EN|RU|UK
 Общество
  9546  10

 ГЛАВА МОНИТОРИНГОВОЙ МИССИИ ООН ФИОНА ФРЕЙЗЕР: "МЫ ПУБЛИКУЕМ ТОЛЬКО КРОШЕЧНУЮ ЧАСТЬ ИНФОРМАЦИИ, ПОЛУЧЕННОЙ НА ДОНБАССЕ"

Недавний доклад Мониторинговой Миссии ООН по правам человека в Украине упоминался во всех новостях: международные эксперты свели в документе общее число погибших в ходе войны на Донбассе. Цифра составила более 9 тыс. человек. Корреспондент "Цензор.НЕТ" встретился с Фионой Фрейзер, которая возглавляет Миссию с сентября, а до того была там первым замглавы, и подробно расспросил о том, как добываются подобные сведения, и о многом другом: о работе на оккупированных территориях, подсчете погибших, "блокаде" Крыма.

ВЛАСТИ СТРАНЫ НЕСУТ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ

- Госпожа Фрейзер, каковы практические последствия докладов, которые готовят такие международные миссии, как ваша? Какую роль эти документы играют в принятии решений властями и международными институтами? Проще говоря - во что они выливаются, кроме новостей?

- Позвольте начать с основ. Мы выпускаем публичные доклады ежеквартально. Их цель - представить правительству Украины, сторонам конфликта, другим заинтересованным сторонам, гражданам страны, наконец, широкой международной общественности, результаты наших исследований в сфере прав человека. Практическая цель здесь - указать на ключевые проблемы в этой сфере.

В этом смысле у нас несколько разных аудиторий. Мы обращаемся и к властям, и к международному сообществу. Но в любом случае, наша конечная цель - добиться изменений к лучшему.

Что касается методологии, то мы основываем свои доклады на ежедневной работе - в первую очередь, интервью с лицами, которые заявляют о нарушении своих прав человека. Это могут быть также родные и близкие таких лиц или свидетели нарушений.

фрейзер

- Разве возможна надежная проверка такой информации в тех условиях, какие существуют, к примеру, в зоне АТО?

- Конечно, это не так просто. Поэтому в доклады мы включаем не все то, что нам удается узнать, а только надежно подтвержденные случаи. Взгляните, пожалуйста (листает отчет. - Авт.): вот, в разделе "Фундаментальные свободы", мы приводим четыре случая нарушений за определенный период на определенной территории. Эти примеры подтверждены, и мы считаем, что они характеризуют ситуацию в целом.

Такой подход соблюдается во всем докладе. А в конце, как видите, мы предлагаем рекомендации по улучшению ситуации. Так делается, снова-таки, в каждом докладе - и существует известная трудность с тем, чтобы не повторяться…

- Кто является главным адресатом этих советов?

- Главным адресатом рекомендаций, естественно, являются власти, ведь в любой стране именно власти ответственны за формирование той среды, в которой реализуются права человека. В то же время, в Украине есть нюанс относительно Крыма. Кроме того, когда мы говорим о ситуации в зоне того или иного силового конфликта, мы обращаемся к обеим сторонам конфликта.

- Не оказывается ли законное правительство в заведомо проигрышной позиции? Я имею в виду, что официальный Киев объективно вынужден прислушиваться к рекомендациям международных организаций, а вот рычагов влияния на самопровозглашенные "республики" у этих организаций нет…

- Не сказала бы, что власти попадают в некую "проигрышную ситуацию", ведь наша цель - помочь. И если мы говорим какие-то критические вещи, то лишь для того, чтобы подставить правительству плечо в вопросах соблюдения международных обязательств, принятых государством много лет назад.

Да, власти страны несут ответственность за ситуацию с правами человека в первую очередь, ведь мы всегда действуем на основании резолюции Генеральной Ассамблеи ООН № 68/262 о территориальной целостности Украины. Но, конечно, в зоне конфликта на востоке все сложнее, так как законные власти не имеют доступа на часть этой территории и не могут выполнять там своих функций. Мы понимаем это, и всегда стараемся учитывать детали.

Кроме того, мы делимся нашими данными с другими международными организациями, дабы те могли помочь украинским властям в тех или иных вопросах, касающихся соблюдения прав человека. Также мы ведем серьезный диалог с рядом госструктур по вопросу о пытках и жестоком обращении с лицами, находящимися под стражей - эта проблема в Украине, кстати, существует уже много лет, она не вчера возникла. По моим наблюдениям, украинские власти проявляют готовность к сотрудничеству на этом направлении, но есть некоторые разногласия относительно того, как конкретно надо действовать…

- Не секрет, что единственный инструмент прямого влияния ООН на ту же Россию, которая стоит за вооруженными сепаратистами - это резолюции Генеральной Ассамблеи ООН и Совета Безопасности ООН, в котором, правда, сама РФ имеет право вето. Насколько принимаются во внимание ваши материалы при подготовке этих решений?

