EN|RU|UK
 Политика Украины
  13698  28

 ГИЗО УГЛАВА: "КОРРУПЦИОННАЯ СИСТЕМА НЕ ХОЧЕТ ОТСТУПАТЬ. НО НАС ЭТО НЕ ПУГАЕТ"

Заместитель директора Национального антикоррупционного бюро Гизо Углава – о подготовке украинских детективов и задержке с важнейшим назначением Антикоррупционного прокурора. А также о том, почему реформатор рано или поздно становится непопулярным, и о чем говорят между собой грузинские реформаторы, работающие в Украине.

О том, что в украинском обществе худо-бедно наслышаны о ситуации вокруг Национального антикоррупционного бюро, "Цензор.НЕТ" убеждается самым неожиданным образом. Сидящий за рулем таксист сначала поглядывает на читающего бумаги пассажира, а потом не выдерживает:

- Я вижу, у вас бумаги про Антикоррупционное бюро. Вы там работаете? Скажите, скоро уже все это жулье сажать будут?!

В Национальном Антикоррупционном бюро Украины я не работаю, но про жулье и посадки могу поинтересоваться у замдиректора НАБУ Гизо Углавы. А заодно и задать навязший в зубах вопрос: так когда же, наконец, в Бюро назначат Антикоррупционного прокурора?

Г-н Углава сегодня пребывает в хорошем настроении: руководство Бюро получило от Президента Порошенко и спикера ВР Гройсмана информацию том, что на этой неделе решится вопрос с избранием от Верховной Рады 7 членов специальной комиссии, цель которой - выбрать, наконец, для НАБУ Антикоррупционного прокурора.

С этой дилеммы мы и начинаем наш разговор.

углава

- Для большинства украинцев то, что они слышат в новостях про НАБУ, - это своего рода заморская сказка, которая вот-вот должна воплотиться в реальность: уже сейчас в Бюро работает 116 человек, из них 70 - детективы; их обучение берут под контроль топ-тренеры из-за рубежа, а заниматься эти детективы будут госчиновниками 1-2 ранга…Красота! И тут выясняется, что реализации всего этого мешает одна узловая проблема: отсутствие Антикоррупционного прокурора. Объясните читателям, что это за должность и почему она так важна для целей и задач, поставленных перед НАБУ?

- Вот как функцию прокурора определяет закон: "осуществляет надзор за соблюдением законов при проведении досудебного расследования в форме процессуального руководства досудебного расследования". Что это значит? Это значит, что без прокурора следователь не может взять решение суда насчет негласных следственных действий; он не может произвести обыск; не может получить решение суда на временный доступ к документам. Исходя из этого, он не может составить подозрение, которое должны предъявить подозреваемому; не может внести в суд ходатайство об избрании меры пресечения…одним словом, у прокурора есть очень важная функция в досудебном расследовании. И без прокурора проводить это досудебное расследование просто невозможно. Вот насколько Антикоррупционный прокурор важен в этой системе. Если его не будет, НАБУ не сможет начать расследование.

- Народ ждет громких посадок, гражданское общество - системной борьбы с коррупцией. Скажите, а эта смычка - глава НАБУ и Антикоррупционный прокурор - в самом ли деле способна осуществить в данной ситуации коренной перелом? Разумеется, в том случае, если Антикоррупционный прокурор будет назначен…

- Если он будет назначен, я думаю, что НАБУ станет той отправной точкой, с которой пойдет развитие этой страны. Начнется борьба с коррупцией; стартуют все системные реформы, которых хочет общество. Ведь без борьбы с коррупцией, без строгой уголовной политики невозможно проводить системные реформы. Потому что в любой системе можно найти коррупционные схемы. И надо параллельно проводить жесткую политику против коррупционеров и системные реформы. Если все это будет делаться одновременно, думаю, Украина достигнет очень хороших результатов.

- Давайте объясним читателю, чьими преступлениями будет заниматься Антикоррупционное бюро в Украине. Говоря о госслужащих первого-второго ранга, кого мы имеем в виду?

- Это народные депутаты, премьер-министр, члены Кабинета Министров, их заместители, глава Национального банка, члены Совета Национального банка, секретарь СНБО Украины. И другие госслужащие - судьи, прокуроры…первый ранг! Высший эшелон власти.

- То есть вы будете заниматься элитой страны. Теперь давайте перейдем к тому, что мешает осуществлению ваших планов. Согласно закону, Антикоррупционного прокурора выберет специальная комиссия из 11 человек, избранием которой, в свою очередь, занимаются Генеральный прокурор и Верховная Рада Украины. Квота Генпрокурора составляет 4 человека. Виктор Шокин сделал свой выбор. Скажите, это правда, что наши западные партнеры, помогающие НАБУ стартовать, высказывали, мягко говоря, свое неудовлетворение предложенными Шокиным членами комиссии?


