EN|RU|UK
 Политика Украины
  27197  42

 РОМАН БЕЗСМЕРТНИЙ: "КОЖЕН РАУНД ПЕРЕГОВОРІВ У МІНСЬКУ ПОЧИНАЄТЬСЯ З ЯКОГОСЬ "ШПЕКТАКЛЮ""

Український переговірник "Мінського процесу" пояснив "Цензор.НЕТ", як маніпулюють сценарієм перемовин сепаратисти та Росія, чи варто Києву відмовитися від ОРДЛО, і навіщо він цитує терористам… Чарльза Діккенса. На враження авторів, Безсмертний більше сказав між рядків, ніж у тексті – але, можливо, тим цікавіше?

У свої 50 років Роман Безсмертний побував (історичну послідовність не дотримано, це не так важливо) депутатом ВР кількох скликань, міністром і віце-прем'єром, представником Президента Кучми у парламенті та "польовим командиром" антикучмівського Майдану-2004, очільником низки партій та об'єднань, урешті-решт, Надзвичайним та Повноважним Послом України у Білорусі, та - тепер - одним із представників Києва на "Мінському процесі". Саме на цю останню тему кореспонденти "Цензор.НЕТ" поговорили з Безсмертним напередодні чергового раунду переговорів щодо "врегулювання кризи на Донбасі".

Цей раунд мав би відбутися вже у вівторок. Але незадовго до того, як кореспонденти "Цензор.НЕТ" зустрілися з Романом Безсмертним, його "шеф" у Тристоронній групі Леонід Кучма запропонував перенести наступну зустріч на час після дебатів голів МЗС "Нормандського формату"
.

безсмертный

"Я НЕ КРИТИКУЮ ПРЕЗИДЕНТА. Я СКАЗАВ, ЩО В МЕНЕ З НИМ НЕ ВИХОДИТЬ СПІЛКУВАННЯ"

- Романе Петровичу, на Донбасі знову активізувалися бойовики. Кажуть, так вони проводять навчання. Але наші хлопці змушені відбиватися. Гинуть люди. Про що свідчить це поновлення потужних обстрілів?

- Використовується така фраза: "злагодження дій армійських підрозділів". Ви правильно сказали - йде такий військовий тренаж, щоб вони не втрачали свої навички. Паралельно відбувається ротація окремих частин. Для того, щоб вони розуміли свій маневр, проводяться такого роду бойові тактичні навчання з використанням реальних боєприпасів та зброї.

- До речі, забороненої.

- Очевидно. З нуля годин п'ятниці з' явилося декілька новин, які змушують звернути на себе увагу. Перша - про те, що Кремль готує вибори на цій території. Друга - про розрізнення бойових дій на лінії розмежування Донецької області та Луганської. На території останньої активність явно нижче. Це відображення внутрішнього стану, який там є всередині. Треба задуматися над цією відмінністю та зрозуміти її природу.

- Оскільки ви про це говорите, то, певне, знаєте, в чому відмінність?

- Я, скажімо так, це розумію. Просив би, щоб це усвідомили всі ті, хто ведуть оперативне управління процесу.

- То сформулюйте вголос.

- Я цього робити не буду. Це загадка.

- Тоді, будь ласка, розкажіть детальніше, як проходять Мінські переговори.

- У нас кожен раунд переговорів починається з якогось "шпектаклю". Позаминулі були присвячені двом персонам: Геращенко та Безсмертному.

- Хотіли вас позбутися.

- Так. Спалити на вогні інквізиції (всміхається. - Ред.).

Попередні переговори були присвячені внесенню змін до Конституції. Тепер - оголошення процесу виборів. Мої вітання тим, хто це робить. Якщо хтось думає, що в такому випадку представники української сторони зірвуться та тікатимуть, то той глибоко помиляється. Я буду дивитися у їхні нечесні очі та мовчати.

- І часто так буває?

- Постійно. Бо у російської дипломатії така тактика: спочатку ситуація емоційно накручується, очікується, що візаві буде реагувати та нервувати; після вкидається якесь непершочергове питання, яке не стосується суті. Насправді ж проблема вирішується в "закилимних" контактах - договорняках.

