EN|RU|UK
 Политика Украины
  74360  511

 ИГОРЬ ЛУЦЕНКО: "ЭПОХА ПОРОШЕНКО ДОЛЖНА КАК МОЖНО СКОРЕЕ УЙТИ. ВМЕСТЕ С ПОРОШЕНКО"

Народный депутат из фракции "Батьківщина" - о неприятии особого статуса Донбасса, "безумной отставке Наливайченко" и предательстве Гройсмана, украинском ДОСААФ под крылом людей Ахметова, прохладном отношении к Саакашвили и обыскам в Генпрокуратуре. А также о природе популизма в политике.

Таких, как Игорь Луценко, в обществе называют "пассионариями", а в украинском политикуме - "подорванными". На них смотрят с подозрениями координаторы голосований: а вдруг учудит и проголосует против линии партии? От этого всего можно ожидать…

луценко

И не сказать, что со всеми аргументами Луценко соглашаешься; напротив, многие из его доводов слишком эмоциональны и отдают нежеланием поставить себя на место критикуемой власти. Однако он, по крайней мере, без экивоков озвучивает свою позицию. В отличие от многих нардепов молодого поколения, которые, придя "под купол", запросто влились во внутрипартийные союзы и межфракционные междусобойчики.

Собственно говоря, с этой темы и началась наша беседа.

- Когда эта Верховная Рада начинала работать, помню, сколько энтузиазма было у молодых депутатов-неофитов. Проводились даже какие-то презентации, делались заявления про то, что, мол, вот, мы - носители прогрессивных взглядов и будем сотрудничать, даже находясь в разных фракциях…

И что мы видим сейчас? Время от времени возникающая перебранка в социальных сетях, зашоренность на собственных фракциях.

У вас в этом плане есть какое-то разочарование? Или вы ожидали, что так и будет?

- Именно этого я и ожидал, поскольку фракционная карта всегда бьет гендерную, возрастную и прочие. Фракция - это всегда главная среда, в которой обитает депутат. Именно она определяет его поведение. И пока не сформировалось новой фракции "молодых депутатов", все будет так, как и следовало прогнозировать. Молодые депутаты будут голосовать в соответствии влиянием своих фракционных лидеров.

По моим наблюдениям, единственное, что, помимо молодости, объединяет, " молоді обличчя ", это организованная Пинчуком лидерская инициатива "Аспен". А в остальном, у них очень разные взгляды и…все разное.

- А существует ли золотая середина между голосованием по собственным убеждениям, с одной стороны, и в соответствии с фракционной дисциплиной - с другой? Или все равно приходится скрепя сердце сдвигаться в сторону фракции?

- Я не совсем понимаю это понятие: фракционная дисциплина. Есть фракционных диалог, который предполагает, что эта фракция, в отличие от других фракций, имеет возможность больше с тобой пообщаться и эффективнее убедить.

- У вас во фракции "Батьківщина" есть такой диалог?

- (Думает) Очень часто он есть.

Суть в чем: когда ты общаешься с фракцией, у тебя есть больше возможностей поспорить. И ты кого-то можешь убедить, и тебя могут убедить. Поэтому твое мнение механически всегда сдвигается в сторону фракционного. Ты слышишь какие-то аргументы, и за счет этого больше понимаешь. Но и тебя не всегда могут убедить. И не факт, что ты обязательно должен взять и проголосовать, как считает фракция. У нас, по крайней мере, такого нет.

- То есть, нет такого, что на заседании фракции обсуждали, спорили - а затем итоговое слово Юлии Владимировны становится как Святое Писание?

- Святым Писанием - точно не является. Нет, ну, каждый решает для себя по-своему. И если мы говорим о сегменте молодых политиков, то нет, такого отношения я не встречал - чтобы слово Юлии Владимировны было окончательным законом. То есть, бывают ситуации, когда старшая часть фракции думает так, а младшая - по-другому. И тогда мы с ней встречаемся, и у нас могут быть какие-то вопросы. Мы говорим: "Юлия Владимировна, вот тут есть вопрос. Мы, конечно, не хотим ссориться со своими старшими товарищами - но мы считаем, что они неправы". И как-то дальше двигаемся к решению…

луценко

- А конкретный пример такой ситуации можете припомнить?

