EN|RU|UK
 Политика Украины
  9475  55

 ОЛЕГ БЕРЕЗЮК: "ПРОЗВУЧАЛА ПРОПОЗИЦІЯ ВІД ПРЕЗИДЕНТА: "СТВОРЮЙТЕ НОВУ КОАЛІЦІЮ, Я ПІДТРИМАЮ БУДЬ-ЯКОГО ВАШОГО КАНДИДАТА. АНДРІЮ, ЦЕ МОЖЕШ БУТИ ТИ, ГРОЙСМАН АБО ХТОСЬ ІНШИЙ"

Про що лідери "Самопомочі" говорили із Петром Порошенком на нещодавній зустрічі в Адміністрації Президента? Чому прес-секретар Глави держави Святослав Цеголко назвав мера Львова Андрія Садового серед кандидатів на посаду прем’єр-міністра? За яких умов фракція може проголосувати за призначення нового керівника уряду? Про це в інтерв’ю "Цензор.НЕТ" розказав її лідер Олег Березюк.

Цього тижня понеділок, справді, видався важким днем для українських політиків. Після трьох тижнів роботи поза сесійною залою довелося знову повертатися до вирішення політичної кризи. У Президента знову заявили - давайте для цього міняти уряд. Для початку - прем'єра. На розмову навіть викликали зі Львова мера Андрія Садового. В політикумі одразу заговорили, що він - можливий кандидат на місце Арсенія Яценюка. Про що ж насправді йшлося на зустрічі в Адміністрації Президента, "Цензор.НЕТ" дізнавався у ще одного її учасника - керівника фракції "Самопоміч" Олега Березюка.

березюк

"ДЕРЖАВОЮ КЕРУЮТЬ П'ЯТЬ-ШІСТЬ ОЛІГАРХІВ"

- Ви заявили, що Андрій Садовий не відмовився й не погодився очолити уряд. За яких умов він все ж може сказати "так"?

- (замислюється - О.М.) Ви знаєте, сьогодні в Україні мало хто розуміє, що таке публічне управління. Поки є усвідомлення двох парадигм керування. Перша - пострадянська, деспотично-узурпаційна: "Прийде господар, стукне кулаком по столу, наведе порядок, і ми всі будемо щасливі". Друга, яка народилася за останні 25 років - комерційне правління. Вони між собою дуже подібні. В обох випадках є власник, який усіма керує, а його воля - беззаперечна та остаточна. Обидві не підходять для управління великими групами людей, популяцією, містом, громадою чи державою.

У публічному керуванні головною є система колективного мислення, а її власником - люди. У нас же поки в голові існує поняття колективної безвідповідальності, коли можна сховатися за іншими. Так от в державі колективним органом управління є парламент, а там, де йдеться про індивідуальну відповідальність - Президент. Верховна Рада приймає закони, Глава держави їх підписує. А прем'єр-міністр є виконавчою структурою, найнятою депутатами, яких обирають громадяни. Він має бути ефективним, дієвим, сміливим у своїх діях. Таким може бути у тому випадку, коли за його плечима буде достойна колективна мудрість у вигляді парламенту. Сьогодні Верховна Рада має дуже стійку більшість, сформовану протягом останніх 10 років п'ятьма-шістьма людьми…

- Олігархами?

- А як же! Вони є власниками цієї групи людей, яка структурована, стійка, має прекрасні навички піару. Ви приходите в цей чужий колективний розум і починаєте керувати? Ні. Це буде тільки деструкція. Тому сьогодні однією з наших задач є привести все до реальності. Треба визнати, що державою керують п'ять-шість людей, з яких не всі знаходяться в органах державної влади. Рішення приймаються за її межами.

- І навіть за межами країни.

- Навіть так. Що ще трагічніше. Більше того, з них - дві третини не є самостійними й мають вплив з боку держави-ворога.

- Росії?

