EN|RU|UK
 Политика Украины
  40701  210

 ЮРИЙ ЛУЦЕНКО: "У МЕНЯ ЕДИНСТВЕННОГО ЕСТЬ ПРАВО ГОВОРИТЬ ПРЕЗИДЕНТУ ТО, ЧТО МНОГИЕ БОЯТСЯ ГОВОРИТЬ. ИНОГДА МЫ СИЛЬНО СПОРИМ; ИСПОЛЬЗУЕМ ДАЖЕ НЕЦЕНЗУРНЫЕ ВЫРАЖЕНИЯ СТРАНЫ-АГРЕССОРА"

О том, почему Саакашвили нужна Мария Гайдар, а Порошенко - генпрокурор Шокин; о "тендере" Президента на лучшее реформирование региона; о том, почему "договориться" в Закарпатье стало невозможно и почему он бывает несдержан в пылу дискуссии – в интервью "Цензор.НЕТ".

Рулить президентской фракцией в Верховной Раде - занятие сколь престижное, столь и нелегкое. С одной стороны, ты все время в эпицентре того главного, что происходит в стране; с другой - необходимость увещевать полтораста народных депутатов кого угодно сведет с ума. А увещевать есть за что: прогулы, интриганство, бесстыжий популизм пополам с инфантилизмом. Да еще Президент ждет от тебя "эффективной и слаженной работы на благо государства". При этом пространство для личного политического маневра ограничено до предела - Президентом, политической конъюнктурой и своенравными партнерами по коалиции.

В общем, та еще работенка, требующая железных нервов и ангельского терпения.

Вряд ли Юрий Луценко может похвастаться тем и другим. "Порой со своими шуточками бывает настолько невыносим, что хочется подойти и дать ему в морду, - признался в частном разговоре коллега Юрия Витальевича по фракции. - Зато готов выслушать, не держит на тебя зла. Новым депутатам помогает найти себя. В общем, я во многом заново на него посмотрел. Ну, а с эрудицией у него всегда все было в порядке".

луценко

В подобном духе о Луценко говорят многие. Попутно глава фракции БПП помогает государству сделать то, что когда-то не удалось ему самому: реформировать правоохранительную систему. Удается ли? Об этом и многом другом зашла речь в интервью Луценко "Цензор.НЕТ".

" НУЛАНД НА БАЛКОНЕ ПАРЛАМЕНТА? ДЕНЬ БЫЛ НАСТОЛЬКО ГОРЯЧ, ЧТО Я НЕ РАССМАТРИВАЛ БАЛКОНЫ"

- Вы очень эмоционально выступили на голосовании за Конституцию в четверг. Не хотите голосовать "за" - берите оружие, ступайте воевать - этот призыв был, в вашем понимании, адресован не голосовавшим "за" популистам из депутатского корпуса?

- Да, я считаю, что депутаты двух фракций коалиции - "Самопомич" и радикалы должны быть последовательны: не приемлешь плохого мирного плана - возглавляй хорошую атаку. Но призыв был излишен. Было очевидно, что у них нет своих аргументов, зато есть желание занять отдельную позицию.

- Почему?

- Потому что только люди, у которых нет аргументов, начинают петь гимн или декламировать стихи.

Мы долго общались с коллегами в рамках коалиции - на встрече Президента, премьера и секретаря СНБО со всеми фракциями. Был, между прочим, абсолютно спокойный деловой разговор. На любой вопрос был дан честный ответ. При этом не секрет, что обе эти фракции имели огромное количество встреч с дипломатами, заинтересованными в конституционной реформе в Украине - как пути выхода из советской конфликтной рамки существования нашего государства.

И многое в позиции этих двух фракций было показательно. Взять, к примеру, заявление об узурпации полномочий Президента. Какая узурпация? Он имеет право распускать местное самоуправление по любым причинам, - заявляет "Самопомич". Но это неправда! Там четко написано: Президент приостанавливает деятельность местного самоуправления, передает вопрос в Конституционный суд, после чего КС передает свое решение на рассмотрение Верховной Рады. Три ветви власти работают вместе, чтобы не допустить сепаратистских решений местного самоуправления. Где же здесь узурпация? Тем более, что в тексте "Самопомочи" все было гораздо проще: "державний урядник інформує прем`єр-міністра, який, відповідно, розпускає раду" (смеется. - Е.К.).

- А Радикальная партия?

- Радикалы имеют свою позицию. Они принципиально позиционируют себя как партию военного решения донецкой проблемы. Соответственно, мой спич был адресован и тем, и другим. В первой, неэмоциональной, части этого спича, я объяснял логичность передачи полномочий от президента органам самоуправления, абсолютную бесконфликтность и демократичность работы префектов; другие вопросы. Это был мой ответ "Самопомочи". А ответ Олегу Ляшко, естественно, был таким же, как и выступление Ляшко, - эмоциональным. И я сказал честно: это мирный путь реинтеграции Донбасса. Но есть и другой путь! Это, правда, военный путь. И он стоит сотни тысяч жизней. Потому что штурмовать укрепленные миллионные города в уличных боях - это будет стоить огромного количества жертв. И если кто-то к этому призывает - честно станьте в шеренге первыми!