- (Долго думает) Я сейчас уже не припомню, это не очень часто возникающая ситуация. Хотя - вот, конечно же, 1558.

- Так, законопроект о валютных кредитах, получивший в народе название "доллар по 5,5". Напомните, как вы голосовали?

- Я ошибочно голосовал "за" (вымученно улыбается. - Е.К.).

- Помню, по ошибке. Причем далеко не вы один из фракции. Как на это отреагировало руководство?

- У нас по этому вопросу фракция с самого начала разделилась на две части. Одни считали, что этот закон поможет, другие - что нет. Я считаю, что этот закон не поможет никоим образом. И даже если мы его 35 раз примем, то президент его заветирует.

И я считаю, что многие в парламенте (и, может быть, даже в нашей фракции) голосовали это именно для той цели, чтобы перекинуть ответственность на Президента. Потому что на самом деле нас, парламент, поставили в очень некрасивое положение. Мы в этой проблеме оказались крайними, хотя это проблема не парламента, а Национального банка, правительства…ну, и да, парламента. Но мы в этой ситуации почему-то оказались крайними. И кто-то проголосовал просто из злобности: ну, пускай Президент сейчас заветирует!

- "Оказались крайними" - это удобная точка зрения. Вы же все в парламент шли как бы для того, чтобы брать на себя ответственность, чтобы изменить страну, я правильно помню все прошлогодние заявления?

- Ну, это не та часть так голосовала, которая так говорила (смеется. - Е.К.).

- А как насчет голосования по изменениям в Конституцию? Мне рассказывали, что вы во фракции всю ночь спорили, голосовать за особый статус или нет.

- Я не знаю про ночь (смеется), мы с утра спорили.

- Отношение к законопроекту, за который проголосовала Рада, у вас, насколько я понимаю, резко негативное?

- Мое мнение такое: давайте разделять процедурный вопрос и концептуальную проблему. Во-первых, мы голосовали за процедурный вопрос. Во-вторых, если рассматривать концептуальную проблему, то о Конституции как таковой - с децентрализацией и особым статусом вдобавок - говорить очень сложно. Но мне в данном случае - легко. Потому что я против и децентрализации, и против особого статуса. Поскольку децентрализация - это ни хрена не какая децентрализация, а особый статус - никакой не статус, а явный сепаратизм, который мы легитимизируем в Конституции через юридически скрытый от общественности механизм.

И мне было просто. Я сказал: за эту процедуру я не буду голосовать. Вы там себе что-то решайте, советуйтесь с Конституционным Судом, не советуйтесь - лично я не вижу смысла двигать дальше эту процедуру. А по сути за все это однозначно никто не должен голосовать. Вот такая позиция.

- Говорят, Европа и Соединенные Штаты ощутимо надавили на депутатский корпус?

- Да, это было. Кстати, то, что было ночью, - это как раз были звонки из посольств. Лично мне не звонили, но я знаю коллег, которые на условиях анонимности говорили: вот, мне звонили из литовского посольства. Другой говорил: а мне - из немецкого. И так далее.

- Если вспомнить проголосованные (или, возможно, поданные) вами законопроекты, за какие из них вы испытываете удовлетворение, а за какие - неловко или даже стыдно?

- Неловко только за один случай - когда я по ошибке нажал кнопку, голосуя за 1558. А что касается удовлетворения…я не голосовал за правительство. Не голосовал за Шокина. Не голосовал за эту безумную отставку Наливайченко. Может, для нее и были причины - но таким образом ставить вопрос было нельзя.

- Каким образом?

- Вот так его отставить, без пояснения и без его присутствия.