- До цього ми зараз повернемося, а поки такий от момент. Після ваших заяв у пресі представниця російського МЗС Марія Захарова висловилася про те, що українська сторона розголошує заборонену інформацію. Це теж елемент гри?

- А що в Мінському процесі може відбуватися такого, чого український народ не гідний знати? Я вражений та здивований такими заявими. Не бачу там складових, які я не можу обговорювати з журналістами.

Для прикладу. Серед модальностей виборів обговорюється тема засобів масової інформації. Я не можу не поспілкуватися з цього приводу з представниками мас-медіа, бо я повинен знати їхню думку. Зустрічаюся з ними, повідомляю, що обговорюється. Прошу розказати, як вони на це дивляться. Бо не має значення, що я роблю на переговорах - присідаю, підскакую, записую червоною чи зеленою ручкою. Важливо, як ви про це напишете. Правильно ж, так?

- В даному разі ми напишемо те, що ви скажете.

- Чекайте. От я, наприклад, одного разу сказав, що в мене не виходить спілкування з Президентом. А відома журналістка з цього приводу пише: "Права рука не знає, що робить ліва". Це різні речі! Але красиво вивернули.

Так от, на зустрічі з журналістами мені кажуть: "Перекажіть тим хлопцям: доки не будуть звільнені всі журналісти, які у них у підвалах, люди, які з журналістами співпрацювали по передачі інформації, та доки вони (сепаратисти. - Ред.) не передадуть вкрадені частоти засобів масової інформації власникам, ніхто з ними розмови вести не буде".

Спочатку - передумови, гарантії та механізми безпеки. Таку позицію сформували. Хіба я маю везти іншу у Мінськ? Хіба повинен заперечувати те, що мені було сказано?

В цьому процесі багато прізвищ, імен та схем. З'явилася ще одна. Абсолютно чітка. Причому йдеться про середовище, яке не бере участі у політичному процесі. Це ж четверта влада, "ключ" до нього! Тому я мушу враховувати цю позицію, перебуваючи на переговорах. Але там безліч інших питань. Тому для того, щоб акцентувати позицію, я маю спілкуватися та повідомити, що такий діалог іде.

- А що сепаратисти відповідають?

- Та що вони можуть сказати?! Прекрасно розуміють, що участь суспільства в цьому процесі - це руйнування системи російської дипломатії. Бо її суттю є "договорняк". Яке у них завдання? Намутити, вкинуть у пресу як можна більше дурниць, паралельно тихенько пошепотітися, розставити своїх людей та розділити гроші.

- Говорячи про Мінський процес, ви досить критично висловлювалися на адресу Президента. Це підштовхує до думки, що "договорняки" існують і тут. Що насправді відбувається?

- Я не критикую Президента. Я сказав, що в мене з ним не виходить спілкування. В моєму житті це третій Президент. Цього я знаю, як людину. Справа не в тому, що він щось не те мені говорить. Мене турбує характер нашого спілкування та рівень відвертості.

- Чому?

- Коли ти ведеш ці переговори, то маєш не тільки знати формально-юридичну позицію, а й розуміти всю глибину, тактику та перспективу. Може, так між нами відбувається з моєї вини. Я почитав, як він поставився до моїх висловлювань, дізнався реакцію...

- Якою вона була?

- Яка різниця? Якою б вона не була, це наші стосунки. Справа не в тому.

- Ми ж виступаємо за відвертість та відкритість.

- Є речі персональні, а є - офіційні. Але, повторюся, я маю розуміти. Звичайно, я відчуваю та приблизно знаю думки, які опанували офіційні Берлін, Париж, Вашингтон. Але в Україні мають усвідомлювати: є парламент, уряд, але центрова фігура тут - Президент, бо на ній сконцентрована вся зовнішня політика.

- Ну і якою ж є позиція Президента в Мінському процесі?

- Поставте йому це питання.

безсмертный

Є ТАКІ ЛЮДИ, ЯКІ ВВАЖАЮТЬ, ЩО КРАЩЕ ЗДАТИСЯ В ПОЛОН

- Розкажіть, як відбувається ваше спілкування з Президентом перед переговорами. Він же повинен вам давати директиви?