- Так. Тому, повторюся, нам потрібно прийти до реальності. Ми любимо використовувати підхід, який називається " Reality based approach". Нехай ці люди, про яких ми з вами говоримо, беруть на себе відповідальність. Вони будуть відповідальніші, коли з'явиться противага більш об'єктивної якісної інформації. Людям важко усвідомити, але я весь час повторюю, що до сьогодні як коаліції, так і опозиції в Україні формувалися одними й тими ж людьми - власниками парламенту. Можливо, наслідком другого повстання за часів незалежності України є те, що у Верховній Раді здатна сформуватися хоч якась незалежна від них опозиційна сила. Вона ще не має людської маси, щоб їм протистояти. Але це зародок справжньої опозиції, хоч вона є ще дуже незрілою за своєю формою та досвідом. Її треба ростити та плекати, щоб колись вона переросла в позиційну. Зрозумійте, процес творення публічного управління не відбувається за ніч. Є поступальність розвитку. Ми пережили страшну радянську деспотію, окупацію, знищення, пострадянський період становлення вульгарного ринку, його розквіт, внаслідок чого народився бізнес, розуміння, що таке " Business administration". Справді, в країні зараз є багато якісних середніх та великих підприємців. Але через те, що держава, як інституція, була слабкою, найкращі з вульгарних капіталістів знайшли природній для себе шлях легкого та швидкого збагачення - почали використовувати гроші, які їм не належать - кошти громади. Ця олігархія не так швидко зникне.

- Скільки така система може ще проіснувати?

- Поки у людей не з'явиться усвідомлення, що публічна та приватна власність відрізняються. Ми маємо зрозуміти, що публічне управління несе добро для всіх нас. Біблія - одна з наймудріших книг світу. Вона пережила стільки років та безліч перевидань. Там є історія про те, як один мудрий чоловік взяв на себе відповідальність вести громаду 40 років (посміхається. - О.М.). Люди йшли від деспотії до своєї усвідомленої мрії. З точки зору філософії ми зараз рухаємося неймовірно швидко. Але якщо говорити про життя однієї людини, це трагедія. Бо гинуть люди, а пенсіонери бояться захворіти, адже не знають, помруть без ліків чи від голоду через відсутність грошей. Так от задача теперішнього публічного управлінця - це взагалі еквілібристика. З одного боку, потрібно проводити жорсткі реформи та будувати якісну державу-"узурпатора", яка карає за злочини. З іншого - розвивати запобіжники та допомагати народу морально і фізично пережити ці зміни.

- Назвете прізвища цих п'яти-шести олігархів, які керують парламентом?

- Ні. Я принципово не називаю прізвищ. Тому що не хочу зв'язуватися з персоналіями. Для мене вони - феномен. Я вірю в людину, як таку. Мій ідеал полягає в тому, що вона створена для того, щоб вчитися. У мене жевріє надія, що ці люди, які стали мегауспішними бізнесменами, усвідомлять: від них залежить розвиток їх самих, їхніх сімей та тих, хто живе навколо. Іноді потрібно просто відійти та зайнятися своїм власним бізнесом, не зачіпаючи бюджет. Тільки цього буде достатньо. Якщо вони хочуть пришвидшити процес, мають активно долучитися до розвитку освіти, медицини. Не треба лізти в державу. Зробіть декілька якісних районних лікарень або юридичних приймалень для правової освіти громадян. Долучіться. Це не важко й коштує для них копійки. Просто потрібно забрати приватний інтерес та трошки віддати.

- Ключове слово "віддати".

- Коли віддаєш, одразу стає легше - менше нести (всміхається. - О.М.).

"НА ЗУСТРІЧІ В ПРЕЗИДЕНТА БУЛИ РОЗДУМИ КОЛЕКТИВНИХ УПРАВЛІНЦІВ"

- Я так зрозуміла, що Андрій Іванович (Садовий. - О.М.) може погодитися очолити уряд, якщо система зміниться. Правильно?

