EN|RU|UK
 Политика Украины
  40676  94

 АНТОН ГЕРАЩЕНКО: "РУССКИЙ ДУМАЕТ: ПОЧЕМУ УКРОПЫ ЭТО СДЕЛАЛИ, А МЫ НЕ МОЖЕМ?"

Главный спикер МВД Украины и заместитель Арсена Авакова рассказал о войне в Донбассе, национал-предателях в Москве и Киеве и о том, кого коснется люстрация.

Об этом он рассказал в интервью корреспонденту "Новой газеты" Павлу Каныгину, пишет Цензор.НЕТ.

Селфи с Лениным


- С точки зрения МВД, тот снос Ленина в Харькове - насколько это было законно?

- Точно так же, как и снос Ленина в Киеве в декабре на Майдане. Есть понятия законности, и есть понятия справедливости. Иногда бывает, что эти моменты не совпадают, - это важно понимать. Памятник Ленину олицетворяет для нас и молодого поколения харьковчан Россию, это символ России, символ Путина, лжи тирании, которая приходит к нам из Москвы. Так что наши проукраинские граждане свергали не просто памятник Ленину.

- И не было никакой реакции государства.

- Если бы милиция вмешалась, была бы кровь. А памятник Ленину не стоит крови украинских граждан. Или вы хотите сказать, надо было из-за него устраивать там бойню?

- Не надо было, наверное, но и снос поддерживать не стоило - с точки зрения закона. Ведь вы тогда пришли на площадь.

- Я пришел на площадь уже после сваливания и сделал с ним селфи.

- В смысле?

- Сфотографировал сам себя с Лениным. И все. А с точки зрения закона, скажите мне, могла ли Россия вводить войска в Украину? С точки зрения права это было как? По всей стране у нас сброшено уже сотни этих памятников, без соблюдения процедур, да. Граждане выражают…

- Украина вроде стремится туда, где процедуры неукоснительно соблюдаются. Но вы сейчас зачем-то снова киваете на Россию. Этого я не пойму.

- Нам, поймите, предстоит еще долгий путь в Европу.

- И пока можно нарушать законы?

- Я не говорю, что можно. Да, это нарушение. Но хочу сказать, что губернатор подписал приказ о сносе памятника. Да, граждане успели демонтировать быстрее. Но мне кажется, для "Новой газеты" есть более значительные вопросы, чем памятник.

- Вопрос не в памятнике, а в том, что правила все чаще игнорируют.

- Я скажу, что обстановка в Харькове обычная, все под контролем. Но постоянно появляются всякие фейки, будто бы планируется захват обладминистрации, что на фабриках в городе шьют шевроны ДНР, что батальоны "Азов" и "Айдар" стоят зачем-то уже под городом. Кто распускает эти слухи? Мы знаем, что в России действует сеть троллей, которые целенаправленно через интернет нагнетают ситуацию, сталкивают лбами людей, сеют панику. Кстати, очень активно работают на то, чтобы стравить граждан и милицию. Да, милиция у нас и без того неидеальна. У нас в обществе ее тоже не очень любят, и думаю, что даже в более значительной степени, чем в России. И часто ее обвиняют, не вдумавшись в мотивацию сотрудников. Но милиция работает.


"Что лучше: пять минут позора или пять лет лишения свободы?"


- Майдан требовал люстрации в органах МВД, она начата?


- Она будет. Но порой люди требуют чересчур. Я считаю, нельзя требовать наказания, например, для всего "Беркута". Наказанными, по закону, должны быть те беркутовцы, кто стрелял и убивал людей на Майдане. Но они убежали в Крым и Россию, увезли с собой оружие. И их мы будем искать. Но зачем наказывать всех поголовно только потому, что они служили в "Беркуте"? Наказание должно быть персонифицированным.

- То есть те, кто подпадает под закон о люстрации, уже давно не в стране?

