EN|RU|UK
 Общество
  24942  56

 "НАЙКРАЩІ РЕВОЛЮЦІЇ ТІ, ЯКІ ВМІЮТЬ ВЧАСНО ЗУПИНИТИСЯ", - ІСТОРИК ЯРОСЛАВ ГРИЦАК

Сьогодні в Україні найкраще суспільство з тих, що ми будь-коли мали, вважає доктор історичних наук Ярослав Грицак. В інтерв'ю Цензор.НЕТ він розповів, чому Україна вписується у європейський контекст, а Росія – ні, чим українці схожі на поляків, іспанців і швейцарців, коли постать Бандери перестане розділяти українське суспільство, і врешті, чому в Києві можливий воєнний переворот.

З Ярославом Грицаком, одним з найвідоміших українських істориків, домовляємося обговорити, наскільки українське суспільство готове увійти до європейського політичного і культурного простору. Та останні події міняють наш порядок денний - розмову починаємо з протистояння, що відбулося під Верховною Радою 14 жовтня.

Вже тривалий час Грицак досліджує зміни в історичній пам'яті українців - як з часом міняється ставлення до історичних героїв та пам'ятних дат. На його думку, Бандера й Шухевич досі роз'єднуються Україну, і Росія cкористається з цього, якщо українці не згодяться на нову історичну політику.

БАНДЕРА ДОСІ НЕ МАЄ ТАКОГО СТАТУСУ, ЯК ШЕВЧЕНКО, ХМЕЛЬНИЦЬКИЙ ЧИ ФРАНКО

- Пане Ярославе, як Ви оцінюєте події, що відбулися під стінами парламенту 14 жовтня? Наскільки взагалі питання визнання УПА воюючою стороною є на часі?

- Бандеру й УПА знову використали для розхитування країни. Тільки тепер це має інше значення. Тут покличуся на думку експерта, у точності прогнозів якого мав змогу переконатися під час Євромайдану. Він твердить, що в Україні не виключена загроза воєнного перевороту. Путін, після того, як здувся його проект "Новоросії", розглядає такий сценарій. Але, щоб цей план спрацював, необхідно мати достатньо людей серед активних українців, які піддадуться на провокації, - під приводом, скажімо, що Порошенко "зраджує національні інтереси", або ж внаслідок різкого погіршення економічної ситуації. Тим більше, зараз в Україні склалася ситуація, коли чимало осіб мають зброю і пройшли через воєнні дії. Ми є свідками, як партії включають у свої виборчі списки воєнних командирів, Коломойський взагалі фактично має власну армію. Тому події 14 жовтня я розглядаю як репетицію того, що може статися за декілька місяців.

З іншого боку, як історик я розумію, що УПА потрібно надати статус воюючої сторони. Бо вона такою дійсно була - воювала на українській землі одночасно проти Радянського Союзу, німців і поляків.

- Але останнім часом образ Бандери, Шухевича та УПА загалом сприймається українцями краще.

- УПА й Бандера близькі, але все ж різні. Певна динаміка зростання сприйняття УПА була помітна вже за Ющенка. Останнім часом ми є свідками росту популярності Бандери, у тому числі на сході. Але це пов`язано не стільки з географією, скільки з рівнем освіти та зміною поколінь. Молоді люди та люди з вищою освітою ставляться до Бандери спокійніше, ніж старші чи менш освічені.

Тобто у ставленні до Бандери бачимо дві тенденції - одна нова, інша стара. Нова: популярність Бандери росте. Стара: він далі ділить країну. Досі він не має такого статусу, як, Хмельницький чи Шевченко.

- Якою має бути політика держави, щоб зменшити розкол у суспільстві, викликаний різним баченням історії?

- Історична пам'ять - це як сильна хімічна речовина. В одних пропорціях вона може діяти як ліки, в інших - як отрута. Нас же історичною пам'яттю частіше отруюють, аніж лікують.

Треба визнати, що моє і старші покоління не змогли собі дати раду з історією. Маю надію, що це може вдатися молодшим людям. Тож вважаю, що зараз питання історії треба заморозити на певний час, а натомість займатися перетвореннями держави.