- Я прошу вас почути мене. Якщо ми знову зациклюємося на прізвищі, виходить, ми прагнемо деспотизму. Успішним прем'єром може бути той, за ким стоїть не маніпулятивна більшість, а та, яка хоче з ним зробити одну якісну справу. Тоді можна говорити про публічне управління.

Фракція "Самопоміч" спокійно й настирно пропонує свій шлях - іти разом. Ми нікого не знецінюємо. А пропонуємо подивитися на цей феномен з іншого боку та створити констеляцію. Розуміємо, що це важко. Але без цього ніяк. Коли ми спілкуємося з журналістами, приходимо до того, що сперечаємося навколо особистостей. Однак я не хочу цього, бо сьогодні перебуваю на посаді колективного управлінця. Я - координатор 26 людей у парламенті. Їхня загальна мудрість може бути ефективнішою, ніж когось поодинці. Мистецтво колективного мислення полягає в тому, що деспота не повинно бути. До речі, на засіданнях фракції я мовчу 95 відсотків часу. Тому що думка кожного важливіша, ніж моя. Я щасливий, бо відчув та побачив, що мої колеги зрозуміли цей важкий інструмент, бо вислухати й почути людину - це не просто. Але ми усвідомили, що він є найкращим.

- Від прізвищ ми все одно нікуди не подінемося. Перед зустріччю в Адміністрації прес-секретар Президента Святослав Цеголко одним із можливих кандидатів на посаду прем'єра назвав Садового. Це був тиск?

- Коли я побачив цю заяву, мені за нього стало соромно. Така дрібна маніпуляція, яка не гідна Адміністрації Президента. Це був обман. Як людина могла знати, що відбудеться, коли ми тільки зайшли до будівлі? Він спалив свій кредит довіри. Бо це означає, що перед тим якийсь деспот вирішив провести таку махінацію. Скажіть, коли вас брали на роботу, пропозиції робили?

- Звичайно.

- А на зустрічі в Президента були роздуми колективних управлінців про те, що відбувається в державі, і як запобігти деструктивному процесу. Близько 30 хвилин ми говорили про технократичний уряд на чолі з Яресько - які тут вимоги та завдання. Потім прозвучала друга пропозиція від Президента: "Створюйте нову коаліцію, я підтримаю будь-якого вашого кандидата. Андрію, це можеш бути ти, Гройсман або хтось інший. Я буду працювати будь з ким, якщо це буде пропозиція більшості". Прекрасно. Тільки ж немає тієї демократичної коаліції, яку зараз всі виставляють на перший план. Є інша - більшість олігархічних інтересів. Ми нагадали Президенту про те, як треба було призначати генпрокурора, проголосували без нас. Так само, як за ті недолугі та деспотичні поправки до Конституції. А яким був бюджетний процес? Його не читали ті, хто мали за нього голосувати. Вибачте, я його не мав можливості вивчити. Більше того, я тоді запитав прем'єра про 25 мільйонів на пісенний фестиваль, який мало проводити Державне управління справами - нове "міністерство культури" (всміхається. - О.М.). Він про них також не знав. Я подумав, так а хто ж писав цей проект? Коли я працював заступником міського голови Львова, то знав кожен рядочок бюджету, як і мер. Це так мало б бути.

Так от на зустрічі в Адміністрації були озвучені роздуми. Президент, насправді, є досвідченим публічним управлінцем. Він розумів, що будь-яка пропозиція в такій формі є безсенсовною. Наша позиція була прозорою дуже давно. Ми не перший день говоримо про необхідність появи колективної відповідальності. Але поки ми маємо шалену боротьбу між двома системами - олігархічною та публічною. Правда, друга поступово встає на ноги.