- Эта фраза понятна и справедлива, когда она обращена к народным депутатам. Но их позицию все-таки разделяет довольно много людей, которые воевали, воюют или готовы взять в руки оружие. Я знаю, вы просматриваете Фейсбук - и не могли не видеть, насколько противоречивые отклики вызвала ваша речь.

- Каждый имеет право отстаивать свою точку зрения. Я готов с особым вниманием выслушивать мнение воюющих и воевавших. Но не согласен с далекими от фронта людьми, которые считают, что есть легкое военное решение. Я встречал в Фейсбуке людей, которые считают, что Президент просто не дает освободить Донбасс. Что достаточно дать приказ, и наши доблестные солдаты, в первую очередь добровольцы, лЁгко освободят Донбасс. Но это, мягко выражаясь, некорректно. К сожалению, это невозможно.

Те, кто воевал, имеют право говорить обо мне все, что считают нужным. Но те, кто никогда не воевал и даже не посылал сюда своих детей, пускай проявляют свою милитаристскую риторику в военкоматах.

- А эта ваша фраза насчет "посмотрите на позицию России - и сделайте наоборот". А на позицию Оппозиционного блока, который, как и БПП с "Народным фронтом", голосовал "за" - почему нет желания посмотреть?

- Это как раз дискуссия, которую вел Ляшко в присутствии Президента, спикера. Ответ очень простой: зачем смотреть на марионеток Кремля - Оппозиционный Блок? Смотрите прямо на Кремль! Он не заинтересован в этом.

Я, в отличие от других, совершенно не ориентируюсь на голосование ОБ. Меня это меньше всего беспокоит. У нашей фракции есть своя, озвученная с самого начала, позиция: мы - партия мира с позиции силы. Это означает, что мы будем строить армию, чтобы быть сильными, и оборону - известные укрепрайоны, которые были сданы в эксплуатацию на прошлой неделе. Но мы будем предлагать мирную реинтеграцию. Как? Через создание международного антипутинского блока, который экономическими санкциями и дипломатическим давлением принудит Путина остановиться и уйти. Да, это дольше, чем план ура-атаки, но реалистичнее. В этом контексте считаю неприемлемой риторику г-на Ляшко, который позволил себе бросить много камней в огород европейцев и американцев, которые якобы предали Украину. Это было очень несправедливо и, главное, - очень недальновидно.

- Недальновидно? Что вы имеете в виду?

- Уж если и есть худший для Украины сценарий развития событий, так это развал международного антипутинского блока в защиту Украины. Если Украина останется один на один с агрессивной Россией - открывайте учебники истории, ищите 1918 год - и читайте, что происходит дальше. Брошенная немецким блоком, отказавшаяся от контактов с Антантой, Украина стала легкой жертвой огромного агрессивного соседа. История ничему не учит, но не прощает не выученных уроков.

Почему две фракции коалиции проголосовали "против"? Мне кажется, их голосование предопределили будущие местные выборы. Они хотят спозиционировать себя не так, как другие фракции коалиции.

- И как думаете, это им удастся?

- Отвечу так: на ура-патриотической риторике можно выиграть 10 лишних сельсоветов. Но можно проиграть страну. И в этом разница между политиками и государственными деятелями. В этом контексте я очень благодарен фракции "Батьківщина", которая в последнее время редко балует нас совместными голосованиями с коалицией. Но в четверг ее позиция - и Юлии Тимошенко, и Сергея Соболева, которые сумели убедить всю фракцию в государственном значении этого голосования - для нас была крайне важна.

- Хотя депутаты этой фракции говорили мне, что мнения у них разделились примерно поровну…

- Они не спали ночь. Я точно знаю, что они все спорили в кабинетах, на улицах, по телефону. Фракция прошла длительную дискуссию - и по ее результатам, мне кажется, государственный смысл победил желание пойти к избирателям на оппозиционной волне.

- У многих негативные эмоции вызвало присутствие послов зарубежных государств и в особенности Виктории Нуланд. Да, мы знаем, кто наши союзники в борьбе с Путиным, но все равно: ощущение было такое, что дело делается из-под палки. У вас не было такого ощущения в отношении представителей США на парламентском балконе?

- Честно говоря, я даже не знал, что они на балконе. День был настолько горяч, что я не рассматривал балконы.

Раньше я уже слышал утку российской пропаганды, что группа американских дипломатов наблюдает за голосованием…что же мы тогда голосовали? А, законы МВФ (смеется. - Е.К.)! То есть, все было так: приехала из США группа сенаторов - встретиться с украинским парламентом. У нас были официальные встречи. А вы знаете, что после таких встреч гостям всегда показывают "внутренности" парламента. И, учитывая, что у нас работала пленарка, людей завели на балкон. Они оттуда понаблюдали за нашими действиями. После чего российская пропаганда сообщила, что Верховная Рада голосовала под надзором американского империализма (смеется. - Е.К.).

Наверное, мне не повезло. Я и на Майдане пропустил раздачу Нуланд печенек, и перед голосованием за Конституцию не получил порцию давления. Я все эти претензии отметаю, мне кажется, эти страшилки просто смешны. Я в украинской политике 20 лет, и привык отвечать за себя сам. Для серьезной команды БПП присутствие не только на балконе, но и в зале, людей с противоположной точкой зрения - не означает практически ничего. То есть да, конечно, мы пытаемся договориться с коллегами, найти компромисс. Но если у фракции есть твердая позиция, ее не способен изменить ни тот, кто на балконе, ни сидящие в зале.