Я є прихильником політики так званої історичної амнезії. Це не означає, що держава забороняє чи цензурує історію, як це було за СРСР. Тобто не каже, як і що люди мають пам`ятати чи не пам'ятати. Просто влада вводить мораторій на використання історії у політичних цілях, особливо навколо тих подій і постатей, які провокують розкол у країні. При цьому держава не усувається повністю від історії, бо жодне суспільства не може обійтися без історичних символів. Але вона визначає певний набір державний свят, які не викликають суперечок. На мою думку, сьогодні українців об'єднують постаті Хмельницького, Шевченка, Лесі Українки та Франка. За роки незалежності в Україні склався консенсус навколо Грушевського, за влади Ющенка - навколо Голоду 1932-33. Я маю мрію, що колись державним святом стане день 1 грудня - коли українці свідомо обрали незалежний шлях. Але все, що поза цими святами, хто що може відзначати чи святкувати, має бути приватною справою окремих громадян чи окремих партій. Але держава їх ані підтримує, ані скасовує. Найбільше, що вона може зробити, - це поставити кордон міліції між прихильниками різних героїв, якщо між ними доходить до мордобою.

Така політика проводилася в Іспанії після Франко. Іспанія була дуже схожа на сьогоднішню Україну - розділена пам'яттю про останню війну, з сильним регіоналізмом, що в окремих випадках - басків чи каталонців - переростав у сепаратизм. Після смерті диктатора Франко іспанським політикам вистачило мудрості собі сказати: "Якщо ми зараз почнемо сперечатися про минуле, Іспанія пропаде. Треба робити реформи, а розмови про історію відкладемо на майбутнє".

грицак

ЯКЩО СТРІЛЯЮТЬ У ПАРЛАМЕНТ, ЗНАЧИТЬ, ДЕРЖАВА ЙДЕ ДО КРАХУ

- У випадку з "ленінопадом", який охопив майже всю Україну, державні органи практично не втручалися. Це правильна позиція?

- Держава відсторонилася, і вважаю, що це добре. Скидання пам'ятників Леніну - революційний момент, рух знизу. Держава мала би втрутитися лише у випадку кривавих сутичок. Але майже скрізь зняття пам'ятників відбулося мирно. Сьогодні є загальне розуміння того, що Леніну немає місця у новій Україні.

Та лишається питання, що робити з пам'яттю про УПА. Ми не можемо щоразу 14 жовтня перетворювати на конфронтацію і доводити до пострілів у Верховну Раду. Якщо стріляють у парламент, значить, держава йде краху. Це класика політології. Тільки держава має монополію на насильство. Зрозуміло, що законне, але насильство. Якщо держава втрачає цю монополію, то це симптом серйозної хвороби. Почав її Янукович, коли використовував паралельні до державних нові органи насильства - "тітушок". Ми повинні зупинити цей процес розкладу.

- За популярною теорією, справжня революція має пройти 5 етапів. Якщо їй вірити, ми зараз на третьому етапі, а попереду періоди воєнного перевороту та остаточного утвердження демократичної влади.

- Ця теорія бере за взірці Французьку та Російську революції. Але зараз таких революцій вже немає. Теорія Леніна вмерла остаточно, та нею досі послуговуються - чи то з інерції, чи то з незнання. Символом сучасних революцій є "Париж 1968". За цим зразком відбулися Occupy, "Арабська весна", протести на площі Таксим та Болотній. За схемою Леніна революції починаються тоді, коли ситуація погіршується. Сучасні революції починаються, коли ситуація покращується. За Марксом і Леніним, рушійною революційною силою є пролетаріат, якому нічого втрачати, крім кайданів. Сучасним революційним класом є молодь і середній клас, яким є що втрачати.

Найкращі революції ті, які вміють вчасно зупинитися. Тому я завжди надаю перевагу Славетній британській революції 1688 року над Великою Французькою 1789-го чи Жовтневою 1917-го.

Нам сильно бракує стратегічного мислення. А стратегічне мислення, як на мене, це вміння розділяти між тим, що дуже хочеться робити, і тим, що конче треба робити. Скажімо, нам хочеться сперечатися про статус російської чи роль УПА - і ми це робимо уже майже 25 років. А нам конче потрібні системні реформи - і ми цього не робимо.

