EN|RU|UK
 Политика Украины
  8554  35

 ОКСАНА СИРОЇД: "ЗА МИНУЛИЙ РІК СТАВЛЮ ВЕРХОВНІЙ РАДІ ТРИ З МІНУСОМ. ЧОМУ НЕ ДВІЙКУ? ТОМУ ЩО В ЦЬОМУ ПАРЛАМЕНТІ З'ЯВИЛАСЯ ПРОЗОРІСТЬ"

Віце-спікер Верховної Ради – про нічну бюджетну ганьбу, жорсткі і часом принизливі дискусії з західними партнерами щодо Мінських домовленостей; про позачергові вибори у Кривому Розі, а також про те, чи варто "Самопомочі" переходити в опозицію.

Покійний Іван Плющ одного разу сказав мені про свій парламентський досвід: "За ті роки, що я їх просидів у тому президіумі Верховної Ради, навчився бачити набагато більше того, що людина у залі хоче продемонструвати. Це велика школа людських відносин, і досить часто - дуже неприємна школа". Оксана Сироїд займає крісло віце-спікера лишень рік - але при цьому встигла надивитися на те, як робиться велика політика у пост-майданній Верховній Раді. Розмовляючи з кореспондентом "Цензор.НЕТ", вона досить часто посміхається, але час від часу ця усмішка стає гіркою, таким собі концентратом неприємних знань про вищий законодавчий орган держави. І хоча за природою пані Сироїд - оптимістка, починати це інтерв`ю нам довелося з досить болючого питання:

МЕНІ ДОСІ ПИШУТЬ: "ЧОМУ ВІЛКУЛ ПЛАТИТЬ СВОЇМ ЧЛЕНАМ КОМІСІЙ І СПОСТЕРІГАЧАМ, А ВИ НЕ ХОЧЕТЕ ПЛАТИТИ?"

сыроид
- Ваші колеги по партії вважають, що на "Самопоміч" зараз тиснуть за "незговірливість" щодо бюджетного питання. Олег Березюк оприлюднив одразу кілька таких випадків, Роман Семенуха грішить на губернатора Харківщини Райніна.

Ви згодні з такими твердженнями? Можливо, у вас є чим доповнити цю картину?

- Я би сказала, що це є реакція не те що на незгідливість, а на позицію. І звичайно ж, ця позиція артикулювалась впродовж року. Тому що багато чого ми не знали. У багатьох випадках ми не мали доступу до інформації. Дуже часто ми хотіли довіряти нашим партнерам і якісь речі намагалися їм пояснити - очікуючи при цьому такої довіри і від них.

І коли стало очевидно, що стосовно багатьох аспектів не можна домовитися як з партнерами, то єдине, що залишилося, - просто тримати позицію. Але ж зрозуміло, що і у Верховній Раді, і у місцевих радах ті методи, які імпонують нам; ті цінності, які ми прагнемо відстоювати, - не знаходять відгуку в серцях наших колег, які мають набагато триваліший досвід перебування у владі. І вони реагують, мабуть, у дуже звичний для них спосіб. Я би сказала, що це таке прагнення "поставити на місце". Що жодним чином не дивує, але мені все-таки видається, що така поведінка за нинішніх обставин жодним чином не пасує.

- А ви намагалися отримати від керівництва парламенту, країни будь-які роз`яснення з цього приводу?

- Більшість речей почали виникати, що називається, "під ялинку". І це у нас також певна тенденція: робити щось або вночі, або під час свят, канікул - тоді, коли люди не можуть належним чином реагувати. А те, що відбувається з нами, - ми все це фактично озвучуємо. Щоби люди знали. Я розумію, що завжди хочеться, аби була якась інтрига. Але більшість речей, які трапилися досі, є очевидними. Ви бачили, який був спротив по Кривому Рогу?

- Можливо, вони очікували, що, отримавши від них позитивне голосування по Кривому Рогу, "Самопоміч" буде поблажливішою стосовно їхніх бюджетних "хотєлок"?