"ДОГОВОРИТЬСЯ В ЗАКАРПАТЬЕ БЫЛО НЕВОЗМОЖНО. СЛАВА БОГУ, ПРЕЗИДЕНТ ПРИНЯЛ РЕШЕНИЕ РАЗРУБИТЬ ГОРДИЕВ УЗЕЛ"

- В применении к Донбассу вы употребляете понятие "карантин". Но то же самое можно сказать и о последних неделях в Закарпатье. После известных разборок губернатором туда назначили Геннадия Москаля, и вы, как несложно было предположить, уже высказались в поддержку этого кадрового решения. Но не кажется ли вам, что Москалем затыкают все дыры, от Луганщины до Закарпатья?

- Нет, это не так. Москаль - не универсальный солдат. Если бы, не дай Бог, такая проблема была бы в Ривненской области, Москаль там был бы не оптимальным губернатором. Дело в том, что Геннадий Геннадиевич много работал в Закарпатье на разных должностях, включая губернаторскую. Кроме того, я точно знаю, что с середины 90-х Москаль с огромным отрывом занимает в Закарпатье первое место в рейтинге популярности.

- Виктор Иванович Балога с вами не согласится…

- Ну, Виктор Иванович Балога со мной вообще редко соглашается (ухмыляется. - Е.К.). Это нормально.


Так что еще раз подчеркну: нельзя говорить о всех дырах. Да и вообще: Закарпатье - не дыра, это очень важная часть страны. Сложная, важная и, к сожалению, очень запущенная часть Украины. Хочу напомнить, что референдум об автономии в Крыму и Закарпатье проходил одновременно. И я знаю одного политика (он до сих пор находится в зале Верховной Рады в нашей фракции), который в последнюю секунду сумел переформулировать закарпатский вопрос из автономии в "самоуправнiсть".

- Кто этот человек?

- Это Игорь Грынив. И в результате Закарпатье - обычная украинская область. А Крым пошел по другому пути, как теперь стало понятно - трагическому.

И, тем не менее, эта история показывает, что Закарпатье имеет некую очень важную особенность. Это многонациональная область, которая находилась в составе Украины в разные исторические эпохи - но слишком мало. Поэтому в Закарпатье есть определенные силы, которые пытаются его отторгнуть. Они пока малочисленны и неавторитетны. Но о них надо помнить.

Во-вторых, Закарпатье - приграничная область. А где граница, там контрабанда; где контрабанда, там преступность и коррупция.

- Но таких областей несколько. А массовой кадровой ротации подверглось только Закарпатье. Складывается впечатление, что Петр Алексеевич прибегает к радикальным кадровым решениям лишь в тех случаях, если кризис выходит наружу, в медиа. Если же огласки нет, то и кадровых революций нет. Согласны?

- Тут есть несколько нюансов. Президент Порошенко - это президент, пришедший из дипломатии и бизнеса. В силу этого он является президентом, склонным договариваться, а не рубить сплеча. В большинстве случаев это более эффективно. Но есть исключения. В Закарпатье случился не просто выброс информации о контрабанде. На самом деле, всем известно, что контрабанда в Одессе, Львове или Харькове - ничуть не меньше, чем в Закарпатье. Но ситуация в Закарпатье имеет свою особенность. Чтобы понять какую, необходим маленький экскурс в историю. В 1995 году в Донбассе взорвали известного Алика Грека - и на его место пришло единое ОПГ "Люкс". Через 3 года, в 1998 году, в Закарпатье был убит криминальный авторитет Геша. И на его месте возникли два конкурирующих мафиозных клана. И все эти годы при смене политической власти в Киеве эти кланы сменяют друг друга в Закарпатье, получая по очереди право на нелегальные доходы от контрабанды. Чиновники настолько с этим смирились, что сначала служили по очереди, а с некоторых пор - одновременно обоим.

И вот эта ситуация в Закарпатье усугубилась тем, что старая мафия вступила в конфликт с новообразованными незаконными вооруженными формированиями, которых некоторые считали опришками. Поверьте, я за несколько дней до ситуации в Закарпатье сидел с Ярошем и даже позволил себе…ладно, проехали. Скажем так, очень долго общался с Ярошем.

- Ну, вот, народ теперь скажет: выпивали.

- Мы обсуждали ситуацию. Я считаю Дмитрия своим товарищем, соратником по Майдану и вообще по ответственности за Украину. Очень позитивно к нему отношусь. Мы созваниваемся, когда принимаем некоторые законы. И когда возникают некоторые вопросы, созваниваемся с его людьми.

Я искренне с огромным уважением отношусь к тому "Правому сектору", который на фронте. Но когда я узнал, что в Закарпатье "Правый сектор" возглавляет уволенный мною офицер МВД, который был причастен к перевозке на моторном дельтаплане опиумного мака из Венгрии…

- Там ведь мак легален, я правильно помню?