- В последние два года Украина, вероятно, является самой обсуждаемой страной на Совете Безопасности. Помощник Генерального секретаря ООН по правам человека Иван Шимонович регулярно делает в СБ доклады относительно Украины. Кроме того, делегации многих стран в ООН постоянно следят за нашими докладами, и мы ощущаем, что наша работа влияет на содержание дискуссий в СБ ООН (11 декабря г-н Шимонович в очередной раз выступил на заседании СБ ООН по поводу ситуации на Донбассе. - Авт.).

Еще одна структура ООН, которую мы снабжаем информацией - это Совет по правам человека в Женеве. Сентябрьская резолюция этого органа основывалась на наших докладах. Также, полагаю, наши доклады используются на международных саммитах, в ходе которых затрагивается ситуация в Украине. В конце концов, эти доклады важны для всего "правозащитного мира".

Конечно, мы хотели бы, чтобы наши исследования получили еще более широкую аудиторию, и чтобы они играли еще большую роль в восприятии Украины международным сообществом.

фрейзер

БЫЛ СЛУЧАЙ, КОГДА ОДНОГО ЧЕЛОВЕКА ОБМЕНИВАЛИ ТРИЖДЫ

- В "ДНР" и "ЛНР" всегда с большим пафосом сообщают об общении с вашей Миссией, недавно так же сообщали о вашей персональной поездке туда. А насколько в действительности сепаратисты открыты к сотрудничеству с вами?

- Считаю, интерес к сотрудничеству с их стороны имеется. Как и мы заинтересованы сотрудничать с руководством этих самопровозглашенных "республик". Ведь наша задача - попытаться максимально полным образом уяснить положение людей, продолжающих жить на этих территориях. При этом мы пытаемся избегать политики, концентрируя внимание на том, каковы обстоятельства повседневной жизни этих людей, и на случаях насилия, которым они подвергаются хоть со стороны правительственных сил, хоть со стороны вооруженных групп.

- Какие конкретно инструменты у вас для этого имеются?

- С марта-апреля прошлого года у нас существует офис в Донецке. Когда положение вещей стало более опасным, количество сотрудников уменьшилось… В то же время, мы стараемся проводить как можно больше встреч с обычными людьми. Для этого мы выезжаем за пределы Донецка и Луганска, в другие города и даже поселки. Если хотите, тем самым мы пытаемся поддержать местное население.

В этом смысле мы должны быть искренни с самопровозглашенными властями относительно того, каковы наши цели, каковы вообще задачи правозащитной организации, имеющей соответствующий международный мандат. Нам не обойтись без их сотрудничества, ведь эту территорию контролируют именно они. А нам ведь нужна возможность передвигаться по этой территории настолько свободно и независимо, насколько это возможно.

Так, во время поездки в начале декабря мы смогли провести первые встречи с жителями Дебальцева и Горловки. Мы проинформировали их, чем можем быть им полезны… Если хотите знать, мы честно заявили самопровозглашенным властям: наши цели таковы-то, можете посмотреть, как это работает.

- Но вы же не можете не понимать, что ваши гражданские собеседники по любую сторону фронта могут подвергаться давлению, чтобы вы не получали определенной информации - или даже получали ложные сведения.

- Мы это понимаем, разумеется. Как я уже сказала, мы концентрируем внимание на жертвах насилия. И прийти к нам может каждый, кто услышал о нашем приезде, а такие слухи распространяются быстро. Увы, очень часто человек приходит и говорит: я не хочу, чтобы вы что-либо предпринимали по поводу того, что я сейчас вам расскажу. Я был, или была, в плену, меня пытали, но, пожалуйста, ничего не предпринимайте - просто включите мою историю в свой доклад.

- Эти люди запуганы?

- Полагаю, такие случаи бывают. Бывает также, что наши респонденты считают это несвоевременным: например, люди, которые собираются выехать. Кроме того, мы работали в маленьких общинах, где все знают все обо всех. Жители таких общин избегают называть своих соседей, вообще избегают называть какие-либо имена. Потому-то в наших докладах и приводится лишь крошечная часть той информации, которую мы получаем.

Мы публикуем только то, что нам позволили публиковать источники. Огромный массив сведений мы получаем конфиденциально. Ведь безопасность наших собеседников - превыше всего. В начале любого интервью мы предупреждаем о возможных рисках, и если после этого человек не желает продолжать разговор, мы его прекращаем.

- Что, по вашему мнению, тормозит процесс обмена пленными, готовность к которому всячески декларируют обе стороны?