- …и не задав ему десятков важных вопросов, на многие из которых он явно готов был ответить.

- Думаю, да. У меня к нему двойственное отношение, но уж если увольнять, то это должна быть парламентская процедура, а не черт знает что.

Кроме этого, я, естественно, не голосовал "за" в обоих голосованиях по статусу Донбасса. Вот это те вещи, которые, мне кажется, перевешивают проблемы с 1558.

луценко

- Вы, Игорь, судя по всему, счастливый человек: голосуете так, что совесть вас не гложет. Многие депутаты в частных беседах говорили мне: "Да, нагнули…Ну, или я сам - а зачем проблемы на ровном месте? А теперь вот жалею…".

- Я вам скажу так: я счастливый человек, потому что у меня изначально есть серьезная политическая позиция. То есть, я намного более известен, чем многие мои молодые коллеги по фракции. Поэтому мне проще, и этого героизма при голосовании - его, возможно, и нет. А для них, только начинающих свой путь в политике, есть очень большой риск не голосовать - и идти на какой-то конфликт со своей фракцией.

- …и тем самым поставить под удар свою карьеру.

- Естественно! Они слабые. Я в этом плане гораздо сильнее и менее зависим. Поэтому мне все это легче делать. Более того, героизм - это голосовать вразрез с мнением своей среды. А тут, наоборот, среда меня поддерживает, все нормально.

- К слову, о среде. Многие считают фракцию " Батьківщина " самой популистской в этой Раде. Все эти бесконечные стоны о тарифах и пенсиях, Юлия Владимировна, не вылезающая из длительных эфиров у Шустера…

- Популизм есть суть политики в любом случае. И побыв в этой политике, я не вижу разницы между популизмом и непопулизмом. Есть просто намерения. И эти внутренние намерения, они и определяют, является ли та или иная вещь популизмом, или нет.

- А за кого вы голосовали на президентских выборах прошлого года?

- Вообще не голосовал. Я тогда был в Урзуфе (село в Первомайском районе Донецкой области - Е.К.), мы сидели в готовности отразить атаку. Как сейчас помню, с воскресенья на понедельник.

- Но если бы такая возможность была, за кого бы проголосовали? Тогда, разумеется, когда вы еще не были нардепом от "Батьківщини "…

- Я бы точно не голосовал за Порошенко.

- А за Тимошенко?

- Возможно, проголосовал бы за нее. В то время у нас было очень серьезное совпадение взглядов по очень важным приоритетам. Тимошенко тогда напирала на некий, не побоюсь этого слова, патриотизм. А Порошенко - на мир. Вот такие у них были приоритеты. И я бы, наверное, отдал бы свой голос либо ей, либо Ярошу.

- А патриотизм, по-вашему, что - исключает мирную тему?

- Нет, это все тонкие моменты делаемых акцентов. Конечно же, патриотизм и мир - это, по большому счету, очень близкие вещи. Но вопрос в том, что либо мы обороняемся - и таким образом зарабатываем себе мир и честь; либо мы сдаемся - и да, будет мир, но при этом мы будем в какой-то позиции побежденных. Вот что я имею в виду. И риторика может быть очень похожа, но акценты расставляются совершенно по-разному.

- Игорь, вы не находите, что занимаете очень удобную позицию? Вот если бы вы работали в АП или Кабмине, и вам приходилось постоянно быть под этим прессом: с одной стороны, путинская угроза, с другой - каждая по-своему давящая на вас Европа и Америка? Вы бы, наверное, были гораздо осторожнее в высказываниях…

- (Со смешком) Безусловно. Но истина проявляется в результате множества голосов. И кто-то должен говорить одни вещи, а кто-то - другие. Просто, опять-таки, все определяют внутренние намерения человека. Если он хочет спокойно себе сидеть и торговать "Рошеном" - это одно. А если он хочет страну спасти…вот, я не вижу, чтобы кто-то из Администрации Президента хотел бы спасти страну.