Візьмімо Польщу. Подібно до України, вона зараз дуже розділена. Там є дві великі політичні сили - прихильники "Громадянської платформи" та "Права і солідарності". Й обоє спілкуються між собою мовою ненависті - приблизно так, як говорили між собою прихильники Ющенка та Януковича. Але поляки сваряться у державі, що вже провела реформи і вийшла на інший рівень цивілізаційного розвитку. Якби вони сварилися зразу після 1989 року, коли робили революцію, то пропали б. Тепер вони можуть собі дозволити сперечатися, а ми - ні.

- Розділеність України є улюбленою тезою російської пропаганди. Мовляв, така держава не може існувати. Ви вже згадали про Польщу й Іспанію, але насправді більшість світових держав є неоднорідними, і це радше є плюсом.

- За певних умов різноманітність може бути багатством. А принаймні не заважає досягти достатку. Чи не найбільшою іронією є те, що політичним центром Європейської унії є Брюссель - столиця Бельгії, яка є поділена ще більше, ніж Україна чи Іспанія. Бельгія - це штучна конструкція, фактично дві країни в одній. Умовно кажучи, це якби Польщу та Україну об'єднати, а столицю призначити десь у Любліні чи Бердичеві. Але Бельгія заможна держава, що порівняно добре функціонує.

Інший приклад - Італія. Італійці 150 років після свого об'єднання досі сперечаються, чи вони є однією нацією, чи ні. Але, разом з тим, Італія входить до "великої сімки".

Стабільність, що базується на монолітності, є міцною лише на перший погляд. А насправді при першому сильному ударі розсипається. У цьому плані Росія дуже слабка, і тому загроза її розпаду у випадку глибокої кризи значно більша, аніж скажімо, в Україні. Франція друга на черзі, бо має жорстку централізовану систему управління. У Німеччині та Швейцарії значно менше такої загрози, бо мають федеративну структуру - справжню, а не декларовану, як у випадку Російської Федерації. Мої слова не означають, що я агітую за федерацію в Україні. Такий устрій є добрим лише тоді, коли в державі проведені ефективні реформи. Інакше отримаємо кілька маленьких авторитарних Україн зі своїми президентами і зі своїми Межигір'ями.

НА ФОНІ ПОЛЬЩІ 1989 РОКУ УКРАЇНА МАЛА ЦІЛКОМ ПРИСТОЙНИЙ ВИГЛЯД. ПОДИВІТЬСЯ, ДЕ ТЕПЕР ПОЛЬЩА

- Дії сьогоднішньої влади не скидаються на масштабні й докорінні реформи. Ми знову тупцюємо на місці?

- Я даю нашому уряду те, що англійці називають "привілей сумніву" - тобто критикую радше зі знаком плюс. Достатньо близько пізнав Порошенка, щоб зрозуміти, що він зроблений з іншого матеріалу, ніж решта наших олігархів та президентів. Порошенко має амбіції міняти історію і стати діячем рівня Хмельницького чи Аденауера. Мені, однак, не подобається, що Порошенко і далі багато питань вирішує в закритому режимі. Правило реформ є досить просте: щоб економіка запрацювала, треба зробити спочатку політичні реформи - а суть цих зводиться до простої форми: перехід від привілеїв для окремих до рівних прав для усіх. Іншими словами, перехід від закритого до відкритого режиму. Я поки що не бачу ознак, що Порошенко і його команда рухаються у цьому напрямку.

За півроку після революції можна було хоча б відкрити перші справи проти корупціонерів. З іншого боку, слабкою рисою Порошенка є те, що він не вміє доносити до суспільства інформацію про свою діяльність. Це дуже дивно і тривожно, тому що він є великим медіа-власником і набрав у свою команду людей, що займаються цим професійно. Нинішній президент цим нагадує Януковича в перші місяці свого існування. Тому боюся, щоб Порошенко не закінчив так, як Ющенко і Янукович. Вони жили у такій собі коробочці, коли немає комунікації між Президентом і суспільством: інформація, що доходить до Президента, фільтрується його найближчим оточенням. Мені розповідали, що коли Януковича переконували, як в Україні погано жити, він визирав у вікно і показував: "Поглянь, які дорогі машини стоять - як можна говорити, що в Україні погано?" І дійсно, у тій "коробочці", в якій він жив, все було добре. Кожен президент, що живе у режимі закритого доступу, потрапляє в таку "коробочку".