- А как бы поступили вы, если у вас на руках кровь, а власть в стране взяли ваши оппоненты? Те, кто принимал решения (о расстреле демонстрантов. - П. К. ), уехали почти сразу. У нас вся правоохранительная система лежала в руинах. Министр (Арсен Аваков. - П. К. ), когда пришел в первый день в МВД - а это огромный комплекс зданий, где работают тысячи людей, - не увидел там никого, кроме нескольких дежурных. Все пустовало в рабочий день. Все попрятались по домам, многие бежали. Никто не знал, что будет дальше. Победил Майдан, президент убежал. И начинать приходилось почти с нуля.

- О победе Майдана, кстати. Вам не кажется странным, что не согласных с новым курсом на Украине преследуют и травят почти с таким же рвением, как это делают с оппозицией в России?

- Помните одесский случай с Шуфричем? Вот что для него лучше - потерпеть пять минут позора, боли, страха и слез или пять лет тюремного заключения по обоснованным статьям УК? Я считаю, что лучше потерпеть. Вообще в чем проблема этих мусорных люстраций? В том, что общество не верит, что государство в состоянии принимать справедливые решения! И в то же время народ смотрит телевизор и видит, что все эти проклятые лица (из команды экс-президента Януковича. - П. К. ) не получают наказания.


О национал-предателях

- Антон Юрьевич, я все же про борьбу с инакомыслием. У вас тут даже слово используют точное такое же, как в России, - национал-предатель.


- А вы сами национал-предатель?

- Скорее друг Украины.

- Вот видите. Но, в общем, проблема есть, вы ее правильно диагностировали. Но моя мысль в чем? Чтобы проблемы этой не было, нам нужно, чтобы правоохранительная система была свободна для расследования преступлений против высших должностных лиц. Чтобы общество понимало, что государство может само наводить порядок и не нужно ни за кем гоняться с мусорными баками.

- Зачем вообще гоняться?

- У меня тоже тогда вопрос. Что является большей ценностью - безопасность государства и граждан, против которых действуют внешние силы, или возможность 24 депутатов Рады выступать в Госдуме РФ, которая ведет агрессию против нас? Скажите мне! Вот я говорю, эти люди, 24 человека, они предатели, они поехали в рамках официального визита в страну, которая отняла у нас территорию и убивает наших граждан. И я не могу гарантировать, что украинцы рядовые не захотят за это отомстить. Потому что это ненормально! Это все равно что депутаты Госдумы поехали бы в грузинский парламент во время войны 2008 года и там им аплодировали бы стоя. Вы можете себе это представить?

- Тогда, по этой логике, наши страны вообще должны прекратить любые контакты. На уровне семей, друзей, бизнеса. Вы к этому призываете?

- Вы услышьте меня. Никто об этом не говорит. Но вот депутаты, которые поехали в Москву, - по ним должно быть решение о снятии неприкосновенности. По Шуфричу - тут нужно уголовное дело, по факту его деятельности против интересов Украины. Поймите, есть понятия законности, а есть понятия справедливости и морали. Так вот мораль: люди считают, что Шуфрич нарушает нормы морали и этики депутата, он выступает против интересов Украины. Тогда давайте заводить дело, будем расследовать, как это было в случае с Царевым.

- Вот это и пугает! Поиск национал-предателей - хотите в итоге, как в России, гоняться за музыкантами и писателями?


- Ваши Макаревич и Немцов - это другое. Нельзя преследовать людей, если они ничего не натворили. А в случае с нашими предателями - есть факты. Эти лица выступили с призывами к нарушению территориальной целостности Украины, как это неоднократно делал Царев. Ну и тут снова надо сказать о люстрации, о которой вы спрашивали. Я сейчас даже зачитаю. Речь о круге лиц, которые занимали госдолжности в период правления Януковича, то есть с 2010 года. Начиная с самого Януковича и вплоть до начальников и заместителей территориальных отделов МВД и СБУ.


"Мы договорились, чтобы русская армия остановилась"

- Происходящее сейчас в Донецке - это укладывается в ваше представление о перемирии?