- Да, поэтому туда везут сигареты, а оттуда - опиумный мак. Так вот, когда я узнал, что этот человек теперь возглавляет "Правый сектор" в Закарпатье, а его отец сейчас служит в СБУ, офис же они арендовали у матери одного из руководителей областной прокуратуры…

Такие же мои знакомцы по старым оперативным сводкам о коррупции возглавляли УВД и таможню. В результате складывается фантасмагорическая картинка полного сплетения старых и новых коррупционных кланов, силовых ведомств и администрации.

Что в этой ситуации должен был сделать Порошенко? Здесь договориться - невозможно. Слава Богу, Президент принял совсем другое решение.

- Какое именно?

- Разрубить Гордиев узел. Он не распутывается! С 98-го года не распутывается. Его надо рубить.

И теперь мы в Украине имеем 2 ярких примера разных реформ. Первый - это проект Саакашвили, где некий яркий лидер демонстрирует нам свое видение реформ. Пока - без видимого серьезного противостояния с местными элитами. Он просто их не замечает. И делает свою политику, фактически через капремонт здания власти.

- Так, вы это видите так, интересно. А второй пример?

- …и есть Закарпатье, где нельзя не замечать тамошние две клановые крепости. Они снесены - и Москалю предлагается выстроить некое новое строение.

- Вы так рассказываете, будто Президент проводит тендер на лучшее реформирование отдельно взятого региона…

- Вы правы. Универсального рецепта нет. Почти в каждой украинской области должен быть свой рецепт выхода из постсоветского, посттоталитарного общества.

- Что, как разнообразие опций в 50 Соединенных Штатах Америки?

- А между прочим, Соединенные Штаты живут так хорошо только потому, что в каждом из штатов - настолько глубокая децентрализация, что каждый из них фактически является самостоятельной лабораторией реформ. У каждого - свой рецепт. И когда один из штатов вдруг показывает эффективность, все остальные его тут же повторяют. Это им сильно помогает.

А у нас привычка к унификации структур, подходов, приоритетов приводит к медленному проведению реформ. Поэтому мне кажется, что Президент сейчас - не знаю, сознательно или нет - запускает в разных областях разные сценарии реформ. И жизнь покажет, где успех придет раньше.

Но в чем вы правы - скамейка лидеров таких реформ, в самом деле, невелика.

- Ну, ее пытаются обновлять - попадая время от времени под раздачу. Как вам ситуация с Марией Гайдар?

- Я встречался с Михо месяц назад и уже тогда был очарован его украинской помощницей Юлей Марушевской. Умная, красивая, убежденная и очень энергичная! И тогда же он познакомил меня с Марией Гайдар. Я ее совершенно не знаю. Поэтому не преминул пообщаться с ней о последней книге ее отца - "Гибель империи". Обалденная книжка! Она, наверное, была несколько шокирована тем, что украинские политики читают такие книги (смеется. - Е.К.).

В общем, она произвела впечатление полного неофита.

- Но вы понимаете логику действий Саакашвили в случае с назначением Гайдар?

- Мы говорили об этом. Ответ Михо был очень простой: "Я пытаюсь дать сигналы всем слоям гражданского общества Одессы. И тем, кто позиционирует себя как майдановские; и тем, кому важно услышать о поддержке политики Киева из уст российской оппозиции".

Наверное, это и есть смысл этого назначения - дать для всей, очень разной Одессы, общий мессидж о необходимости реформ.

Это продолжение политики Майдана на прекращение противостояния украиноязычного и русскоязычного населения. Навсегда. По крайней мере, для тех, кто собирается жить в Украине.

- Мне кажется, вы приукрашиваете ситуацию. В Одессе это противостояние еще не изжито.

- Рудименты остаются - в силу ошибок власти, вылившиеся в трагедию 2 мая. Да, вынужден признать: метастазы противостояния есть. Возникая на почве бедности, подогретые кремлевской пропагандой, они проявляются на лингвистическом и культурном различии. То есть, по всей стране это пропало: в Киеве, в Днепре, во Львове, в Сумах. А в Одессе и Харькове - осталось. Нам очень надо с этим бороться. И решение совместить украино-англоязычную Юлю с русско-англоязычной Машей - очень по-грузински. Или, если точнее, очень по-Михо (смеется. - Е.К.)!

луценко

gordon. ua. com

- А вас не передернуло, когда вы прочитали, что Михо предлагает вернуть в Одессу казино?

- Нет. Я всегда занимал очень простую позицию: запрет игровых автоматов - правильно. И Юлия Тимошенко была абсолютно права, когда это сделала. Я как экс-министр помню, что означал привоз пяти игровых автоматов в село. Дети обворовывали родителей, выносили из дому все… это была просто моральная и экономическая катастрофа! В городах урон был не меньше, просто не так заметен.

Поэтому запрет "Одноруких бандитов" был очень правильный. Но, к сожалению, тогда в пылу борьбы с автоматами под запрет попали и казино. В казино ведь не ходят ни дети, ни обычные граждане! Туда ходят богатые. Поэтому казино в 6, 5 и, может быть, даже 4-звездочных гостиницах - надо восстановить.

- Что ж, видимо, казино входят в его главную идею сшивания Одессы - кроме того, о чем вы говорили. Для меня это - попытка по максимуму привлечь в город туристов. Это должно примирить всех.