- Да. Они высказывали свое недовольство членами комиссии. Но я, наверное, не буду это комментировать. Скажу только, что состав этой комиссии имеет очень большое значение. Ее участники должны быть очень объективными и порядочными людьми. Потому что именно они будут выбирать Антикоррупционного прокурора. Который, в свою очередь, должен быть очень объективным человеком с очень хорошим, не мешающим работе, прошлым.

Все это во многом зависит от членов комиссии. И сама комиссия должна работать очень прозрачно. Чтобы не было вопросов после избрания Антикоррупционного прокурора.

- Выскажу свое мнение: возможно, такой выбор в комиссию от Генпрокурора обусловлен тем, что после старта работы Антикоррупционного Бюро ГПУ теряет значительную часть полномочий. А коррупционеры в прокуратуре теряют, соответственно, множество состоятельных людей, с которых можно собирать привычную дань.

Но почему медлит Верховная Рада? Подводные течения? Занятость нардепов выборами? Вроде бы этот парламент, декларирующий свою верность идеалами Майдана, должен был помочь НАБУ заработать с максимальной оперативностью. Но 7 человек от ВР в комиссию по избранию Антикоррупционного прокурора до сих пор не избраны. Насколько я понимаю, процедура отбора до конца не определена, это все делается в первый раз, так что заметную роль играет вопрос политической воли. И в течение последних нескольких недель в этом плане результат был негативным. Изменилась ли ситуация? Есть ли какие-то новости, вызывающие у вас на данный момент сдержанный оптимизм?


- Давайте не будем пессимистами. Я все-таки на эти вещи смотрю оптимистично, потому что первая в этой стране комиссия, избиравшая директора Антикоррупционного Бюро, работала в рамках самого, что ни на есть, прозрачного процесса. И вопросов к ней точно нет. Посмотрим, как будет в этот раз. Думаю, все тоже будет очень прозрачно и правильно.

- Эта заминка с Верховной Радой была вызвана тем, что фракции особых усилий не прилагали, а руководство Антикоррупционного Бюро, в силу своей равноудаленности от всех органов власти, не имело возможности обращаться к конкретным политическим фигурам. Поскольку это поставило бы под сомнение эту самую равноудаленность…

- Нет, насколько я знаю, директор Антикоррупционного Бюро написал официальное письмо на имя председателя Верховной Рады и попросил ускорить этот процесс. И, по моим данным, отклик на это письмо есть, и на этой неделе Верховная Рада будет выбирать 7 членов этой комиссии.

- Это приятная новость, но все это пока всего лишь декларации. Между тем, мы понимаем, что значительное количество нардепов - это люди, которые могут стать вашими "клиентами". Естественным будет предположить, что они могут не желать эффективной работы НАБУ…

- Самое главное: они не смогут противостоять обществу.

- Возможно. Но ведь для этого само общество должно быть чутким к происходящим процессам.

- Должно быть - и будет. Если не будут выбирать Антикоррупционного прокурора, общество будет очень строгим.

- Почему вы так думаете?

- Потому что, повторюсь, я думаю - и общество так думает - что Антикоррупционное Бюро - это начальная точка развития этой страны. А пока есть только очень хорошие, но единичные, случаи, которые показывают должностным лицам: так больше жить невозможно. И так продолжаться не может. Но коррупцией как системной проблемой может заниматься только Антикоррупционное Бюро.

- А в том случае, если молчаливый саботаж со стороны народных депутатов, других чиновников, продолжится - какие существуют дополнительные способы давления?

- Скажем так: если все-таки не будет избран Антикоррупционный прокурор и процесс будет затягиваться, мы будем говорить об этом с международными организациями, с неправительственными организациями. Но ожидания у меня все-таки позитивные. Потому что за последние несколько дней процессы пошли активно, и мы надеемся, что уже на этой неделе парламент определится с семью своими членами комиссии.

- А в отношении 4 членов, предложенных Шокиным, вы не пытались как-то апеллировать?

- Нет, не пытались. С нашей стороны - и об этом можно прямо сказать - есть конфликт интересов. Потому что они выбирают человека, который станет процессуальным руководителем досудебного расследования, которое будет проводить Антикоррупционное бюро. Мы в это вмешиваться не можем, это с нашей стороны было бы неправильно. Мы просто можем просить всех, чтобы Антикоррупционного прокурора назначили быстрее. И у всего общества есть желание, чтобы этот человек был объективным и правильным.

- В Грузии Вы работали в совсем другой обстановке; у вас был Президент, максимально заинтересованный в том, чтобы все структуры, ответственные за реформы и борьбу с коррупцией, работали максимально оперативно и эффективно. Может, в истории с Антикоррупционным прокурором есть смысл обратиться за посреднической помощью к Михеилу Саакашвили? Общество восприняло бы это с пониманием. Во-первых, это грузины помогают Украине проводить реформы. Во-вторых, все они работали в команде Саакашвили, и результат работы этой команды был успешным. Наконец, Михеил сейчас пользуется как доверием Президента Порошенко, так и большой популярностью в украинском обществе. Такой человек мог бы стать эффективным союзником в дальнейших реформах по НАБУ…

- После формирования центрального офиса мы собираемся открывать региональные офисы во Львове, Днепропетровске и Одессе. И когда мы сделаем это в Одессе, конечно, мы будем сотрудничать. Уверен, там у нас будет поддержка.