- Це те, що ми намагаємося пояснуювати нашим партнерам по коаліції, Президенту, прем`єр-міністрові, Адміністрації Президента: що у нас немає "хотєлок". Як немає і того, що можно вкласти у "обмінний пакет". "Обмінного фонду" у нас немає!

сыроид
- Але ж політика - це все ж таки домовленості. Як сказав мені у кулуарах один з нардепів з коаліції: "Они облажались в Кривом Роге: не послали своих людей в день выборов, кинули своего Милобога на произвол судьбы. Потом ощетинились, показали зубы. И вот мы им пошли навстречу. А они в ответ должны были проявить понимание и проголосовать за бюджет".

Скажіть, вам такі речі говорили?


- Звичайно, ми чули і такі висловлювання. Але знов-таки, ми в цьому дуже чесні. У нас у Кривому Розі є малесенький осередок. Це дуже хороші, якісні люди, але їх там дуже мало. Це правда, що у нас не було членів від "Самопомочі" на усіх виборчих дільницях. Мені досі пишуть у Фейсбуці "в приват": "Чому Вілкул платить своїм членам комісій і спостерігачам, а ви не хочете платити? Це несправедливо, що ви не доплачуєте своїм людям!"

Розумієте? І небагато сьогодні можна знайти волонтерів, які готові за своїм сумлінням виконати оцю функцію. Це перше. Друге: частину людей банально перекупили - і це також правда! Тому що людям немає чого їсти, а до них прийшли, запропонували їм гроші, і вони сказали: "Ну, добре, ми порахуємо так, як треба".

- Зараз Милобогу буде набагато складніше: його більше не стануть недооцінювати; Вілкул, який залишається у кріслі мера, увімкне адмінресурс "по повній" і, до того ж, мобілізує свій електорат, не занадто активний на попередніх виборах. Ви можете гарантувати, що "Самопоміч" задіє максимум фінансового, людського та організаційного ресурсу, щоб цього разу він був більш підготовлений?

- Ну, мені здається, що це - завдання не тільки і не стільки "Самопомочі", це завдання взагалі для тих, хто повірив у те, що нові вибори для Кривого Рогу - це правильне рішення. Для людей з різних партій. Люди з Кривого Рогу, вони ж відстоювали своє право обирати, вони просто були проти фальсифікацій. Ми ж не протиставляли Милобога Вілкулу, ми захищали право людей обирати. А люди не вірили, що ці вибори були легітимними. Якби вірили - ніхто би цього не оскаржував. Люди не прийняли ці вибори як легітимні! А ми їм допомогли захистити їхнє право на легітимні вибори. Тепер це завдання всіх - і наше, і інших демократичних сил у парламенті. А головне - тих людей, які так це своє право виборювали. Це їхнє завдання - мобілізувати і криворожан, які так за це право боролися. Прийти на вибори - і так само бути і волонтерами, і членами дільниць, і спостерігачами. Тому не можна казати, що це наш обов`язок. Мені здається, це обов`язок спільний.

"ОТ МИ ОТРИМАЛИ БЮДЖЕТ, В НЬОМУ 400 СТОРІНОК. ЩО МОЖНА СКАЗАТИ ПРО ЦИФРИ У ДРУГІЙ ГОДИНІ НОЧІ?"

- Єгор Соболєв сказав нам в інтерв`ю, що у вас у фракції - дві групи: одна еволюційна, і до її складу входять переважно люди з бізнесу; інша - революційна, і вона, скоріше, за те, щоб перейти у опозицію. Скажіть, до якої групи належите ви? Либонь, ви знаходитися зверху і намагаєтеся їх помирити?

- Ви знаєте, ми дійсно маємо такі дві моделі поведінки. І я думаю, це дуже добре, бо воно дає нам можливість постійно дебатувати, не стагнувати. І якщо раніше цей антагонізм був більш відчутний, то сьогодні ми маємо досить рівний діалог. Питання переходу в опозицію ми обговорюємо часто і дуже спокійно. Ви ж розумієте, що для нас вихід з коаліції - це ж не поза. І так само перебування у коаліції - це не жертовність. Ми оцінюємо ефект, який наше перебування у коаліції чи опозиції може дати для людей і держави. І тим ми мотивуємося, щоразу приймаючи рішення. І, кожного разу дебатуючи, кажемо: "На цьому етапі це рішення є обгрунтованим. Ми залишаємося".

