийского контракта на поставку электроэнергии в "федеральный округ" Крым, не может получить украинское гражданство. Но ответа пока не было - 10 дней не прошло.

- Есть еще один человек, хоть и не россиянин, а наш, которым вы интересуетесь - это Юрий Иванющенко. То он в розыске, то нет, вы требуете расследовать его деятельность, но ничего глобального не происходит. О чем вообще свидетельствует эта история?

- Мы по этому вопросу были у нового генерального прокурора. Я не буду разглашать подробности этой встречи, чтобы не навредить. Но там мы получили определенные позитивные сигналы. Мы же прекрасно понимаем, что если Генпрокуратура систематически два года распродавала дела, то потом их собрать вместе сложно. Но мы над этим работаем - пытаемся помочь со своей стороны. ГПУ при новом генпрокуроре, как мне кажется, взяла на себя некие обязательства по этому делу. Посмотрим, как дальше пойдет.

- А в это время Иванющенко живет себе в Монте-Карло…

- Нет, он там не живет.

- А где?

- В Москве. Но у него цель - вернуться в Монте-Карло.

- Я к тому, что человек не в тюрьме, не понес наказание за свои деяния, но спокойно живет в другой стране. При этом еще подает в суд то на Юрия Бутусова, то на Сергея Лещенко, Андрея Левуса и других депутатов. Кстати, ты в этом списке есть?

- Я как-то себя странно чувствую, так как у большинства порядочных людей уже есть иск от Юры Енакиевского, а у меня - нет (смеется. - О.М.).

- Вообще вся эта история - какой-то сюрреализм.

- Вторым вопросом к Юрию Витальевичу Луценко будет выяснение в середине ГПУ, а кто и как продавал дела Иванющенко, и куда они пошли.

- Можно ли говорить, что за последние пару лет Енакиевского "крышевал" кто-то из руководства страны?

- Не знаю. Мне так не кажется. У нас - полностью прогнившая коррумпированная система...

- Ага, опять какой-то клерк виноват.

- Нет, не клерк. Мы знаем имена бывших генпрокуроров, в том числе и те, кто был на должности сразу после Майдана. Надо выяснять, кто устроил эту неразбериху в Генпрокуратуре. Ведь, объективно, руководство страны, да и мы все, были заняты другими вопросами. Никто о Енакиевском и не вспомнил, пока все более-менее не успокоилось в конце 2014 года, когда мы зашли в Раду и начали эти вопросы поднимать. А кто-то этой ситуацией воспользовался. Надо выяснить, кто. Но я надеюсь, что вопрос деоккупации украинской экономики от Юры Енакиевского будет решен позитивно.

- Сколько вы отводите Генпрокуратуре времени на решение этого вопроса?

- Пока мы были у Луценко один раз. Но, думаю, осенью надо показывать какие-то результаты.

- Вопрос Александра Ефремова поднимался на встрече с Луценко?

- Не успели. Больше по "семье" говорили.

- Ландик недавно открытым текстом сказал, что Ефремов договаривался о захвате Луганской области российскими войсками. Ты после этого сказал, что он должен сидеть в тюрьме.

- Да. Мы за год работы накопили достаточно данных по Иванющенко, Медведчуку, "семье". По Ефремову у меня лично их меньше. Опять же, нужно собрать дело и перегруппировать. Если у Ландика есть доказательства, пусть идет и дает показания.

- Напоследок вот, о чем еще хочу спросить: ты в прошлом - журналист. В нынешнем парламенте таких немало. Их появление пошло на пользу?

- Я не понимаю сути вопроса. Я никогда не был человеком индустрии...

- Некоторые депутаты, к примеру, возмущаются, что тот же Лещенко зачастую ведет себя как журналист, а не как политик.

- Я согласен с этой позицией. Вот чем отличается журналист от политика? У первого есть единственный "патрон" - публичный: ты узнаешь информацию и обнародуешь ее. А для второго публичность - это последний "патрон", которым можно выстрелить, а назад пути не будет. В том числе, себе в голову - очень часто публичные скандалы политически "убивают" именно их инициаторов. Поэтому лучше его использовать в переговорном процессе, чтобы делать какие-то правильные вещи. Задача политика - не громкое заявление, а достижение результата. Поэтому я сейчас не журналист. Мне приходится зачастую молчать и не рассказывать о некоторых процессах. Я не позволяю себе комментарии по поводу многих вещей, которые происходят, так как считаю что политика - это ответственность и работа на результат.

Конечно, я понимаю недостатки нынешней власти. Но пока ее альтернатива - условный коллективный Медведчук, который воплощает в жизнь путинские планы, я буду ее поддерживать. Да, многие неидеальны, есть коррупция. Но главное - это стратегия. Сейчас стратегический курс правильный, пусть и медленный. Если мы обрушим политический капитал Президента, премьера, доверие к демократическим фракциям, можем получить вместо всех этих неидеальных, но все же украинских политиков, российских "друзей". Тогда благими намерениями будет вымощена дорога в ад. Поэтому, как в рекламе: "Иногда лучше жевать, чем говорить".

Ольга Москалюк, "Цензор.НЕТ"
VEhrdlVXNU9ReXN3V1VoUmRYUkRkekJNZGxKcWRFTTJTVTVEWlRCTWRsSnFUa042TUV4Q09EQktURkpwT1VkQ01FdzNVbWgwUXpZd1RHcFJkVk5FVVc5a1F6RXdXVVJSY3psRE1UQk1hM1pNZHowOQ==
Комментировать
Сортировать:
в виде дерева
по дате
по имени пользователя
по рейтингу
   
 
 
 вверх