- Не укладывается. Там все еще происходит агрессия Путина против независимой Украины. Таково наше представление. Перемирие - это был вынужденный шаг после того, как в Украину пришла регулярная армия России. По сути, мы все, Запад, Украина и Россия, договорились лишь о том, чтобы армия РФ остановилась и не шла дальше. Но мы рассчитывали, что будет остановлен огонь, что будет обмен пленными "всех на всех", что миссия ОБСЕ приступит к мониторингу буферной зоны, но ничего этого не произошло. Боевики делают все, чтобы захватить еще больше территорий. Есть информация, что армию РФ привлекали в том числе и для атаки нашей базы в аэропорту Донецка, а она, как известно, встала занозой в заднице у ДНР.

- ДНР нужен сам аэродром, взлетное поле?

- Да зачем? Они завозят из России столько оружия, сколько им нужно. Они же контролируют 200 км границы с Россией. Использовать аэродром для военной авиации тоже сейчас невозможно, поле все разбомблено.

- Как быть с бомбежками самого Донецка? Ведь ваши тоже стреляют из аэропорта?

- ДНРовцы дали оружие в руки любителям. Наводя пушку или гаубицу, ты ошибся на несколько градусов в подъеме ствола и снаряд летит к цели плюс-минус километр. Они целят в аэропорт, стреляют с 15 км и промахиваются. Был случай недавно в Попасной Луганской области, где нет поблизости наших войск. Боевики зачем-то выстрелили по центру из "Града", попали в станцию "скорой помощи".

- Все-таки, как быть с Донецком? И вы, и сепаратисты попадаете по мирным.

- Насчет Донецка я вам так скажу. Посмотрите, у вас даже Первый канал показывал сюжет. В девятиэтажку к какой-то старой женщине заходят боевики и говорят: "Бабуль, дай-ка мы тут пару раз выстрелим". Выстрелили - и быстро бежать из дома. "Надо, - говорят, - торопиться, сейчас прилетит ответка!" Вот вам и объяснение. Они прикрываются мирными жителями, в то время как наши ребята зарылись в землю и вынуждены противостоять. Попадание в мирных - это есть случайное, а не намеренное действие.


"По такой логике можно отступать до Львова"

- Есть смысл удерживать украинским войскам и дальше аэропорт?


- Смысл такой, что это наша земля. По минским договоренностям, мы должны стоять на тех позициях, на которых мы остались к моменту перемирия. Нас же пытаются выбить. Отступать нельзя. Иначе по такой логике можно отступать до Львова или Чопа.

- Среди проукраинской публики все чаще говорят, что, возможно, лучше оставить Донбасс. Что вы думаете?

- Пусть говорят что хотят. Но у всех защитников аэропорта есть понимание, что нельзя отдавать врагу ни пяди. Аэропорт удобен в плане обороны, там много железобетонных конструкций, которые позволяют скрываться от обстрелов. Есть подземные ходы. И люди там понимают, за что стоят. Наш президент не давал команды уходить, он решил - значит, мы там будем.

- Петр Порошенко недавно заявил, что в боях уничтожено 60% военной техники Украины. То есть почти не осталось оружия?

- Речь была только о 60% используемой в АТО техники. Но не обо всей, которая есть в стране. Сейчас мы все ремонтируем и восстанавливаем. Да, имелись большие потери. Русские, в частности, уничтожали наши вооружения своей высокоточной техникой. Они делали это на большом расстоянии, засылая к нам беспилотники. Намечали цели и били со своей территории. Например, есть такая система "Смерч" с кассетной боеголовкой, которая бьет на сто километров. Они лупили по нам не стесняясь, в открытую со своей территории, но мы не отвечали, не могли.

- Почему не могли?