- Из моего разговора с Михо я понял, что его план состоит в следующем. Первое: немедленно вернуть в Одессу туристов. Второе - раскрыть потенциал прибрежной зоны от Ильичевска до Болграда. В Одессе уже все занято. А вот у территории от Ильичевска до Дуная - огромный потенциал!

Это первое. А второе - это транзитные логистические возможности самой Одессы. Я, например, приехал к нему на автомобиле - и увидел забитые пляжи. А как раз перед этим я ездил в Китай в составе партийной организации. И вернулся с огромными впечатлениями успехов преобразования Китая. Посмотрели и провели важные встречи в партийных и государственных структурах, побывали в самой новой СЭЗ уже внутри Китая. Небольшой такой южный городок Чунцинь, 35 миллионов населения (смеется. - Е.К.). Мы встречались с несколькими ведущими бизнесменами, которые четко говорили о желании инвестировать в Украину сейчас.

Так вот, мы беседовали об этом с Михо. Я говорю: "Представь себе, Китай за 2 последних года положил больше бетона, чем Штаты за весь ХХ век! Построил за последние 3 года 100 аэропортов! Китай за последние 5 лет поставил больше монорельсов, чем весь мир вместе взятый! И вот представь себе: скоростной монорельс из Киева в Одессу! Полтора-два часа ходу! Ты представляешь себе эти пляжи, этот потенциал?"

Загрузка видео...

Конечно, он загорелся этой идеей. И представьте себе, что на иностранные инвестиции в одесском регионе может быть создан новый глубоководный морской порт - с глубокой переработкой нашей аграрной продукции, которая будет отправляться в Китай. А оттуда - сборка компьютеров, которые по Дунаю уходят в Европу.

- В проекте выглядит красиво.

- Я не специалист в бизнесе. Но для меня ясно: инвестиции, а не кредиты есть спасение для Украины. И Михо этим горит.

"ЛИБО В СЕНТЯБРЕ ДЕЛО ЯНУКОВИЧА БУДЕТ В СУДЕ, ЛИБО МЫ НАЧНЕМ ПОИСКИ НОВОГО ГЕНПРОКУРОРА"

- От Михо плавно перейдем к другому грузину - Давиду Сакварелидзе. Вот, вы говорите о том, что Порошенко сперва смотрит, где получается договориться.

- …А когда не получается - готов рубить.

- И вот у меня складывается впечатление, что для договоров у Порошенко есть сам Порошенко. А для случаев, когда нужно рубить, - грузины.

- (Смеется) Не так. Хотя да, так получилось, что наиболее заметные реформы на данный момент показали два приглашенных Президентом грузинских реформатора - в МВД и ГПУ.

Тут я должен сделать маленькое отступление. Я уже говорил, что, сидя в тюрьме, постоянно дебатировал с самим собой о причинах своих поражений в МВД. И вывод был такой: да, я сделал все, что мог. Да, я ни разу не прибег к нечестным действиям. Да, моя команда, по большому счету работала хорошо. Но нам не удалось сломить ситуацию. Почему? Потому что реформировать МВД перестановками кадров - невозможно. Это структура, изначально созданная как орган карательный, орган принуждения. И я мог только натянуть вожжи, чтобы минимизировать вред от порядков НКВД. Но нужного результата это не принесло. Нужно было менять систему.

Как результат этих раздумий, мои первые выступления на Майдане начинались с извинения за ошибки и обещания: не только менять лица, но и менять систему власти.

Именно этим я занимаюсь в парламенте. Абсолютно искренне говорю: я тут только потому, что вместе с командой единомышленников могу сейчас изменять законы, строить новую систему власти.

Комбинация с инициатором реформ в МВД, которой стала Эка Згуладзе, и наличие в Верховной Раде реформаторского большинства, которое поддержало соответствующие законы - все это дало результат. То же самое произошло в прокуратуре. Расширять сферу реформ по этому рецепту - это и есть главная задача депутатов.

Будучи едким, в скобочках замечу, что две фракции - радикалы и "Самопомич" - которые не голосовали за Закон о прокуратуре, сейчас так сильно поддерживают Давида Сакварелидзе в его реформах. Мы, конечно, благодарны за эту поддержку Давида - но только депутаты должны поддерживать его работу не аплодисментами, а законами. Мы с Давидом полгода потратили на то, чтобы провести Закон об изменениях в прокуратуре. Закон, которым в прокуратуре - задумайтесь, в этом Царстве мертвых времен СССР!, в этом Генеральном Могильнике времен независимой Украины - вдруг через открытые (!) конкурсы (!!) набираются руководители и замы всех (!!!) местных прокуратур! Вдумайтесь!

Этот закон валили. Говорили, что это сталинский закон. Почему? Потому что кому-то не нравилось соотношение комиссии, которая избирает одного из прокуроров. Да люди просто ленятся читать и втягиваются в противостояние по мелочи! А вот сегодня они увидели заголовок "Три тысячи прокуроров уволены, объявлен конкурс по набору 600 новых местных прокуроров и их замов" - блин, да это не то, что революция, это переворот в ГПУ! И конечно, сейчас они аплодируют! Тому же закону, который дружно ругали.