Розумієте, ми ж не використовуємо це як публічний шантаж. Ми просто маємо цю внутрішню дискусію. Дуже, як на мене, корисну. Тому що вона дозволяє пізнавати багато процесів.

- А яка ваша думка: чи варто "Самопомочі" переходити в опозицію? Єгор Соболєв вважає, що так, варто.

- Моя власна думка є такою: сьогодні перебування в коаліції є більш результативне, як би парадоксально це не звучало. Тому що все одно це дозволяло і дозволяє нам впливати на багато рішень, які продукувалися коаліцією. При цьому ми відкрито говоримо про свої цінності. Але інколи в мене є таке відчуття, що наші партнери по коаліції чомусь навмисно наступають на ті цінності чи роблять їм виклик. Можливо, вони зацікавлені в тому, щоб ми пішли з коаліції? Можливо, їм хочеться нашого знецінення або приниження?

- Скажіть, що трапилося раніше: ви дали зрозуміти, що не будете голосувати за бюджет, чи Олега Ляшка, який до останнього клявся, що РПЛ за нього не проголосує, перевербували зробити протилежне?

- Повну синхронізацію я відтворити не можу. Але вважаю, що бюджетну ніч як явище треба заборонити. Тому що ніч - це не час прийняття визначальних для держави рішень. Друге: я вважаю, що в законі про Кабінет Міністрів треба вже прописати, що уряд, який не спромігся подати проект бюджету до 15 вересня - просто повинен йти у відставку. Просто як імператив. Інакше бюджетний процес в нинішньому вигляді не має сенсу. Погодьтеся, отримати бюджет за кілька годин до голосування - це, по-перше, приниження парламенту з боку уряду. Бо уряд, найнятий парламентом, має бути йому підзвітний. А по-друге, це зневага до людей. Бо у депутатів немає іншої функції, аніж бути представником людей і, зокрема, від їхнього імені контролювати витрачання їхніх же коштів.

От ми отримали бюджет, в ньому 400 сторінок. Що можна сказати про цифри у другій годині ночі? Наприклад, 36 млрд на МВС, включно з Нацгвардією, поліцією і апаратом МВС. Це багато чи мало? Я не знаю! Не знаю, їм треба 36 мільярдів чи 35 з половиною. Чи, може, 32 досить. Чи потрібно 38?

- Вам з президії краще видно: який відсоток депутатів, на вашу думку, не тільки прочитали бюджет, а й більш-менш розібралися у його тонкощах?

- Як можно було розібратися в бюджеті, який було отримано серед ночі? Я не знаю. Не хочу нікого ображати, може, в залі є ті, хто мав доступ до цього документа. Хоч проект був доступний з 11 грудня - але остаточний текст з'явився за 2 години до голосування. В будь-якому разі 15 вересня - це точно не 11 грудня, а тим більше не 25 грудня.

- А ваші колеги у президії - Гройсман, Парубій, жалілися на те, що відбувається?

- Я не чула від них нарікань. Може, в них і був цей документ. А може, вони й повірили, що там все гаразд. Це є інші мотивації. Я не змогла взяти на себе відповідальність - розуміючи, які наслідки за цим будуть.

- Весь цей нічний процес проходив перед вашими очима. Скільки людей, на вашу думку, були реально причетні до поділу цього пирога?

- Хороше питання. Може це буде звучати дивно, але я собі цього питання не задавала, бо ми не мали наміру брати участь в такому розподілі. Але такий підхід вважається загальноприйнятим і було видно, як тішилися деякі депутати, яким, я так розумію, вдалося щось на щось обміняти. Голос - на якісь переваги.