- Это трактовалось бы как нападение на Россию. Мы не хотели провоцировать настоящую войну и думали, что Путин не решится вводить регулярную армию. Ограничится постреливаниями. Но, как видите, не ограничился. Но мы тоже учимся воевать. После громкого случая в Зеленополье, когда "Градами" русские уничтожили десятки наших военных, которые стояли просто в поле. В то время никто из военных даже не думал закапываться в землю. Но теперь наши солдаты закапываются в такие землянки, что переносят любые обстрелы.

- Запад обещал помогать Украине вооружениями. Поставки идут?

- Чтобы с Запада шел поток оружия нам, такого нет. Хотя разговоры велись, и даже были намерения. Да, у нас есть и свои разработки, но производство неимоверно дорого. Вот сейчас самой молодой технике, что у нас есть, - по 20-30 лет, понимаете? У нас ужасающее состояние авиации, которая вся российская, и мы не можем покупать запчасти.


Про миф о коридоре к Крыму

- Долго ли сохранится такое перемирие?


- Перемирие надо использовать для укрепления наших сегодняшних позиций. Но мы не отказываемся ни в коем случае от оккупированных территорий. И Крым тоже - наш. Станет нашим. И хочу сейчас развеять миф о том, что Путину якобы нужен сухопутный коридор к полуострову. Это все чушь. Путину наплевать на жителей Крыма. Я скажу, что российские грузы транзитом как ехали через Украину в Крым, так и едут на фурах. Никто им не мешает. Все так же можно приехать в Крым на поезде - пожалуйста, поезд Москва-Симферополь. Просто на границе осуществляется проверка. Доставка грузов крупнотоннажных - так там есть порты. То есть нет никаких проблем! Поэтому тема "коридора" нужна Путину для спекуляций и укрепления собственной власти в России. Вся эта агрессия против Украины нужна лишь для того, чтобы затормозить наш путь в цивилизованный мир. Представьте, если бы у нас получилось это идеально и без войны, житель Харькова смог бы уже через несколько лет без виз ездить в Европу. А его друг из Белгорода - нет. Он, русский, думал бы - почему так? Почему укропы это сделали, а мы не можем? Путин боится таких вопросов. Поэтому он затормозил нас на много лет.

- Amnesty и ОБСЕ заявляли о причастности батальона "Айдар" к похищениям людей, грабежам и пыткам. И как быть с крайне правыми идеями в других батальонах?

- Опять про фашистов из "Азова"? Ну достали уже, честно! Но вам я отвечу, вы же где-то там в плену были у ДНР. Так вот, Андрей Белецкий, лидер "Азова", - он возглавляет организацию "Патриот Украины". Когда встал вопрос, что Украину защищать особо некому, он и его ребята вышли и встали на защиту. Многие из них уже погибли, ранены. Никакого нацизма у них там нет и в помине.

- А тот швед, который тоже воюет в "Азове"?

- Я вам могу привести десятки примеров, когда за ДНР воюют боевики из Белоруссии, есть даже один немец, который погиб. Так что если кто-то приезжает консультировать наших бойцов, мы не запрещаем. Насчет "Айдара". Когда идет война, действительно могут быть какие-то эксцессы. Но тут опять хочу сказать про фактор морали и справедливости. Например, модель: террорист заявляет, что подложил бомбу в самолет, который уже в воздухе. Вопрос: можем ли расспросить его, как обезвредить бомбу, нарушив законы человечности? А если в этом самолете ваш сын? Понимаете, очень много нюансов. В "Айдаре" погибло около 100 человек, это герои. Конечно, есть моменты, когда что-то нарушается. Но сама война - это уже нарушение прав человека. Войны быть не должно.


"Нельзя закрывать глаза на собственность Ротенберга"

- Геннадий Корбан, партнер и зам Коломойского, недавно заявил, что собственность российских олигархов подлежит отъему. Речь была даже конкретно об активах Ротенбергов.