(Пауза) - Я бы сказала, что здесь, опять же, играет роль политика. С обеих сторон. Мне кажется, обе стороны не стремятся удерживать определенных лиц, но проблема - в отсутствии политической воли обменять "всех на всех". Возможно, здесь играют роль и соображения безопасности, но есть и политические опасения.

Кроме того, лично мне неясно, сколько людей с обеих сторон лишены свободы по соображениям, которые не относятся к участию этих людей в боевых действиях. Мне кажется, в "обменные списки" включено немало лиц, не принимавших прямого участия в вооруженном конфликте.

Для нас это одна из главных проблем. В течение этого года, насколько мы видим, обе стороны были заинтересованы в первую очередь в обмене военнослужащих. В то же время, гражданские лица остаются на втором плане.

- Источники в СБУ утверждают, что сепаратисты часто требуют считать военнопленными лиц, которые по украинскому закону считаются обычными уголовниками…

- Возможно, это так. Мы отследили значительное количество лиц, которые находились под стражей в Харькове, Одессе, Днепропетровске и были обменены на украинских военнослужащих - хотя сами эти лица преследовались по другим поводам, не за участие в боевых действиях. Более того, был случай, когда одного человека обменивали трижды.

В этой связи мы считаем, что должна быть предпринята новая попытка обмена - "с нуля". И речь должна идти о людях, действительно принимавших участие в конфликте. Особенно это важно сейчас, когда мы, как хочется надеяться, можем вступить в период устойчивого прекращения огня.

фрейзер

- В докладе вашей Миссии сказано, что в ходе войны на Донбассе погибло более 9 тыс. человек, из них до 2 тыс. - гражданские лица. Есть ли у Миссии данные о том, сколько из остальных семи тысяч погибло украинских бойцов, а сколько - вооруженных сепаратистов?

- Что касается количества жертв, то мы концентрируемся в первую очередь на гражданских. С февраля текущего года мы обращаем особое внимание на каждую жертву из числа гражданских, но даже нынешние цифры не являются совершенно точными, хотя мы и стараемся проверять информацию по разным источникам. В ближайшие полгода мы собираемся собрать точную информацию о гражданских жертвах за весь период конфликта. Пока же то, что мы опубликовали, - это предварительные оценки.

Что касается погибших военнослужащих, то украинские власти регулярно публикуют информацию со своей стороны. Однако на территориях, подконтрольных вооруженным группам, ситуация сложнее. Они не дают четкого разделения между гражданскими жертвами и погибшими членами вооруженных групп.

- Есть данные, что они нередко пытаются выдать погибших боевиков за мирных жителей.

- Это весьма вероятно. С точки зрения международного гуманитарного права, комбатанты и гражданские лица четко различаются, но в условиях конфликта на востоке Украины отнесение конкретных погибших лиц - в случае если информация об обстоятельствах их гибели не является полной - бывает чрезвычайно трудным. Полагаю, в ближайшие полгода мы сможем уточнить это соотношение.

"БЛОКАДА" КРЫМА ВЫЗВАНА ФАКТАМИ УГНЕТЕНИЯ КРЫМСКИХ ТАТАР

- Относительно Крыма. Насколько мне известно, тамошние оккупационные власти прямо запрещают вашей Миссии работать на полуострове, поскольку он якобы является территорией РФ, а ваш мандат распространяется только на Украину. Каков ваш ответ?

- Я снова сошлюсь на резолюцию 68/262 о территориальной целостности Украины. Мы действуем, исходя из уверенности в том, что Крым является неотъемлемой частью Украины. И у нас остаются возможности получать информацию о положении вещей в Крыму.

- Но ведь, насколько мне известно, официальный доступ вашим представителям туда закрыт.

- Да, проблема доступа существует. Мы вынуждены наблюдать за ситуацией там другими способами.

- Так сказать, дистанционно?

- Да, дистанционно. Впрочем, мы всячески пытаемся общаться с людьми, выезжающими оттуда, пытаемся находиться так близко к полуострову, как это возможно. В прошлом месяце мы дважды делали исследования так называемой "блокады Крыма", например… В общем, мы пытаемся быть настолько активны, насколько возможно.

- Вы упомянули о "блокаде Крыма". В вашем докладе рассмотрена только "продуктовая блокада", ведь документ был выпущен до "электрической блокады" полуострова. Какова позиция Миссии по этому последнему вопросу или, хотя бы, каково ваше личное мнение?

- "Блокада", несомненно, повлияла на ситуацию с соблюдением прав человека. В то же время, здесь имеется как минимум два аспекта.

Во-первых, речь идет о территориях материковой Украины. Наши наблюдатели отметили, что "блокада" осуществлялась активистами, имевшими связи с некоторыми политическими силами, и эти активисты в некоторых случаях пытались предотвратить перемещение лиц из Крыма в Украину под угрозой оружия. Здесь есть проблема - нарушение права на свободное передвижение.