То же самое и в МВД. Да, честно скажу: я провоцировал эти реформы, внеся в январе Закон о национальной полиции. Другие депутаты внесли альтернативный. Стало ясно, что дальше не удастся откладывать реформу милиции, ссылаясь на войну.

Эка Згуладзе возглавила рабочую группу и в результате пошла одобренная Аваковым реформа. Все правильно - это и есть командная работа!

- Я сейчас буду мелочным и стану говорить не о принципах и законах. Возможно, некоторым людям мешает верить в проводимые в прокуратуре реформы наличие в ГПУ таких людей, как Шокин и Гузырь. Почему Президент не увольняет двух немолодых топ-прокуроров: одного очень нездорового и попавшего под колоссальный пресс негатива; и другого, на котором клейма негде ставить?

- Отвечаю, как я понимаю ситуацию. Прокуратура на самом деле начинает радикально реформироваться. Но Генпрокуратура должна в ходе реформ еще и делать свое основное дело - карать преступников. И уяснив эти две основные задачи, мы подходим к персоналиям Шокина и Сакварелидзе. Давид получил две функции. Первая - реформа ГПУ (и с помощью парламента этот процесс пошел). И вторая функция - я не знаю, как это называется…

- …Чистильщик прокуратуры.

- Да, чистильщик. И эту работу он хорошо делает.

- Но вы же знаете, на какую практику ориентируется Сакварелидзе? Это отнюдь не европейские, а, скорее, азиатские образцы.

- С точки зрения УПК проведенная операция вызывает много возмущенных вопросов, скажем так, старой гвардии. Но с точки зрения интересов общества по очищению этого Генерального Могильника, решительные действия Сакварелидзе и нового руководства СБУ были крайне актуальны!

При этом возникло противодействие процессу очистки со стороны г-на Гузыря. Я не хочу и не буду защищать первого заместителя Генпрокурора. Я не знаю, виноват ли он, но я точно знаю, что он не адекватен вызовам времени. И моя открытая точка зрения такова: на сегодняшний день он не несет в себе необходимые функции изменения ГПУ. Но он сейчас в отпуске. Выйдет из отпуска - решение будет принято.

Что касается Шокина. Согласно Конституции, он и только он отвечает за состояние борьбы с преступностью. Эта борьба не может быть успешной без покарания государственной мафии Януковича, действия которой вызвали восстание народа. Я лично считаю, что главной задачей ГПУ и персонально Шокина (как и двух генпрокуроров до него) является передача в суд обвинения по созданию организованной преступной группировки гражданином Януковичем.

- А что, другой человек на этом посту не сможет этого обеспечить?

- Если мы через полгода после назначения опять назначим четвертого прокурора, эта задача снова будет отложена. Ведь в силовой структуре при переназначении руководителя еще 2-3 месяца происходят смены ключевых исполнителей.

После возвращения Шокина из-за рубежа я имел с ним предметный разговор. Я с ним не обсуждал, кто прав, а кто виноват в ситуации столкновения молодой и старой команд в ГПУ. Я это и так точно знаю: молодые правы.

- Ну, слава Богу, хоть это вы признаете.

- Ну, дело в том, что у меня с Давидом еще с моих времен в МВД - давние прямые отношения. Хотя это и не избавляет его от критики с моей стороны. И наоборот (смеется. - Е.К.).

Но Шокин сказал главную вещь. Они показал мне документы, иллюстрирующие его план касательно передачи дела Януковича в суд уже в сентябре этого года.

Чтобы все понимали, насколько это глобально: для того, чтобы доказать, что Янукович создал преступную организацию, нужно:

- доказать, что имела место узурпация власти Януковичем через решения Конституционного суда (и на сей момент только по председателю КС документы из СБУ пошли в ГПУ с проектом подозрения. По остальным членам суда еще нужно работать).

- доказать на примере 5-6 дел, что ближайшее окружение Януковича грабило страну в своих и его интересах;

- доказать, что Янукович получил личную выгоду в виде воровства Межигорья.

- и доказать его личное участие в организации расстрела Майдана.

Каждая из этих четырех составляющих должна пройти все стадии следствия. Это огромнейшая работа. Это месяцы допросов, экспертиз, очных ставок, анализа документов. Огромная работа! И Шокин должен организовать работу ГПУ по этим направлениях так, чтобы в сентябре они появились в суде. В новой Украине нет ничего важнее, чем это дело.

Думаю, что вправе сказать: или в сентябре это дело будет в суде, или у нас будут поиски нового Генпрокурора. У которого будет еще меньше шансов на успех.

порошенко шокин

- Последний вопрос по этой теме. Президент разделяет вашу точку зрения? Потому что этим вопросом задаются многие. И если ваши позиции тождественны, тогда, по крайней мере, понятен вектор действий.

- Я точно знаю, что Президент ставит перед ГПУ именно такие задачи. Обновление персонала и наказание преступников. Не уверен, правда, что у него такой же сжатый срок выполнения задач. Хотя и он заявлял, что до следующей годовщины трагических событий на Майдане Украина должна получить ответ: кто виноват? И этот ответ должен быть не только политическим, но и юридическим.