сыроид

- І все ж таки це політика, це перемовини. Ваш Березюк, який ходив на усі ці засідання, вам щось розповідав? На кшталт: "Оці, оці і оці наші вимоги вони відмовилися задовольнити"?

- Я брала участь в цих засіданнях також. Але ж ви розумієте (сміється. - Ред.), що, поставивши хоча б одну умову, ти починаєш грати за цими правилами. Все! Тобто ти оформляєш свій "обмінний пакет". Наша остання вимога була - перенести розгляд бюджету на 28-29 грудня, щоб депутати могли вивчити проект бюджету і зрозуміти куди і чому підуть людські гроші.

"ЄВРОПЕЙСЬКИЙ ПОЛІТИК СКАЗАВ МЕНІ: "ТО ЩО ВИ ХОЧЕТЕ, ЩОБ Я У БРЮСЕЛІ СКАЗАВ, ЩО ВАМ БІЛЬШЕ НЕ ПОТРІБНІ ГРОШІ? ЗАБРАТИ У ВАС ЦЮ ДОПОМОГУ І ЗНЯТИ З РОСІЇ САНКЦІЇ?"

- Найближчим часом "маленьким фракціям" треба готуватися до неабиякого тиску - як з Банкової, так і з боку західних партнерів України. Ви, звісно, розумієте, про що йдеться: про зміни до Конституції стосовно децентралізації і ті 300 голосів, котрі для цього будуть потрібні. Цей тиск вже почався?


- Стосовно внесення голосування за "децентралізацію", тиск був шалений з самого початку. Те, шо довелося пережити людям з фракції і мені особисто, складно описати. Не один раз я вимушена була вислуховувати від наших міжнародних партнерів ультиматуми.

- Розкажіть пару-трійку таких історій. Бо суспільство вважає, що всі ці розмови про тиск західних партнерів - це просто фігура мови…

- Наприклад, розмовляю з європейськими політиками і дипломатами. Кажу: "Ви розумієте, що провадження Мінських домовленостей в односторонньому порядку для нас - це є кінець державності? Вони ж виключно в інтересах Росії!"

Мені кажуть: "Так, це те, чого Росія хоче. Але ви програли війну - робіть те, що Росія вам сказала".

Я кажу: "Перепрошую? Якщо ви так вважаєте, то ідіть і скажіть про це українцям! Що Україна програла війну, а ви нам допомагали. Бо поки що ви кажете, що Україна виграла війну, і ви нам допомагали".

- Що вони відповіли на цей ваш монолог?

- Після цього питання знялося. Більше цей аргумент не використовувався. Але в іншій дискусії, коли я сказала: "Це є в інтересах Росії" - мені відповіли: "Росія має владу зброї".

Я кажу: "Перепрошую, то нас сьогодні змушують здати суверенітет під тиском зброї? Але я не можу на це погодитися, тому що це - кінець держави!"

Він: "То що ви хочете - щоб я у Брюселі сказав, що вам більше не потрібні гроші? Забрати у вас цю допомогу і зняти з Росії санкції?"

Я кажу: "То ви мене сьогодні ставите перед вибором: влада зброї чи влада грошей?"

На що була відповідь: "Ви мене ображаєте".

Я кажу: "Перепрошую, але за цим столом точно не ви маєте почувати себе ображеними".

- Судячи з владних інтонацій та згадок про Брюсель, це була європейський політик високого рангу, людина, відома широкій публіці?

- Так. Це є досить впливові люди досить високого рангу. Тепер ви розумієте, які аргументи нам часом доводиться вислуховувати?

- Читачі, гадаю, - так. А які аргументи на підтримку цієї редакції децентралізації вам доводиться чути від Президента, міністра закордонних справ, Голови Верховної Ради?