Сподіваюся, Порошенко припускається таких помилок не зі злої волі, а тому що зайнятий війною. Але й це не може бути виправданням. Зараз в Україні найкраще суспільство з тих, що будь-коли мали: змобілізоване, патріотичне, яке хоче змін. Таким воно було короткий період на початку 2005 року. Сьогодні це триває довше, бо нам Путін "допомагає". Ми маємо знову вікно можливостей - треба не дати йому знову закритися.

- З чого варто було б почати трансформувати українське суспільство?

- Реформи робляться не за рік і не за два. Але певні речі можна почати робити вже зараз. На мою думку, спершу мають відбутися реформи у ключових галузях - суду, прокуратури і каральних органів. Саме через них створюється система привілеїв для "обраних". Паралельно варто створити прості, відкриті й розумні правила для ведення бізнесу. Є зрозумілий критерій, який визначає, наскільки багатою чи бідною є країна: якщо Вам для відкриття свого бізнесу треба десятки дозволів і тижні часу, Ваша країна є бідною. І навпаки: у багатій країні бізнес можна відкрити за одну годину, не відходячи від комп'ютера. Якщо Вам треба давати хабар навіть за те, щоб дістати права водія - значить, Ваша країна хвора і вимагає реформ.

Жодна держава не народилася багатою. Швейцарія ще 150-200 років тому була дуже бідною країною пастухів та найманих солдатів. Поки винайшли свій шоколад, годинниковий механізм, а найголовніше швейцарські банки, минуло багато часу. Німеччина так само бідувала після війни. Якби не "план Маршалла" та реформи Аденауера, невідомо, де сьогодні були б німці. Про Польщу 1989 року можу сказати, що я біднішої країни не бачив у той час. На їхньому фоні радянська Україна у стані занепаду видавалася цілком пристойним суспільством. Але Польща перейшла через реформи. Подивіться, де тепер Польща, а де ми.

грицак

СИСТЕМА ЄВРОПЕЙСЬКОЇ ПАМ'ЯТІ ПОБУДОВАНА НА ГАСЛІ: "НІКОЛИ БІЛЬШЕ ВІЙНИ"

- Якщо взяти приклад Грузії, то він може злякати потенційних реформаторів. Образно кажуть, що Саакашвілі зламав Грузію через коліно. Тепер грузини мають результат, але переслідують Саакашвілі.

- Про Грузію ще зарано судити. По-перше, Саакашвілі не люблять, тому що реформаторів завше спочатку проклинають. А через пару десятки років їм готові ставити пам'ятники. По-друге, Грузія на відміну від України була надзвичайно бідною країною. Тому навряд чи там можна чекати швидкого успіху. Треба почекати 10-20 років.

За природним, географічним та освітнім ресурсом Україну треба радше порівнювати з Польщею. Навіть історично ми схожі більше. Крім того, Грузія є меншою, а значить більш вразливою, ніж Україна. Хай грузини не ображаються, але Україна є більш стратегічно важливою, ніж Грузія - СРСР упав, коли з нього вийшла Україна. Окрім того, Грузія не має кордону з державами ЄС та НАТО. У 2008 році за неї не вступився світ так, як зараз за Україну.

- Чому за Україну вступилися? Справа ж не лише у розмірах чи географічному положенні…

- Путін, відібравши Крим, зламав всю схему європейської системи про непорушність кордонів, що почала створюватися в Ялті 70 років тому. У Придністров'ї, Осетії та Абхазії Кремль маскувався - жодна з цих територій не була приєднана до Росії. А у випадку Криму сталася неприкрита анексія. Європа відчуває величезну загрозу - ніби всі летимо у прірву, а що на дні - невідомо. Захід Путіну цього не пробачить. Навіть нафтою та газом не відкупиться. Заходу болить не лише Друга світова війна, а й Перша. Тому система європейської пам'яті побудована на гаслі: "Ніколи більше війни". Більше того, обидві війни зародилися у Європі. Двічі через спробу перекреслити кордони у Європі виникали світові конфлікти. Цим пояснюється чутливість до того, що робить Путін.