- "Блок Петра Порошенка" серед кандидатур на посаду прем'єра вже озвучує не тільки прізвища Яресько та Гройсмана, а й Клімкіна…

- Ще три тижні тому лунала така пропозиція. Клімкін, справді, хороший технократ. Має структуроване мислення. Після нашого дипломатичного провалу на зустрічі "нормандської четвірки" в Парижі ми покликали міністра до нас на фракцію. Він дуже мудро говорив. Все нам розказав, але при цьому нічого не сказав.

- Справжній дипломат.

- Справжній і технічний. Але не можу нічого про нього сказати, як про публічного управлінця в нашому розумінні цього слова.

- Можете його підтримати у разі винесення кандидатури на голосування?

- Наша позиція дуже проста: фракція готова підтримати технократичного прем'єра за ряду умов. Одна з найважливіших - новий закон про вибори, який буде у природний спосіб поступово усувати від влади олігархічний процес. Мудрі люди використовують конфлікти для того, щоб підніматися в розвитку. Тому ми зараз кажемо про необхідність ухвалення такого документу, що буде запобіжником дочасних виборів.

Друге, зміна ЦВК, яка нині дозволяє олігархам знаходитися при владі. Чому ми так наполягаємо? Бо вони навчилися фальсифікувати вибори…

- Немає гарантії, що новий склад ЦВК не буде цим займатися.

- Але ймовірність завжди є більшою, коли відбуваються зміни. Вони купують не тих, хто ходить на вибори, а тих, хто цього не робить. Тому що цим виборцям все одно - така психопатична життєва позиція. Таких близько 40 відсотків. Для них продати - це гарний варіант. Над наслідками вони навіть не замислюються. Як це все функціонує? У нас весь час проводяться соціологічні дослідження. Потім їх аналізують, роблять людям пропозиції - легко, безпечно й безкарно. Ми й генпрокурора тому хочемо змінити. Бо з корупцією ніхто не бореться. Чи сталося щось на чернігівському 205 окрузі? Журналісти показали всій країні неймовірні злочини перед людством. Але ніхто не покараний. Тобто провели репетицію, подивилися, як все працює. Вийшло недорого - півтора мільйони. Туди чи сюди - для них неважливо. Бо це місячний заробіток митної компанії в одній області. Тепер країну поділили на округи. За такої ситуації потрапляння в парламент якісних людей буде випадковим. А олігархічної складової - системним. Знаєте, це дуже важко пояснювати публічно. Люди кажуть: "Ви стільки про це говорите, давайте вже, робіть".

- "Візьми і зроби".

- Так от і робимо. Як можна діяти інакше? Адже задачею професійного політика є створення системи, де люди мають реальну можливість обрати собі якісного управлінця і делегувати йому повноваження.

- Президент теж не хоче дострокових виборів.

- Так. Але хоче новий закон. Ми знайшли його цитату від 1 серпня 2014 року: "Я маю велике переконання, який закон є оптимальним. Це пропорційна система з відкритими списками".

- Ви йому про це нагадали?

- Навіть написали в офіційній заяві, що ми підтримуємо цю позицію Президента.

- Реакція була?

- Буде (посміхається. - О.М.).

березюк


"СААКАШВІЛІ МАЄ ПРАВО БУТИ В СПИСКУ КАНДИДАТІВ НА ПРЕМ'ЄРА"

- Ви згадали про вимогу звільнити генпрокурора. У політикумі ходять чутки, що ніби Садовий на тій зустрічі у Президента вимагав для Семенченка Міністерство оборони, а для Соболєва - Генпрокуратуру. Я розумію, що ви зараз скажете: "Це неправда"…

- Я вам скажу, що деспотична система продукує відповідні чутки. Вимога Генпрокуратури для Соболєва означала б, що Садовий - деспот. Але про призначення взагалі не було розмов. І не могло бути. Бо не в цьому зараз проблема, а у виборі системи, як вони будуть відбуватися.

- Майже місяць тому Соболєв говорив про те, що у "Самопомочі" є свої три кандидатури на посаду прем'єра, одна з яких - Саакашвілі. Думка не змінилася?