- Раніше вони називалися директиви. Але, певне, Міністерство закордонних справ вирішило, що це закордонне слово, тому тепер ми отримуємо "вказівки". Вони надаються у письмовому вигляді на декільках десятках сторінок: говорити з такого-то питання так-то й так.

- Наприклад?

- На жаль, я не можу розголошувати зміст. Але вказівки носять конституційний, законний характер. В них - позиція сторін та аргументація з кожного питання.

- Але, напевне, доводиться діяти й по ситуації? Не може ж Адміністрація Президента на сто відсотків передбачити, як піде розмова?

- Правильно. Для цього є досвід, ерудиція, рівень підготовки делегації. Інколи я зачитую "Посмертні записки Піквікського клубу" Чарльза Діккенса…

- Вголос?! І як реагують сепаратисти?

- Спокійно. Вони розуміють: людина читала Діккенса, а вони - ні.

- Гаразд. Усе-таки, до чого зводяться вказівки Президента?

- До відстоювання інтересів України. Знаходячись у цьому процесі, я не припускаю, що українська влада може "виляти хвостом". Ясно, що в Україні є різні думки щодо цієї ситуації. Є такі люди, які вважають, що краще здатися в полон.

- Ще дехто пропонує "відрубати" окуповану частину Донбасу.

- Й таке є. Але суверенний український народ уповноважив владу на управління цією територією. Влада повинна або забезпечити це (управління територією. - Ред.), або сказати, що не може повернути її в силу обставин, що склалися, й тоді хай це зроблять наступні покоління.

Я завжди наводжу приклад островів Курильської гряди. Хіба японці від них відмовилися? Вони ніколи цього не зроблять. І правильно. Буде Росія чи ні, але вони (острови. - Ред.) були, є й будуть японськими.

- У цих ваших словах проглядає ідея відмовитися від окупованих регіонів, проти чого категорично виступає Президент.

- Я за те, щоб дати цим регіонам шанс повернутися до України, а не навпаки. За цим ховаються не тільки дії, а й ресурси та все інше. Це була, є та буде українська територія. Хочете пожити у трикутнику - будь ласка, за ґ ратами - не питання. Але захочете повернутися - ось наші правила, давайте будемо за ними жити.

- Щодо Криму позиція ваша така ж?

- Аналогічна.

- Що для вас узагалі є найскладнішим у переговорному процесі?

- Найстрашніше - розуміння того, що між нами - тисячі людських смертей. Коли закінчуються переговори, ми їдемо в машині, скажеш слово… й починаєш нервово сміятися. Але на переговорах ти повинен тримати себе в рамках дипломатії, бо цього вимагають правила та формат.

Більше того, як ви розумієте, я володію персональною інформацією про осіб, які ведуть перемовини. Тому іноді, буває, клинить. Але для цього є уроки фільму "Аніскін і Фантомас" - набираєш повітря і мовчиш.

- Вказівки Президента однакові для всіх учасників процесу? Чи, припустімо, для Леоніда Кучми вони одні, а для вас - інші?

- Ні. Ми отримуємо однакові документи. У нас інша проблема: всі групи, як правило, працюють у середу. А ми починаємо з 9-ї ранку вівторка.

- Чому так?

- Бо політична сфера є такою, яку найбільше вивертають навиворіт. Через те там треба більше помучитися.

- Ви згадували про думки, які "опанували" Париж, Берлін та Вашингтон. Якими вони є?

- Для Берліна та Парижу цей конфлікт має бути якнайшвидше розв'язаним. Тактика в цьому процесі - це справа України. Ніхто нам ніколи її не диктував. Але проблема має бути вирішена.

Вашингтон знаходиться в дуже складній ситуації. Геополітика диктує, з одного боку, необхідність союзу з Росією, бо є проблема Сирії. З іншого - ситуація заводить США у конфлікт із Російською Федерацією, бо в Україні війна. Хтось думає, що це наша проблема. Неправда. Це проблема Вашингтону. Вони це дуже добре розуміють. Так само, як в Парижі та Берліні усвідомлюють, що "ключа" до швидкого розв'язання питання України немає.

Днями у Франції провідні аналітики написали звернення: "Європейці, прокиньтесь!" Це свідчить про те, що європейські інтелектуали дуже добре розуміють ситуацію і те, що вона носить регіональний та геополітичний характер. А вирішенням є адекватна реакція на дії Росії, а не копирсання у "мурашнику" - тобто в тому, що відбувається на Сході України.