- Сколько всего региональных органов предполагаете открыть?

- До 7 региональных офисов. Это нам решать.

- Сколько всего человек будет работать в каждом из бюро?

- Пока сложно сказать, поскольку количество сотрудников у нас ограничено. Всего в Антикоррупционном Бюро должно работать 700 человек. Когда начнется работа в центральном офисе, мы определимся с численностью сотрудников в региональных офисах. Вообще-то мы предполагаем, что детективы там сидеть не будут. В региональных офисах будут принимать заявления; мы будем отвечать гражданам, собирать информацию. А досудебные расследования как таковые будет вести центральный аппарат.

- Помимо назначения Антикоррупционного прокурора, есть ли у вас еще какие-то серьезные просьбы к обществу?

- Я хочу, чтобы люди были более активны и сообщали нам всю имеющуюся у них информацию об элитной коррупции. Адрес: Киев, улица Сурикова,3. Электронный адрес: info@nabu.gov.ua. Очень скоро у нас заработает и call-центр; будем получать информацию по телефону.

- Я задавал этот вопрос Хатии Деканоидзе; спрошу и вас. В чем вам было в Грузии работать легче, чем в Украине; и в чем - сложнее?

- В Грузии было работать проще, потому что работала единая сплоченная команда; все друг друга знали; осознавали и наши возможности. А в Украине легче работать потому, что у нас уже есть опыт - не только в отношении того, что и как нужно делать. У нас есть опыт допущенных ошибок. Исходя из этого опыта, мы и действуем здесь.

- Скажите, а в какой мере проведенная в Грузии работа (в том числе и по линии посадки коррупционеров) сказалась на падении популярности Президента Саакашвили в трепетно относящемся к родственным связям грузинском обществе?

- Я все-таки думаю, что, в конце концов, реформаторы становятся непопулярными. Потому что реформа касается общества. И когда ты ее проводишь, есть довольные и недовольные люди. Потому что, проводя конкурс, ты освобождаешь кого-то, кто здесь работал до этого. У него есть семья - четыре члена как минимум - плюс родственники. И, наверное, неизбежно то, что у этих людей реформатор становится непопулярным.

- Назовите 3-4 основных стандарта требований, которые вы предъявляете к людям, устраивающимся на работу в Антикоррупционное Бюро.

- Мы ищем честных, объективных и смелых людей. Сначала мы проверяем их теоретические знания - и здесь тестирование в первую очередь касается законодательства. Потом мы проверяем их логическое мышление, general skills. Затем тестируем их психическое состояние в настоящее время. Затем следует собеседование. Победители конкурса проходят специальную проверку, а также проверку на полиграфе.

- Насколько системна проверка прошлого соискателей, их связей? Все мы понимаем, что преступные сообщества не отказались бы от того, чтобы внедрить своих людей под крышу Антикоррупционного Бюро.

- Этими тестами мы пытаемся минимизировать все коррупционные риски. Психометрические тесты, полиграф - это рекомендательные заключения, выносимые до назначения людей. Это не может стать основанием для отказа. Но все этим материалы потом передаются в Управление внутреннего контроля. Оно будет работать с людьми, по которым есть вопросы.

- Вы несколько раз переносили нашу встречу; могу себе представить вашу загруженность. Сколько времени в среднем вы работаете?

- Начинаю в 9 утра, заканчиваю вечером - в 10 или 11.

- Это очень похоже на других работающих здесь ваших коллег из бывшей команды Саакашвили. К слову, вы с ними обсуждаете то, что происходит в Украине?

- Обсуждаем.

- И о чем чаще всего говорите?

- Говорим о том, что противостоящая нам коррупционная система не хочет отступать. Но нас это не пугает (улыбается. - Е.К.).

Евгений Кузьменко, "Цензор.НЕТ"
TUVvelVYTk9SMGN3VEdwUmRuUkRPVEJNUkZGMU9VZE5NRXd6VVhaMFF6RkpUa04zTUV3elVtZDBRelF3VEhKUmRuUkhRVEJaUkZKbk9VTXZNRmxpVVhWT1F5c3dURE5SZG1SREt6Qk1WV2N3VEVoU2FuUkhRVEJNTkhaTU9VTmhNRmxRVVhRNVIwMHdUSHBSZEdSRE9UQk1jbEYyYVVSUmJHUkRlVEJNVUZGMFpFTTVNRXhxVVhWVE9IWXdUSEpSZG5SSFFUQlpSRkpuT1VNdk1GbGlVWFZPUjFBPQ==
Комментировать
Сортировать:
в виде дерева
по дате
по имени пользователя
по рейтингу
 
 
 
 
 
 вверх