- Да, он сказал это директору торгового центра Ротенбергов "Океан-плаза". А теперь ответьте мне: у многих наших бизнесменов в том числе у Корбана забрали в Крыму собственность, и как они должны теперь себя вести? Почему мы должны закрывать глаза на то, что в Киеве стоит супер ликвидная собственность? Ротенберг, говорят, купил его за 250 миллионов долларов и он приносит Ротенбергу доход.

- Считаете в принципе допустимо отнимать активы из военно-политических соображений?

- Так вот у нас тоже вопрос! По какому тогда праву забрали у граждан Украины собственность в Крыму?

- Это также незаконно, спора нет.

- Ну так давайте и мы примем закон, по которому граждане России как государства-агрессора будут терять свою собственность в Украине! Ну потому что тогда получается, что вы нас бьете, а мы подставляем вторую щеку, так что ли?!

- Подождите. Власть в России ведет себя дико, нецивилизованно, пусть так, но Украина-то хочет быть цивилизованной страной? Или нет?

- Вы о чем, Павел? Когда была Вторая Мировая война США конфисковали все активы Германии, а Германия - все активы США. Вот и все. В чем здесь нецивилизованность? Идет война! Просто у нас она как бы недовойна. По-хорошему надо все активы отнимать. Россия это уже сделала. Вы знаете, что они уже давно закрыли "Приват-банк"? Вот сразу, на третий день, как Коломойский назвал Путина шизофреником, Центробанк РФ закрыл "Приват", без всяких угрызений. Наслали ни с того ни с сего туда проверку, распугали всех клиентов. (6 марта ЦБ РФ ввел в "МоскомПриватбанке" внешнее управление, так и не разъяснив причин этого решения. За десять последующий дней вкладчики забрали из банка 9 миллиардов руб. В конце месяца "дочка" "Приват-банка" была продана "Бинбанку" - П.К.). А мы что? У нас война или как бы война? Российская нефть и газ идут через наши трубопроводы в Европу, ездят поезда-машины, летают ваши самолеты и все хорошо? При этом в Крыму мы лишились собственности на миллиарды долларов.

- Как именно лишились?

- Наши граждане не могут реализовать свое право собственности. Все сделки заморожены, владельцы несут убытки.


"У Януковича, Арбузова и Курченко теперь офисы в "Москва- сити"

- Что с конфискацией активов семьи Януковича? Об этом было много разговоров.


- Это длительный процесс, надо еще все его активы найти. Многое записано на офшоры, как в случае с "Океан-плазой". Многое они уже успели распродать, свои доли. И тогда надо идти путем, как это делается в США по закону о финансировании терроризма. Если есть подозрение, что данная собственность принадлежит террористам, арест на… на полгода! И все! До полугода будем разбираться! Вот я сторонник такого подхода. Любые подозрения берутся в расчет. В прессе расследовали, что это Саша Янукович (владеет - П.К.), - всё, на полгода! Не этично? Ничего. Записано на других людей, бомжей кипрских? Ок, давайте разбираться, откуда у вас 30 миллионов, чтобы построить такой торговый центр.

- Как продвигаются дела с розыском Януковича, Арбузова, Курченко?

- Из данных разведки знаем, что у них даже офисы по соседству в вашем "Москва-сити". И пресса писала. Проблема в чем? Интерпол не хочет объявлять их в розыск. Интерпол говорит: докажите нам, что это не политически мотивированное преследование. И вот так пять месяцев прошло. Даже Януковича не объявляют. Но с другой стороны Интерпол отказал в розыске Коломойского и Авакова. Тоже полгода думал и сказал России "нет". Или вот такой аспект. Все эти названные вами люди стали гражданами России, а она своих граждан не выдает, как и Украина.

- Откуда знаете, что они стали гражданами России?

- Был секретный указ о предоставлении им гражданства. Считайте это данными разведки.


Что было в Иловайске

- Как вышло, что под Иловайском погибло так много людей?