луценко

- Помнится, вы собирались отослать Президенту депутатский запрос с вопросом: "С кем воюет Украина на Донбассе?"

- А я его и отослал. Ответа пока не получил.

- А вы на ответ рассчитываете? И вообще, кто технически должен отвечать на такой вопрос в депутатском запросе?

- Конечно же, Президент. Он же у нас исполняющий обязанности Главнокомандующего, он должен принимать решения. И если у нас идет агрессия, он должен, соответственно, реагировать. А он не реагирует - именно в правовой плоскости. Поэтому получается так, что мы там воюем…возможно, с какими-то отдельными террористами…Вот как он формально определяет ту сторону? Кто она юридически? Меня это на самом деле очень заинтересовало. Я, конечно, сомневаюсь, что мне дадут ответ по сути. Тем не менее, вопрос очень не праздный.

- Хорошо, получите вы этот ответ - и что будете с ним делать? Использовать как отправную точку для дальнейшей критики Президента?

- Вы знаете, я сейчас не занимаюсь тем, что критикую Президента. Я как-то раньше критиковал - а сейчас понял, что надо рекомендовать какие-то правовые решения. Например, продвигать законопроект об импичменте. Здесь вопрос не в том, чтобы донести какую-то мысль до Президента путем его критики. Я думаю, что все, кто хотел определиться, давно уже определились, что делать с Президентом и чего он заслуживает.

- А чего он заслуживает?

- Я считаю, что эпоха Порошенко должна как можно скорее уйти.

- Вместе с Порошенко?

- Вместе с Порошенко, безусловно. Потому что с точки зрения управленческих решений, которые он продвигает в стране, это очень низкий уровень.

- А вы считаете совместимым членство в коалиции - состав которой определяет, в том числе, и Президент - и такие вот заявления?

- Хорошо, тогда, с вашего позволения, я дам пространный ответ. Начнем с того, что у нас парламентско-президентская республика. Хотя на самом деле - не парламентско-президентская, а совершенно безумное сочетание несочетаемых вещей. Но формально парламент у нас в государстве якобы главнее. Поэтому я считаю его фракцию более главной, чем сам Президент. Хотя по факту, конечно же, наоборот: Президент приезжает, начинает что-то им рассказывать, а они это слушают…

Должно быть наоборот. В нынешних условиях, когда у нас, по сути, президентско-кабминовско-парламентская республика, это невозможно, но по факту голосовали за партию; соответственно, моя фракция вошла в коалицию с той фракцией, которая была БПП создана.

Второе. В коалиции нет индивидуального членства. То есть, фракция является ее членом; я же не вступал в коалицию. Соответственно, при всем моем желании я из коалиции не могу выйти. Хотя мне на самом деле очень хотелось бы выйти из этой коалиции после того, как Президент сделал определенные вещи.

- Какие именно?

- Принес нам эту Конституцию, рассказал, что нам нужен, там, особый статус, - и так далее. И после этого я, конечно же, не мог бы уже находиться в коалиции с таким Президентом. Но я в нее и не вступал! Поэтому я несколько ограничен в этих вот формальных вещах.

- Удобная позиция…

- Это не удобная позиция! Очень неудобная! Потому что мне говорят: "Ты же в коалиции! Ты за все это ответственен!" Я отвечаю: "Как я в коалиции?!" Вот, вся эта грязь, которая совершается с благословения коалиции, - она падает и на меня. В коалиционном соглашении этого, конечно, не прописывали…

- Вы у себя в Фейсбуке завели рубрику: "Такого не было при Януковиче". Можете назвать три ключевые позиции в списке угрожающих событий и явлений, которых не было при Януковиче, но которые есть при Порошенко?

- Возможно, я немного утрирую, и какие-то подобные вещи случались и при Януковиче…Скажем так, они такого же уровня по глубине, но другие. Их не было.

- Не было чего?