"ГРИЗЛОВ НІЯК НЕ ВПЛИНЕ НА ПЕРЕБІГ ПОДІЙ"

- Свого часу ви розкритикували залучення Бориса Гризлова до переговорного процесу. А спілкувалися вже з ним?

- Так. Хтось знає Гризлова як голову Держдуми, відомого за фразою "парламент - не місце для дискусій". Я його знаю як міністра внутрішніх справ Росії та переговірника у ситуації Помаранчевої Революції 2004 року. Та справа не в ньому самому, а в системі, яка існує в Російській Федерації.

Є три хибні посили. Перший - Гризлов переламає цю систему. Другий - його прихід зовсім усунув від процесу Владислава Суркова. Третій - що між цими двома особами є конфлікт.

Навіщо наводити "тінь на плетінь"? Зрозуміло, що там країна знаходиться в управлінні однієї людини. До чого там особисті стосунки? Українське питання знаходиться в руках Путіна. Вони роблять, як він скаже: стояти, дихати, бігти, лежати - все.

- Навіщо тоді Путін відрядив сюди Гризлова?

- Я можу проілюструвати, як це відбувалося. Гризлов каже: "Давайте я туда слетаю. Мы же в 2004-м решили проблему". Путін: "Бери мой самолет, лети".

- Так вони ж 2004-го насправді не "вирішили проблему".

- Того й зараз прилетів…

- Гаразд. Як участь Гризлова вплине на переговори?

- Як людина, політик, державний діяч він ніяк не вплине на перебіг подій. Буде дисципліновано виконувати інструкції, які виробляє Кремль.

Перед тим, як сідати за розмову з Гризловим, треба розробити адекватну відповідь на те, що він доставив з Москви. Спочатку, як я вам казав, привезли ідею накрутити двох діячів. Потім Конституцію. У вівторок ми вже будемо виборами займатися... Задача ж української сторони - виробити позицію та вести переговірний процес.

Я завжди вважав, що Україна тут має бути конструктивною, висловлювати свою позицію по всіх озвучених питаннях чесно та відверто. Коли щось ставиться на обговорення, ми маємо сказати, готові до нього чи ні, а також, наскільки це є доречним зараз. Якщо вирішили, що так - озвучуємо, що вважаємо за потрібне.

От як усе відбувається? Першим виступаю я, бо вони спочатку готуються - то Діккенса треба прочитати, то інструкції (сміється. - Ред.). А мені шпаргалки виймати не треба. Я майже на пам'ять знаю перелік проблем, міжнародні та внутрішні документи, рішення Конституційного суду, аналоги. Далі говорю: "Тут потрібно обговорення. До дискусії можлива така складова. Бо решта врегульовано законодавчо".

Наприклад, йдеться про патрулювання. Добре, кажу, ми розуміємо ваше бажання стовідсотково контролювати ситуацію. Але ж між нами існує недовіра. Тому патрулювати вулиці мають народний міліціонер, український поліцейський та ОБСЄ.

Вони одразу: "Мы против". А чому? "Мы должны осуществлять там всю власть".

- Якими будуть наші позиції щодо виборів, про які йтиметься на переговорах у вівторок?

- Обговорюються модальності виборів. Пропонується багато питань. Ось наші ключові позиції.

Перше: у виборчому процесі мають брати участь загальноукраїнські політичні партії. Друге: система виборів - пропорційна із закритими списками. Третє: голосувати обов'язково мають внутрішньо переміщені особи та біженці. Четверте: основним інститутом, який здійснює адміністрування виборів, має бути Центральна виборча комісія України. П'яте: висвітлення процесу має гарантуватися всім загальноукраїнським ЗМІ, а на території повинно бути повністю відновлене інформаційне поле України.

Далі йдуть більш дрібні пункти. Нам кажуть: у преамбулі закону треба послатися на Мінські домовленості. Ви що?! Там має йтися про юридичний акт. З якого часу Верховна Рада посилається на рішення сільської ради? Мені відказують: так там же підписалися три президенти та канцлер… Стоп! Сьогодні у президентів та канцлера рейтинги по 70 відсотків, а завтра може бути два. Тобто домовленості "плавають" між ними. Ось юридична сила цих документів!