- Сил хватит? Ходит много слухов о серьезных проблемах Генпрокурора со здоровьем…

Виктор Николаевич Шокин постоянно на работе, принимает депутатов, журналистов и, самое главное, допоздна работает со следователями.

"Я ГОТОВ РУКОВОДИТЬ КОЛЛЕКТИВОМ, НО НЕ ГОТОВ ОТВЕЧАТЬ ЗА БЕЗОТВЕТСТВЕННЫХ ИНДИВИДУАЛОВ-ПОПУЛИСТОВ"

- Ну, и на десерт: тема отношений Луценко, Президента и его фракции.

- О Господи. Поговорите об этом с Президентом (смеется).

- Сами знаете, это затруднительно. С вами поговорить легче. Так вот, многие СМИ сделали особый драматический акцент на том, что после заявления Луценко об отставке (после "блистательного" голосования по "доллару за 5,5 грн.) Президент встретился с главой фракции БПП ночью. Расскажите подробнее, о чем был разговор.

- Я сделал заявление об отставке после известного голосования по кредитным компенсациям. В связи с тем, что: а) чувствую свою личную вину за это голосование, которое является финансовой катастрофой для страны; б) имел претензию за некомандное поведение к фракции. Я готов руководить коллективом, но не готов отвечать за безответственных индивидуалов-популистов. Две эти причины и привели меня к заявлению.

- Многовато у вас во фракции оказалось "индивидуалов-популистов"…

- К сожалению, десятки. И у нас, и в "Народном фронте". Не говоря уже о других зараженных грецким вирусом фракциях.

- А неуважения по отношению к вашей позиции вы не почувствовали?

- Нет. Я не авторитарный руководитель фракции. Стараюсь быть менеджером, коммуникатором - и никак иначе. Я не навязываю свою точку зрения. У нас очень демократические обсуждения. И те, кто рассказывает про то, что можно у нас что-то навязать - пустые фантазеры.

Так вот, меня обидело не отношение ко мне, а отношение к коллективному решению фракцию. Каждый из голосовавших "за" хотел побыть добреньким за счет страны. Так нельзя. Если бы это было 5 человек - так привычно. А когда безответственный популизм охватил половину фракции - для меня это был символ распада коллектива.

- Не испытали чувства злорадства, когда поутру посыпались все эти покаянные заявления: "Ай, не бейте меня, бедолагу, черт попутал!"?

- Да, у нас во фракционном чате люди говорили, что ошиблись. Кто-то даже повесил аудиофайл со словами "Юра, прости!"

- Кто именно?

- Не помню, кто-то из депутатов. У нас вообще веселый чат, много шуток, даже фотожабы собственного производства. Но в этот день было не до шуток. На кону стояла финансовая система страны. Ко мне только дозвонился Владимир Гройсман, который был примерно в том же состоянии, что и я.

- Особенно когда выяснилось, что он не читал законопроект. Юрий Витальевич, это же позорище.

- Законопроект действительно изменился после первого чтения до неузнаваемости. А спикер, очевидно, не успел это прочитать. Бывает. А потом меня пригласил Президент, и мы часа два долго обсуждали все эти темы. Президент, в принципе, поддержал мою позицию и сказал, что позор - не только в результате голосования, но и в отношении к фракционному решению.

С другой стороны, этот кризис дал фракции сил собраться, за несколько часов честно обсудить проблему и принять внутренние решения о перезагрузке своих действий. Скажу откровенно то, что я им сказал: "Ребята, когда мое заявление поставили на голосование, к сожалению, ни один человек за мою отставку не проголосовал. С одной стороны, мне, конечно, приятно. И я, конечно, останусь. Но имейте в виду: я же не безответственный человек, который по 10 раз собирается уйти в отставку. Если мы все вместе не изменимся, в следующий раз я просто сложу депутатские полномочия…".

- Ну, да, нельзя "Куля в лоб" говорить по нескольку раз.

- (Улыбается). Ну, это вы сказали…

- Когда вы подтвердили Президенту, что хотите подать в отставку, как он вас уговаривал остаться?

- Никто меня не уговаривал. Он спросил о причинах, я ответил. Он спросил: "Как ты видишь выход из ситуации?" Я сказал, что готов и дальше руководить очень сложным коллективом. Но я не готов отвечать за эгоистов-популистов. Он: "Я тоже. Я тебя понимаю". Дальше был разговор о том, как сделать фракцию сильнее, как организовать сотрудничество Администрации, Кабмина и фракции. Как призвать к ответу прогульщиков. Как усилить влияние депутатов на министров, часто живущих в ином измерении. В общем, мы согласовали алгоритм совместных действий и фактически достигли единства. Этот разговор был очень важен.

- Приведите пример.

- Простой пример: есть законопроекты министров, которые были назначены от БПП. А БПП их не воспринимает. Это нормально? Нет, ненормально. А почему эти министры не могут прийти - нет, не на фракцию, это уже поздно. Но взять в соразработчики компетентных депутатов-то можно! Ну, это же естественно, элементарное решение, правда? Но этого нет!