- Не было такого, что делаются обыски самыми высокими должностными особами Генпрокуратуры - без санкции суда. Просто пришли, "Альфу" кинули, обыскали.

- Вам это не нравится?

- Естественно, мне это не нравится.

- Но это часть грузинского подхода к искоренению коррупции в правоохранительных органах. Внезапность. Вам нравится то, что происходило в Грузии?

- Конечно, нет. Я никогда не был сторонником Саакашвили. Я ездил туда; во время войны я видел, как он воюет. Видел, как потом он проводит репрессии против своих оппонентов. Я все это прекрасно видел! Это был авторитарный режим с элементом просвещенности в лице Бендукидзе. Да, экономическую часть Бендукидзе там прекрасно настроил - пользуясь тем, что у него авторитарные методы. И экономическую часть оттуда можно было бы взять. А политико-силовую часть оттуда брать не надо было. Вот, у нас есть Европа - но почему-то мы решили развернуться на 180 градусов и смотреть на Грузию. Я вот этого не понимаю!

- Странно, очень многие соотечественники скажут вам совершенно противоположное: вряд ли стоит принимать за образец экономические реформы в Грузии; страна и жила небогато, и живет. Зато коррупцию они искоренили, а это было сделать сложнее, чем у нас - при грузинском-то сращивании коррупции с родственным кумовством. И был применен не европейский, а, скорее радикально-азиатский вариант. Нарушение процедуры? Возможно, зато многие коррупционеры попали в тюрьму…

- Но они потом в итоге проиграли. И коррупция высокого уровня оттуда никуда не делась. Давайте так посмотрим: Интерпол. Они же не дураки, по политическим мотивам никогда не разыскивают. Даже если есть, за что разыскивать. Они говорят: о`кей, это ваши проблемы, это нас не касается. Но Интерпол начинает разыскивать Саакашвили по тем вещам, которые кажутся ему достаточно убедительными. И он эти вещи, я так понимаю, в свое время санкционировал. Поэтому я не имею никаких иллюзий насчет искорененной там коррупции. Вот бытовую коррупцию - да, они победили, и как раз с помощью Бендукидзе. Все эти регистрации за 3 секунды…чиновники мелкого звена этот террор убрали. Но коррупция на высших уровнях - осталась.

- Но Бендукидзе не особо возражал против существовавших при Саакашвили методов борьбы с коррупцией.

- Да, потому что это - масштаб нашей области. И в этом масштабе можно было вручную преодолеть коррупцию. Но в сорока с лишним миллионной стране так нельзя, точка. Просто по механике нельзя. Должно быть уважение к закону. И возвращаясь к вашему вопросу о том, что происходит, - да, конечно же, надо коррупционеров щемить и так далее. Но когда народ аплодирует обыскам и задержаниям без судов; когда в Кабмине одевают на человека наручники по статье, не предполагающей никакого ареста - к такой борьбе с коррупцией я отношусь очень скептически. Да, кого-то она зашугает, но в результате что получится? Судьям, которые все это оправдывают, будет потом дано право нас засуживать по их собственному разумению. И мы все от этого будем страдать.

И этой вещи не было при Януковиче! Тогда, конечно, Маркова "свавільно позбавили мандату". Но те вещи, которые происходят сейчас - они того же порядка. Но другие! Сейчас выстраивается новая вертикаль авторитарной власти. К Чернушенко пришли, - и что это было, я так и не понял. Да, конечно, он - коррупционер, но давайте делать по закону. Иначе у нас не получится ничего.

- Вы работаете в парламентском комитете по противодействию коррупции. Какие направления работы считаете для себя ключевыми?

- У меня есть два "хобби", я бы так сказал. Почему хобби? Потому что формально от депутата не требуется никаких усилий: приходишь, голосуешь на комитете, в Верховной Раде. И при этом рух "Чесно" будет тебя хвалить, что ты везде ходишь и все хорошо делаешь…По формальным признакам вычислить пассионарность невозможно.