- Я эту трагедию изучил до деталей. Иловайск надо было взять, чтобы перекрыть дорогу Донецк-Снежное, по которой возили в Донецк получали оружие, технику, пополнение. В таком случае падение ДНР было бы делом двух недель. Иловайск - это ключевая точка. Наши двинулись на него, но зашли слишком вперед. Сил достаточных не было, зато было желание. Я потом спрашивал, какими данными располагала разведка. Разведка говорила: 50 террористов слабо вооруженных. А по факту оказалось в десять раз больше! И по факту Иловайск мы так и не окружили. С той стороны в город постоянно прибывали боевики. Мы в драку ввязались, но резервы нормально так и не подтянули. И там началось месиво, мини-Сталинград. Продолжалось это неделю, а в воскресенье 24 августа пришла российская армия и все закончилось. Тут в Киеве, когда русские заходили в Иловайск, был парад (24 августа Украина отмечала День независимости. - П.К.), генералы примеряли на себя новые погоны. Волонтеры и журналисты кричали: сейчас будет окружение! Надо выходить! Для выхода было время до утра понедельника, но никто приказа так и не дал и началась рубка.

- Но ведь была договоренность, что военных выпустят из котла? Путин говорил выпустить.

- К договоренности пришли на основании того, что у нас были русские пленные военные. И договорились, что наши отдают русских пленных и в обмен выходят с оружием и со знаменами. Но потом когда наши вышли, русские сказали: "Ни хрена. Сдайте оружие". Наши поступили как герои - отказались. И их начали ***** (фигачить) причем вместе с пленными. Имена их мы публиковали, это два бойца из Ульяновской области, и еще один не помню откуда, ему оторвало полноги. То есть российские военные решили не соблюдать договор, а лучше всех перебить. Там было около 1200 наших украинских бойцов. Фигачили по полной программе из артиллерии, ПТУРсов.

- Известно число погибших?

- Точно пока не можем говорить. Только 500 неопознанных тел оттуда и 500 семей по всей Украине сдают ДНК. Это не просто военная наша трагедия. Что это - вообще трудно подобрать слова.

- После этого Украина пошла на перемирие?

- Я скажу: если Запад будет проглатывать все таким образом и дальше, то Путин будет двигаться только вперед.

- Все понимаю, но почему у вас везде и за всем стоит Путин?

- Потому что он создал такую систему. Когда даже я говорю Путин, это не обязательно персонально он, понимаете. Это вся система.

- Добровольцы хотят воевать за Донбасс дальше?

- Хотят. Но у нас практически нет армии, которая могла бы выстоять в этой войне. Глупо посылать ребят со стрелковым оружием против танков, без нормальной разведки, мощной мотопехоты. Но какая к черту мотопехота, если у нас батальон "Донбасс" передвигался на 35 подаренных джипах? Я общался с полковником Селивановым, который на трофейном Т-72, забранном у заблудившихся русских, выходил из окружения. На танке этом была табличка с датой производства, октябрь 2013 года, это к сведению. Притом, что нашим Т-72 по двадцать пять и больше лет, там ни тепловизоров, ни ночного видения, ничего. И вот они выходили, а против них стояло танков тридцать. Ну, какая это война?

- Может, лучше не воевать?

- Защищать и воевать за свою родину нужно! Готовиться к этому, учиться воевать и побеждать.


Павел Каныгин, "Новая газета"

TUVwRVVYTTVSMEV3VEZoU1oyUkhRakJNYWxKcWVVUlJiMDVES3pCWlNGSm5aRU0wTUV4blp6Qk1MMUpuVGtNck1GbE1VWFZPUTNsSlRrTnFNRXh5VW1kT1EzY3dUR3BSZG1SSFRFeDVMMUZyT1VNeE1GbEVVWE5PUjBvd1RGaFJkbVJETmpCTU5XWXdTa1JSZG1SSFF6Qk1OMUYyVXpoMk1FdEVVWFowUjBJd1dVaFJkVTVIVUE9PQ==
Комментировать
Сортировать:
в виде дерева
по дате
по имени пользователя
по рейтингу
   
 
 
 вверх