Во-вторых, речь касается жизни на полуострове. "Блокада" повлияла на поставки товаров и продуктов в Крым. Это повлекло повышение цен. Больше всего от этого пострадали самые необеспеченные слои населения.

Что касается повреждения опор линий электропередач (ЛЭП. - Авт.). Понятно, что результатом стало в том числе лишение электроэнергии больниц, школ, общественного электротранспорта, возникновение трудностей для бизнеса и повседневной жизни граждан. То есть, вообще говоря, это ударило по уровню жизни. Представьте себе, что вы живете на 15 этаже, а лифт не работает. Вам трудно добраться домой, а дома вы вынуждены существовать при свечах.

В то же время, насколько мне известно, сама "блокада" и уничтожение ЛЭП были вызваны фактами угнетения крымских татар, имевшими место ранее. В любом случае, как я понимаю, полного отсутствия электроэнергии в Крыму сейчас не наблюдается.

- Не кажется ли вам, что здесь мы снова попадаем в ловушку формализма? Де-факто Крым сегодня, увы - часть РФ. Но если ООН считает Крым украинским, то его "блокада" - это, с точки зрения ООН, акт украинцев против собственных сограждан…

- Что я могу здесь сказать: необходимо вначале выяснить вопрос во всех его аспектах. Мы обращались к физическим лицам и к официальным представителям, чтобы прояснить все нюансы. Это непросто. Мы общались с людьми, которые продолжают проживать в Крыму, но так и не приняли российского гражданства, и поэтому фактически не имеют многих гражданских прав… Ситуация крайне неоднозначна.

В любом случае, безотносительно к тому, имеется ли (между материковой Украиной и Крымом. - Авт.) так называемая "административная линия разграничения", сам факт ограничений на перемещение лиц и грузов через эту линию в любую сторону означает ограничение прав человека. Как минимум, экономических прав.

- И такой вопрос. В вашем докладе содержится похвальный отзыв о признании Украиной юрисдикции Международного уголовного суда (МУС. - Авт.). Не повлечет ли это многочисленные жалобы жителей оккупированных сепаратистами территорий по поводу действий правительственных войск, в том числе и надуманных жалоб?

- Если быть точным, 8 сентября 2015 года Украина распространила юрисдикцию МУС на все события со времени Майдана по сегодняшний день на всей территории страны, в том числе и на востоке.

МУС не рассматривает споры между странами и не решает дела между cторонaми в судебном процессе. Прокурор МУС независимо рассматривает информацию из открытых источников, от потерпевших, правозащитных групп, гражданского общества, отчетов ООН, а также официальные данные. Затем Прокурор определяет, имеются ли достаточные основания полагать, что преступления, подпадающие под действия Римского статута (т. е. военные преступления, преступления против человечества или геноцид), были совершены в Украине. Если прокурор определяет, что такие основания существуют, то может инициировать расследование, чтобы определить лиц, ответственных за самые тяжкие преступления.

Жертвы, свидетели, журналисты и неправительственные организации могут представлять информацию непосредственно Прокурору (в соответствии со ст. 15 Римского статута) по почте или через веб-сайт МУС. Это могут быть фото, свидетельства очевидцев, данные и т. д. Прокурор будет рассматривать все представленные сведения.

Более подробную информацию на этот счет можно найти здесь. Что же касается жителей самопровозглашенных "республик", то они, к сожалению, проживают на территории, лишенной полноценной судебной системы. "Донецкая народная республика" и "Луганская народная республика" не имеют судебной системы с точки зрения международного права. Так же, как и законодательной. Следовательно, доступ жителей этих территорий к МУС крайне затруднен.

- Что вы имеете в виду?

- Они не могут воспользоваться судебными структурами для предоставления своих жалоб, не могут подписать доверенность, не могут воспользоваться нотариально заверенными документами - ведь там не действуют законные органы власти. Они могут разве что лично передать жалобу в МУС с территории, подконтрольной законным властям, или же с помощью людей, зарегистрированных на этих территориях.

Александр Михельсон, Цензор.НЕТ

VEhrdlVXdE9RemN3VEZoUmRYUkhRakJNUkZGMlpFTXdNRmxCWnpCS2VsRjFUa2RHTUV4WVVYVTVSMDB3V1VoUmRuUkRPVXg1TDFGMmRFZERNRmxtVVhSa1IwTm1Ua05sTUVvM1VXNVllbEZzVGtNck1Fd3pVWE5rUTNjd1dVaFNaMUU5UFE9PQ==
Комментировать
Сортировать:
в виде дерева
по дате
по имени пользователя
по рейтингу
   
 
 
 вверх