Но у меня есть две любимые темы. Первая, волею судьбы, - это преступления против Майдана. В свое время я готовил для комитета рекомендации относительно того, как должно происходить расследование. Активно работаю с адвокатами Небесной Сотни, адвокатами пострадавших на Майдане, начиная с 30 ноября. Мы готовим рекомендации для следствия, активно запускаем их через комитеты. И часть этих рекомендаций даже выполняется.

луценко

фото: Владислав Мусиенко. 11 января 2014, коридор позора для "Беркута" возле Святошинского РОВД

То есть, у нас на самом деле - абсолютно конструктивная работа. До того момента, когда мы попробовали создать временную следственную комиссию по поводу того, почему не расследуются дела против Майдана. Как только попробовали - сразу натолкнулись на жесточайшее сопротивление двух фракций. Гройсман на камеру даже пообещал Автомайдану поставить на голосование вопрос о создании ВСК. Свое обещание Гройсман не выполнил. (С горькой улыбкой) Я сейчас как бы имитирую удивление, а спильнота, которая этим занимается, понимает, что нас просто предали. И жертв Майдана, и тех, кто сейчас пытается добиться справедливости. И тех следователей, которые вопреки системе пытаются довести эти дела до конца. Потому что система сопротивляется, и надо против нее бороться тоже системно. С этим я ложусь и с этим встаю.

- А вторая тема?

- Так сложилось, что я некоторое время пробыл в добровольческих батальонах, чуть-чуть пострелял… И фронтом до сих занимаюсь, а точнее - подготовкой тыла. И есть у нас такое Товариство сприяння обороні України - которое ДОСААФ. Это колоссальнейшая структура, которая потенциально может за год подготовить армию. Она сейчас в частных руках людей, приближенных к Ахметову. И сидит, как собака на сене, а точнее - получает деньги с этих активов. А это мог бы быть реальный ДОСААФ с доармейской подготовкой. Готовили бы десант, диверсантов, стрелков, водителей, парашютистов. Там просто со времен "совка" осталась колоссальная инфраструктура, которая сейчас просто находится в частных руках. Какая-то полуфейковая "громадська організація " якобы имеет все эти активы, хотя их давно надо было забрать.

Вот этим я сейчас и занимаюсь. Две вещи - более чем достаточно.

луценко

Начало мая 2014, бойцы батальона "Киев-1" и волонтеры на крайних позициях под Донецком

- На парламентском уровне возможно изменить ситуацию?

- В любом случае, даже если ты шевелишься, начинаешь поднимать шум - это влияет. На парламентском уровне у тебя, в первую очередь, есть трибуна, с которой ты можешь очень громко о чем-то заявлять - и уже люди пугаются, и ведут себя совсем по-другому. В этом-то и сила моего нынешнего статуса. Если бы этого не было, я бы уже сложил мандат, пошел на фронт.

Да, добиться на 100% конечных решений - принять какой-то закон, создать ту же ВСК - пока не получается. Но даже если ты пробуешь, то уже чуть-чуть сдвигаешь эту систему с места.


Евгений Кузьменко, "Цензор.НЕТ"

VEhrdlVXMTBSMFF3VEdaU2FrNURPREJNV0ZGMlpFTTJNRXcwWnpCS1dGRnpkRU42TUV4WVVYWmtRelF3VEd3NE1FcDJVbWM1UjBjd1RGaFJkbVJETmpCTU5HY3dTbXBSY3psREt6QlpSRkpxUXpoMk1FcElVWE5PUjBNd1dYcFJkWFJETkRCTVRGSnBaRU0wTUV3elVYTkJQVDA9
Комментировать
Сортировать:
в виде дерева
по дате
по имени пользователя
по рейтингу
Страница 6 из 6
<<<1 2 3 4 5 6
Страница 6 из 6
<<<1 2 3 4 5 6
   
 
 
 вверх