Звичайно, Європа дуже різна, і різні країни дивляться на Україну по-різному. Є стара Європа - західна, яка дивиться на Україну досить обережно, щоб не сказати більше. А є нова - колишня комуністична, що приєдналася до унії десять років тому. Вона краще розуміє Україну, бо знає, що таке жити у тіні Кремля. Це, в першу чергу, Польща і балтійські республіки. Важливо, що за останні роки цим країнам вдалося перетягнути на свій бік інших, у першу чергу - Швецію. Однак, найважливіший поворот, який стався в останні роки, і який важко пояснити, - зміна позиції Німеччини. Загалом вона зараз проукраїнська. Це помітно не лише за політикою Меркель, але й за матеріалами у німецькій пресі. Проросійські сили там втрачають свою силу. Маючи такий трикутник "Польща - Скандинавія - Німеччина", Україна може вдало балансувати.

Останні дослідження показують, що більшість європейців та американців згодні, що Україна має вступити в НАТО та Євросоюз. Невідомо скільки це триватиме, та це також вікно можливостей, які ми не можемо змарнувати.

грицак

ДРУГА СВІТОВА ВІЙНА ДЛЯ УКРАЇНЦІВ ПОЧАЛАСЯ, ЯК І ДЛЯ РЕШТИ ЄВРОПИ, 1939 РОКУ

- Ви багато спілкуєтеся з європейською науковою елітою. Які асоціації на Заході викликають дивні конструкції на кшталт "Донецька народна республіка" чи "Новоросія"? У свідомості європейців вони мали б асоціюватися з Радянським Союзом чи імперськими амбіціями Росії.

- Захід має свої точки пам'яті, тому ці самопроголошені "республіки" не викликають в них жодних асоціацій.

Захід не мислить категоріями "народних республік". Зверніть увагу: як багато у риториці Кремля і ДНР покликань на "Велику Вітчизняну війну" - це і колорадські стрічки, і переконання, що вони далі борються проти нацизму, навіть цей ганебний парад перемоги у Донецьку. Коли дивишся російське телебачення, таке враження, що в них досі триває війна - бо кожен вечір там ідуть фільми про "войнушку". Цілі покоління росіян виховали на тому, що всі війни, які вела Росія, були справедливими. Захід "думає" і "пам'ятає" по-інакшому. Цікаво порівняти, як багато на Заході говорять про Першу світову, і як мало у нас - ніби її зовсім не існувало. Бо у свідомості західного європейця - війна, це завжди зло, навіть якщо вона є переможною.

Велика проблема Європейської унії, що вона досі не має єдиної ідентичності. Немає спільного історичного простору і точок пам'яті, що всіх єднають. На цьому тлі про Україну на Заході майже нічого не знають. І це стосується не лише українців. Скажімо, більшість європейців вважають Аушвіц головним символом Голокосту - бо там знищували "своїх", західних євреїв. Натомість найбільше євреїв були знищені не на Заході, а на Сході. Тому в європейській пам"яті мав би функціонувати символ не лише Аушвітца, але й Бабиного Яру. Так само як символи Голодомору, депортації кримських татар, Волинської різні та акції "Вісла".

Та навіть за таких умов Україна вписується у європейський контекст. Росія не належить до Європи хоча б тому, що сама себе виводить за рамки історичної пам'яті. Їй болить "Великая Отечественная война", яка не вміщається в європейську пам'ять - бо що тоді робити з 1939-1941 р., коли Гітлер окупував Францію на російській нафті? Що робити з розподілом Польщі?