Или другой вопрос. Администрация Президента декларирует некое начинание Президента. Давайте сделаем так, чтобы это прозвучало сразу в 80 местах (у нас 80 мажоритарщиков). Давайте с ними и с областными районными администрациями совместим этот мессидж, подкрепим его местным фактажом. Это же естественно! На наших мажоритарщиков ведь смотрят как на представителей Порошенко. А они из СМИ узнают о новой инициативе администрации.

- Решение о назначении одним из ваших замов вашего старого приятеля Александра Третьякова - это следствие ночного разговора с Президентом?

- Нет, это решение было принято месяца три назад, когда фракция в 150 депутатов была разделена на 5 групп по 30 человек в каждой. И руководители групп автоматически становились заместителями главы фракции. Мы поняли, что эти 30 человек все равно не могут договариваться между собой, чтобы потом договориться на общем собрании. И мы решили разукрупнить эти группы, по 15-20 человек. Третьяков возглавил одну из них. И на сегодняшний день у нас 8 групп - и каждый из их руководителей является моим заместителем. Третьяков мой товарищ, но он не имеет никакого эксклюзивного статуса. По крайней мере - на работе.

луценко

- Вы говорите, что никто из депутатов фракции не проголосовал за вашу отставку. Как думаете, какой процент членов фракции хотел быть это сделать, но по каким-то своим причинам не стал?

- Думаю, мой ответ будет нескромным. Поэтому промолчу.

- Что, прямо уж никто?

- Ну, такого не бывает. Конечно, у меня есть свои недостатки. Иногда в пылу дискуссии не сдержан. То есть, я научился держать себя в руках с внешним миром и с оппонентами. Но для друзей иногда терпения не хватает. Я, конечно, тут же остываю, извиняюсь… Но, наверное, есть и обиженные люди. Я слишком прямолинейно наезжаю на депутатов.

- Например?

- "Почему ты целую неделю не был на голосовании?" "Почему ты считаешь, что твоя поездка куда-нибудь в Финляндию является важнее целой сессионной недели?" "Почему ты считаешь, что как председатель комитета можешь не ходить на фракции?"

- Да, я видел, как вы отлавливаете депутатов по кулуарам. Кстати, эта страшная угроза Гройсмана - публиковать фамилии прогульщиков аж на целом сайте Верховной Рады - возымела эффект? И какими методами вы пытаетесь влиять на прогульщиков?

- Мы просто показываем таблицу посещений, голосования, несовпадений голосования с позицией фракции. Мои воспитательные призывы не на всех возымели эффект. Теперь уже вся фракция взяла обязательство открыто критиковать провинившихся. Коллектив - великая сила.

- Хотелось бы на это посмотреть.

- А этого не видно; все происходит в чате, или соседи "за партой" говорят друг с другом. Ну, почему один должен в муках искать этот несчастный голос за важный закон, а другой может себе позволить куда-то уехать? Люди говорят: "Я работаю, а ты нет. Почему?"

Это помогает.

- Прямолинейный вопрос. Юрий Витальевич, вы же понимаете, что по сравнению с периодом, когда вы только-только вышли из тюрьмы, у вас произошло колоссальное снижение вашей личной популярности?

- Прямолинейный ответ: я считаю, что политику нужна не популярность, а результат. Мне 50 лет: скажите, зачем мне нужна популярность? Я и в тюрьме не спал, и сейчас страдаю от того, что сделал слишком мало. Слушайте, мне плевать на рейтинги, меня интересует то, что бы я сделал то, во что верю и на что получил мандат избирателей. Ну, вот скажите: Закон о национальной полиции или о реформе прокуратуры или о военно-цивильных администрациях - это более важно, чем пара процентов популярности? Я считаю, да. Для меня это важнее. При этом я прекрасно понимаю, что был бы более популярным, если бы сейчас был в оппозиции и рассказывал…

луценко

- Не обязательно в оппозиции. Я помню времена, когда вы были посредником между партийными вождями, координатором общих действий.

- А вы думаете, у меня сейчас другая роль в отношениях Президента, премьера и парламента?

- По-моему, вы сейчас больше работаете в амплуа "Слуга царю, отец солдатам".

- Нет, у меня единственного есть право говорить Президенту то, что многие боятся говорить. Иногда мы сильно спорим; иногда даже используем нецензурные выражения страны-агрессора. И то же самое, не сомневайтесь, происходит в общении с премьером. И еще больше это проявляется внутри коалиции. Вот, с сентября, кажется, придет моя очередь заступать на позицию координатора коалиции. Тогда это будет более заметно. Но я и сейчас остаюсь полупроводником. Человеком, который пытается связать все воедино, найти разумный компромисс. Но если кто-то просто хочет сорвать работу, видит лишь свой личный интерес - я это в лоб говорю. Так уж устроен.

Евгений Кузьменко, "Цензор.НЕТ"

VEhrdlVXMDVSMFF3V1dKUmRHUkRPVEJNY2xGMmJucFJiWFJIUkRCTVpsSnFUa000TUV4WVVYWmtRell3VERSbk1FcFlVWE4wUTNvd1RGaFJkbVJETkRCTWEzWk1PVU5UTUV0QlBRPT0=
Комментировать
Сортировать:
в виде дерева
по дате
по имени пользователя
по рейтингу
Страница 3 из 3
<<<1 2 3
Страница 3 из 3
<<<1 2 3
   
 
 
 вверх