Вони: але їх треба виконати. Я: українська сторона це буде робити тільки в тій частині та в такий спосіб, які відповідають Конституції та законам України. Читайте статтю 19-ту: "Органи державної влади та органи місцевого самоврядування, їх посадові особи зобов'язані діяти лише, на підставі, в межах повноважень та у спосіб, що передбачені Конституцією та законами України". Які ще можуть бути питання?

- То що, глухий кут?

- Ні. Пропрацювали два дні, координатор каже: "Позиція сторін зрозуміла. Давайте запросимо представника ОБСЄ". Він приходить і висловлює свою думку: мовляв, ми підтримуємо позицію української сторони.

Але треба зрозуміти, що це все не буде мати прогресу, поки у безпековому секторі не отримаємо відповідь. Тобто поки не припиниться вогонь.

Можна говорити про що завгодно, шукати різні компроміси. Але поки стріляють, а Росія поставляє туди боєприпаси та зброю, про що можна домовлятися?! Звідси малюйте тактику української сторони.

Задумайтесь, сьогодні 2016 рік. В географічному центрі Європи один із ключових гравців у світі напаковує ящики з боєприпасами, наклеює туди червоний хрест, написГумконвой", та пре це в сусідню країну! Треба мати на увазі, що там перевозяться не лише патрони для автомата Калашникова, а й боєприпаси для застосування "Градів", "Ураганів"... А це зброя масового ураження з обмеженим радіусом дії.

Це все знаходиться за рамками документів ОБСЄ. Чи могло декілька років тому комусь прийти в голову, що таке можливо?!

"МЕНІ ВАЖКО ГОВОРИТИ ПРО ОБНАДІЙЛИВІ РЕЧІ"

- В одному з інтерв'ю ви говорили, що "Мінськ" - це "замір температури". Якою вона зараз є?

- Я би сказав, вона стрибає. Вона пов'язана не стільки з "Мінськом", скільки з тим, що він не є самодостатнім. В цьому його трагедія. Бо те, що відбувається на території України - це частина геополітичного, континентального конфлікту. Треба розуміти, що це потребує певного таймингу.

- Йдеться про покрокову послідовність?

- Так. Є речі, які треба вирішувати в континентальному та місцевому розумінні. Для цього треба створити певну ситуацію. Вона на сьогоднішній день не склалася ні в світі, ані в Європі. Тому щось буде вирішено, а щось - ні.

Я наполягаю, що нам за основу треба покласти принцип прав людини. Невже не зрозуміло, що в умовах сучасного інформаційного суспільства фізичні, етнічні, економічні, фінансові кордони втратили будь-який сенс?! На порядку денному світу зовсім інші підходи до врегулювання безпекових питань, співжиття моделей та країн.

- Президент на січневій прес-конференції заявив, що він би хотів бачити інший формат переговорів щодо конфлікту з Росією - т. зв. "Женева плюс". Чи справді у нього такі наміри?

- Президент - дипломат. Ведуться різні діалоги. Вони працюють над тим, щоб долучити до цього процесу різні країни. Це тактичні речі, які стосуються відповіді на питання, про які ми з вами говорили. Наскільки це вдасться...

- Це справа для ворожок. А от конкретні дії в цьому напрямку ведуться?

- Так. Ми ж прекрасно розуміємо, що нещодавня заява Європарламенту щодо Криму невипадкова. Треба подякувати європейцям та віддати належне українській дипломатії. Однак це лише факт того, що Європа тільки починає прокидатися та усвідомлювати, що насправді відбувається.

- От Меркель закликає Росію вплинути на бойовиків, але при цьому спонукає Порошенка до виборів на Донбасі. Російська влада наполягає на прямому діалозі Києва із сепаратистами. До чого це призведе?