Європейці чітко пам'ятають, що Другу світову почали Сталін і Гітлер у 1939 році. Україна в цьому плані ближча до Європи. Друга світова для українців почалася, як і для решти Європи, 1939 року, коли до Львова чи Луцька зайшли радянські війська. Те саме стосується Першої світової війни. Тоді Росії не була окупована, а українські землі навпаки стали місцем великих воєнних операцій, так само як Балтія і Пруссія. Тож нам треба робити зусилля, щоб активізувати європейські елементи пам'яті - а разом з тим, нагадати про них європейцям. Тобто йдеться про створення спільного історичного дискурсу і спільних місць історичної пам'яті.

грицак

- Що має зробити Україна для популяризації свого іміджу у світі? Зокрема, як має діяти Інститут національної пам'яті?

- Я вважаю, що створення Інституту національної пам'яті, у тій формі, як він функціонує в Україні, є помилкою, інакше його мав би очолити блискучий історик. Володимир В'ятрович, який наразі очолює Інститут, дуже хороший громадський діяч, але як історик він попросту займається бюрократією. Він узявся до кількох неприпустимих речей: виправдання ставлення ОУН до євреїв і того, що сталося на Волині 1943 року. В'ятрович це має право робити як приватний історик, але не як голова державної інституції.

Я позитивно придивляюся до спроб заступника директора Інституту Олександра Зінченка працювати над польсько-українським примиренням. Але поки Інститут очолює В'ятрович, дуже важливого для нас діалогу з Польщею не буде. Це приблизно те саме, що створити Інститут національної пам'яті в Росії, який хотів би помиритися з Україною, але при цьому говорив би, що Голоду в Україні не було.

Мало того, Український Інститут національний пам'яті створений Ющенком за польським взірцем, але його форма є помилкою. У Польщі його створили для того, щоб кваліфікувати злочини комуністичного режиму шляхом відкривання архівів. Наш же Інститут займається популяризацією окремих подій. Це інструмент політичної боротьби, який Україні не підходить з огляду на її різноманітність.

Зараз Інститут національної пам'яті є маргіналізованим. Його не чути так, як це було за президентства Ющенка. Не знаю, це зле чи добре, тому що поки невідомо, якою буде історична політика Порошенка. Сподіваюся, вона буде вправнішою, ніж політика Ющенка. Про Януковича не говорю, бо це була катастрофа. Я розумію, що Порошенко може не розбиратися в тому, хто є добрим істориком. Але завше працює принцип: якщо не знаєш, то спитай у того, хто знає.

- Наскільки перспективним є примирення з Росією на рівні пам'яті? Чи можливо досягнути такого успіху, як з поляками?

- Теперішні взаємини України з Росією я порівняв би з ситуацією, що склалася між Україною та Польщею після Першої, а потім після Другої війни - коли був максимум насильства між обом народами. Мусить пройти час, щоб залікувати рани. Сьогодні Росія - це країна, яка не готова миритися з сусідами. І річ не у Путіні. Я навіть не маю надії, що наступне покоління росіян буде кращим. Натомість я вважаю, що поки дійде час до українсько-російського примирення, значно важливішим є примирення українсько-українське. Нам треба не оглядатися на Росію, а створювати сильну Україну. А вона не буде такою, поки ми не зможемо дати лад власній історії. Те, що сталося за останній рік, - великий рух в тому напрямку. Та події 14 жовтня показали, що старі звички вмирають поволі.

Тому я пропоную робити не те, що хочеться, а те, що треба. Нам не хочеться йти до зубного лікаря, але лікуватися треба. Так і Україні треба лікувати свою історичну пам'ять.

Ольга Скороход, Цензор.НЕТ


VEhrdlVXdGtRM2N3VEROUmRFNURNVEJaUkZGelNIcFJjVTVIUkRCWldGRjBaRU41TUV4cVVtZ3plbEZ1ZEVNM01GbDZVWE01UTNkSlRrTm9NRXh5VVhaMFIwRXdURGRTYUdSREt6Qk1VWFpNT1VNME1GbElVbWQwUXlzd1dVUlJkVTVIVUdaT1IwRXdURmhSYzNSREt6Qk1kbEpxZEVkSE1FeHFVbXAzUFQwPQ==
Комментировать
Сортировать:
в виде дерева
по дате
по имени пользователя
по рейтингу
   
 
 
 вверх