- Ні. Дивіться, прем'єром мав би бути професійний політик. Я зараз поясню, що маю на увазі. Своїм, образно кажучи, вчителем публічного процесу я вважаю двічі прем'єр-міністра Норвегії Бунневіка. Він у публічному управлінні застосував гуманістичний підхід. Коли ми з ним говорили про міністрів, він сказав, що на цій посаді має бут професійний політик. Я попросив пояснити, додавши, що у нас це ледар, нероба чи слуга олігарха. На що він відповів: "Мені шкода, що ви на такому етапі розвитку. Це є частиною вашою проблеми. Але політика є третьою й основною складовою розвитку суспільства".

(Олег Романович малює трикутник, ділить його на три частини. В нижній пише - матерія, посередині - управління, у верхній - ідея. - О.М.)

- Носієм ідеї є політик, політична партія, - продовжує. - А в Україні вони весь час перетворювалися на проекти, які знаходилися в руках хлопців, що "сидять" на бюджеті. Однак без політичних партій не буває розвитку, і цей трикутник не буде функціонуючим. Ще чотири роки тому я собі й не уявляв, що сьогодні з вами буду говорити про політику. Я її ненавидів. Бо для нас на Західній Україні партія - це комуністи. Не дай Бог! Потім були проекти тих, хто купує задешево маріонеток, які займаються маніпуляціями, знущаючись над людьми. Але потім прийшло усвідомлення. І після розмови з Бунневіком я зрозумів, що таке правильний шлях. Він пояснював, що політик повинен мати системну освіту, вроджений або набутий комунікаційний стиль та досвід публічного управління - попрацювати в громаді чи на державній посаді. Тобто міністром або прем'єром може бути людина, яка керувала державою, містом, селом, була у виборних органах. Керівником уряду повинен бути той, хто був депутатом Верховної Ради або міністром. Чи багато у нас таких в країні? Ні. Це природно. Ми ж тільки 25 років будуємо інституційну державу. Тому ми повинні цінувати кожного.

- Саакашвілі не був депутатом Верховної Ради. Але у нього є досвід управління країною.

- Він має повне право бути в цьому списку людей.

- Тобто за його призначення ви проголосуєте?

- Ви ж напишете: "Самопоміч" проголосує (сміється. - О.М.). Давайте так: Саакашвілі є повноцінним кандидатом у списку на посаду прем'єра, виходячи з філософії професійного політика. В цьому переліку може знаходитися й Яресько. Їй тільки залишилося навчитися працювати з Верховної Радою. Вона мусить зрозуміти роль цього органу в управлінні державою. З будь-яким парламентом, не тільки нашим, треба намучитися.

- Я все ж таки знову повернуся до прізвищ. Садовий розказував, що йому неодноразово пропонували посаду прем'єра. Він відмовлявся. У мене особисто досі лишається враження, що Андрій Іванович має президентські амбіції.

- (закриває обличчя руками. - О.М.) А ви спеціально задаєте деспотичні запитання? (сміється. - О.М.). Андрій Іванович на це мав прекрасну відповідь: "Президент - це не просто посада, а справжнє покликання". Я б дуже хотів, щоб Президентом України стала успішна, якісна людина, публічний управлінець. А не той, хто лише хоче посісти це крісло. Бо саме така поведінка є нездоровою.

Ольга Москалюк, "Цензор.НЕТ"


VEhrdlVXdGtRekV3V1VSUmRHUkRNekJaTjFGMWJucFJiazVES3pCWlNGRjFkRU4zTUV4MlVtcDBRelpKVGtObE1FeDJVbXBPUTNvd1RFRjJURGxEYURCTVJGRjJUa01yTUV3dlVYWjBRemd3VEdwU2FIYzlQUT09
Комментировать
Сортировать:
в виде дерева
по дате
по имени пользователя
по рейтингу
   
 
 
 вверх