- Я не почула жодного аргументу у спілкуванні ані з міністром, ані з Президентом, ані з головою Верховної Ради, який є послідовним поборником цієї ідеї. Жодного аргументу, окрім того, що нічого страшного немає. Але для мене це не аргумент. Тому що речі, які базуються на таких ірраціональних аргументах, вони трошки ображають інтелект. Якщо я маю логічний аргумент і не чую логічного заперечення, то я не бачу предмета для дискусії. А натомість була використана масована атака людей, так званих експертів. Але я не знаю, як можуть експерти, які себе поважають, використовувати таку риторику.

- Яку саме?


- Ким я тільки не була за ці півроку: і агентом Кремля, і спецпроектом Путіна.

- А ви гостро реагуєте на такі речі?

- Ви знаєте, я не асоціюю це з собою. Я знаю про свою позицію; знаю, заради чого я це відстоюю. Мене ніхто до цієї думки не привів, розумієте? Я йшла в парламент, знаючи, що це буде. І я йшла, знаючи, що доведеться боротися, щоб цього не сталося. Я знала про це ще тоді, коли мене запросили приєднатися до "Самопомочі". І говорила про це у своїй програмній промові на з'їзді коли, затверджували список.

Тому мені дуже легко з моєю позицією. І жодне звинувачення мене не бентежить, бо не має до мене жодного стосунку.

сыроид

"ЗАКОНОПРОЕКТ ПРО ДЕЦЕНТРАЛІЗАЦІЮ? ДУМАЮ ЩО, НА ЖАЛЬ, НАМ НЕ ВДАСТЬСЯ УНИКНУТИ ЧЕРГОВОГО НАСИЛЬСТВА У ВЕРХОВНІЙ РАДІ".

- Ви й надалі залишаєтеся переконаним противником децентралізації у тому вигляді, як її пропонують Банкова та наші західні партнери?


- Я є активним прихильником децентралізації, але активним противником того документу, який сьогодні називається "зміни до Конституції у частині децентралізації". Тобто я завжди відстоюю децентралізацію. Але в тому документі, на жаль, децентралізації немає, і я про це говорила багато разів. Тому що цей документ, якщо його поділити на 2 частини і забрати частину, що стосується окупованого Донбасу - то і те, що залишиться, є дуже далеким від ідей децентралізації. Скоріше, там ідеться про доцентралізацію.

Ну, а те, що стосується Донбасу…мені здається, що сьогодні, як ніколи, стає очевидним куди все воно рухається. І якщо півроку назад це ще не було так очевидно, то сьогодні…

- Давайте нагадаємо читачам, коли парламент мусить проголосувати за ці зміни до Конституції?

- Насправді немає того строку. Перше голосування відбулося, а друге має відбутися не пізніше наступної сесії. Тобто воно може бути і на цій сесії, і на наступній.

Наскільки мені відомо, у ініціаторів цього законопроекту є таке велике бажання - щоб він був проголосований до кінця цієї сесії, тобто до 1 лютого. І зовсім недавно я намагалася говорити з головою Верховної Ради. Намагалася його переконати, що це рішення є неправильним, небезпечним для держави; що треба розділити законопроект на дві частини: пункт 18-й і основний текст. І у основний текст внести зміни (ми з депутатами їх уже підготували), які б вирівняли цей законопроект, зберігши нинішні повноваження Президента до вступу на посаду новообраного Президента. Тоді і вівці були б цілі (вирівняли б баланс влади на майбутнє), і вовки ситі.

- …але?

- …Але, на жаль, ми знову не були почуті. З Олегом Романовичем Березюком ми мали зустріч з головою Верховної Ради, однак безрезультатно. І думаю що, на жаль, нам не вдасться уникнути чергового насильства у Верховній Раді.

- Що ви маєте на увазі?

- Намагання протиснути цей законопроект.

- А наскільки буде можливо зібрати 300 голосів без "Самопомочі"? Ви ж, наскільки я розумію, не будете голосувати "за"?