(Безсмертний бере аркуш паперу, креслить лінію, згортаючи його навпіл. - Ред.). Те, що відбувається, для українського народу - війна. (Пише слово "Війна" на одній частині, на другій виводить "АТО". - Ред.). АТО - це для українського істеблішменту. (Знову згортає аркуш, пише "Громадянський конфлікт" - Ред.), а це - для світу, включаючи Росію (згортає аркуш тричі. - Ред.). Ось так кожному. Тепер спробуйте вирулити з цієї ситуації. Наприклад, якщо в селі треба забрати дизельного тягача, це війна. Якщо треба надати статус учасника війни, то це АТО. Коли потрібна міжнародна допомога - громадянський конфлікт. Ось де проблема.

- Деякі політики та експерти наполягають на тому, що війна на Донбасі закінчиться тоді, коли в Росії буде крах. Це так?

- Таким чином ми видаємо бажане за дійсне. Росія була, є й буде. Якою? На це питання нехай дають відповідь росіяни та їхня влада. Наша доля залежить від нас самих. Хай вони роблять своє, а ми займатимемося своїм.

Ми повинні використовувати навіть найгіршу ситуацію, щоб ставати сильнішими. Я категорично проти того, щоб будь-яке питання, яке виникає через зовнішній конфлікт, ми спрямовували всередину та боролися один з одним. Це завжди закінчується катастрофою.

- Судячи з нашої розмови, "Мінськ" видається досить песимістичним. Є хоч якийсь оптимізм?

- Мені важко говорити про обнадійливі речі. Коли я дивлюся на перспективи цього процесу, можу сказати, що найближчі півтора року ми будемо знаходитися в складній та непродуктивній дискусії. Це той період, коли треба зосередитися на внутрішніх питаннях - зміцнювати обороноздатність держави, політичну єдність та робити все можливе, щоб країна змінювалася.

Що стосується зовнішньополітичного напрямку, його потрібно всіма зусиллями тримати хоча б у таких рамках, які є сьогодні. Я маю на увазі лінію від санкцій до стосунків Київ-Вашингтон, Київ-Берлін, Київ-Париж. Потім вибудовувати Київ-Лондон, Київ-Пекін і так далі.

- Але про яку єдність в країні можна говорити, коли у нас весь час у владі якась колотнеча? От і зараз маємо чергове загострення.

- Мені важко говорити про це, бо я більше в Мінську, аніж тут. Але десять років тому я думав, що вести коаліційні переговори в мирних умовах - це погано. Зараз я розумію: хай би вони краще йшли та був мир, аніж те, що відбувається нині. Це співставлення.

Але висновок з того, що тут відбувається, дуже простий. Хочете змінювати міністра - робіть це. Те саме з усім урядом. Але не можна це розтягувати до безкінечності. Це перестає бути цікавим. Люди звикають до всього. Але я знаю, що врешті-решт людина втомлюється та тікає. Проблема українського політикуму в тому, що суспільство вже навіть не критикує його, а втікає від нього.

- Коли ви кажете про те, що нинішня ситуація триватиме півтора роки, то орієнтуєтеся на якусь дату?

- На демократичні процеси. У США відбудуться вибори президента. Будуть зміни у Німеччині, Франції.

- Ви думаєте, після їхніх виборів у владі західних країн з'явиться більше наших друзів?

- Ні. Але ми отримаємо відповідь - позитивну чи негативну. Це вже краще, аніж невизначеність. Як у прислів'ї: "Краще жахливий кінець, аніж безкінечний жах".

Ольга Москалюк, Олександр Михельсон, Цензор.НЕТ
VEhrdlVXdGtRekV3VEdaU1oyUkRPREJNV0ZKblRrZERNRXd6VW1rNVF6Vm1Ua05STUV4MlVYUmtRell3V1VoUmMwNURPVEJNVkZKblEwUlJiazVETkRCWldGRjBaRU0zTUZsNlVtZGtReXN3VERFNE1FcDZVWFowUjBJd1RISlJjMDVETnpCWk4xRjFhVVJSYm5SRE56QlplbEZ6T1VOM1RIa3ZVWFk1UXpFd1dVUlJkR1JEZWpCTU4xRnpkRU1yTUZsRVVta3plbEYyVGtNME1Fd3pVbWRrUXpZd1RHcFJkRk5FVW1ka1F5c3dURkJSZFRsRGR6QlphbEYwWkVNNU1FeHFVbXAzUFQwPQ==
Комментировать
Сортировать:
в виде дерева
по дате
по имени пользователя
по рейтингу
   
 
 
 вверх