- Ні, тут наша позиція залишається незмінною, категорично. А щодо того, чи можливо - не знаю. Ви ж бачите, цей парламент інколи творить чудеса. Але мені дуже хочеться вірити, що депутати тепер вже бачать, якою є тенденція. Думаю, що і ви, і ваші читачі "слідкуєте за руками"; і, мабуть, вже всі зауважили, що як окупанта Росії вже майже немає? Виступав віце-президент Байден з трибуни Верховної Ради - і говорив про окупацію чого? Криму! Тільки Криму! А про схід України кажуть, що там є тільки сепаратисти, яких підтримує Росія. Там Росії як окупанта для них вже немає! Росію повністю вивели з дискурсу! Я була на навчанні в Європейському Центрі безпекових студій. І нам показували карту загроз у Європі: кіберзагроз, незаконного обігу товарів, людей, послуг та загроз тероризму. Так от Росія - там не позначена, як загроза тероризму. А українські території, схід та Крим, позначені вогняними позначками: мовляв, у нас там є біда.

Я кажу: "А ви розумієте, що без оцих стрілочок звідки йде загроза, це означає, що це - наша внутрішня проблема? Хіба ви не усвідомлюєте, що ця загроза йде з Росії? Чому не позначаєте і не розглядаєте Росію як загрозу?"

Ну, вони сором'язливо - і так, і сяк…Але реальність насправді така, що всім потрібна Росія. Росія їм потрібна як партнер. Знову ж таки для боротьби з тероризмом, як би не абсурдно це звучало. Тому я щоразу запитую: "Люди добрі, невже ви хочете разом з терористами побороти тероризм?"

"ЛЮДЯМ ЗДАЄТЬСЯ, ЩО ЦЕЙ ПАРЛАМЕНТ - НАЙГІРШИЙ, ТІЛЬКИ ЧЕРЕЗ ТЕ, ЩО ВОНИ ТАК БАГАТО ЗНАЮТЬ ПРО ЙОГО РОБОТУ"

- Яку оцінку ви, віце-спікер, поставили б Верховній Раді за цей рік?


- Трійка з мінусом.

- Жорстко. Звідки мінус два з половиною бали? Чого не вдалося досягти?

- Ми не стали парламентом - поки що. Уряд ми не контролюємо, що відбувається з бюджетом - найкраще показала бюджетна ніч. Дебатів у нас не відбувається, бо у нас все за "основу і в цілому", за "скороченою процедурою". Люди взагалі не розуміють, що відбувається в державі! Бо якщо ти слухаєш засідання парламенту, ти нічого не можеш пізнати. А засідання парламенту проводяться саме для того, щоб людина могла пізнати, які важливі процеси відбуваються в державі і чому приймаються ті чи інші важливі рішення.

- І це, зауважу, той парламент, у якому склад оновився більше ніж на 50 відсотків! Пост-майданний парламент! Чому так сталося?

- От! А це так сталося - це окрема історія. Можу лише сказати, чому я поставила трійку з мінусом, а не двійку. Тому що є надія - бо є люди у парламенті, які хочуть, щоб було по-іншому. І я вважаю, що є речі, які цей парламент спромігся зробити краще, ніж всі попередні.

- Цікаво. Що саме?

- З'явилася прозорість. Тобто, з одного боку, людям здається, що цей парламент - найгірший, тільки через те, що вони так багато знають про його роботу. Бо всі попередні парламенти сиділи і "тихенько" все собі робили. А людям продавали гасла. Сьогодні нам вдалося зробити нашу роботу більш прозорою. Нам - це не тільки "Самопомочі", а й депутатам інших фракцій, які чесно розповідають про те, що відбувається в парламенті.


Євген Кузьменко, Цензор.НЕТ


VEhrdlVXMTBSMFF3VEdaU2FrNURPREJNV0ZGMlpFTTJNRXcwWnpCS1dGRnpkRU42TUV4WVVYWmtRelF3VEd3NE1FdElVbWs1UjBFd1REZFJkVTVETUV4NUwxRnJkRU5uWms1RGFEQk1SRkYyVGtNck1Fd3ZVWFowUXpnd1RHcFNhSGM5UFE9PQ==
Комментировать
Сортировать:
в виде дерева
по дате
по имени пользователя
по рейтингу
   
 
 
 вверх