EN|RU|UK
 Политика Украины
  23268  37

 "НАЙБЛИЖЧІ 25-30 РОКІВ УКРАЇНА ЖИТИМЕ В УМОВАХ ПОСТІЙНОЇ ЗАГРОЗИ З БОКУ РОСІЇ", - ЕКС-ПОСОЛ УКРАЇНИ В США ОЛЕГ ШАМШУР

Чому сьогодні Росія зберігає ініціативу в міжнародних переговорах? Чи конче Україні потрібен статус головного союзника США поза НАТО? Чи може Крим стати розмінною монетою у переговорах? І, врешті, чому українцям варто готуватися до найгіршого? Про це в інтерв҆ю Цензор.НЕТ розповів Олег Шамшур, колишній посол України у Сполучених Штатах Америки.

З грудня 2005 року до травня 2010-го Олег Шамшур був Надзвичайним і Повноважним Послом України в США. У 2010 році Інститут світової політики визнав його найкращим українським послом за кордоном. Сьогодні пан Шамшур наполягає, що українським дипломатам не варто розслаблятися, аби не допустити кулуарних домовленостей за своєю спиною.

СТРАТЕГІЧНУ ІНІЦІАТИВУ ЗБЕРІГАЄ КРЕМЛЬ


- Олегу Владиславовичу, як Ви можете оцінити нинішню позицію західних держав, і зокрема США, щодо війни на сході України?


- Я переконаний, що політика США і Заходу загалом не є адекватною в ситуації війни, розв'язаної Росією проти України. Проблема полягає, перш за все, у неготовності Заходу зробити правильні висновки щодо стратегічних наслідків цієї війни. Потрібна політична воля визнати, що фактично систему європейської безпеки зруйновано. Цього я не бачу. Більше того, складається враження, що політики Заходу все ще живуть ілюзіями про можливість відновлення статусу-кво, який існував до війни. Але цього елементарно не хоче Путін. Тому такі ілюзії Заходу є небезпечними.

Хибна позиція Заходу призводить до того, що сьогодні стратегічну ініціативу зберігає Кремль. Нам не надали в належному обсязі навіть нелетальної військової допомоги, не кажучи про озброєння. Це неможливо збагнути, бо йдеться про допомогу абсолютно легітимному уряду. Система санкцій також не є цілком дієвою. В нинішньому вигляді вона не може бути достатньо болючою для того, щоб вплинути на Путіна і поведінку російського керівництва. Для цього потрібні серйозні секторальні санкції.

З іншого боку, лише дипломатією конфлікт не залагодити. Оборонні зусилля України мають стати більш ефективними. Для цього Україні потрібна військова допомога. Не кажучи, про необхідність здійснення внутрішніх реформ, починаючи зі збройних сил та безпекового сектора в цілому.


- Чим пояснити таку нерішучу позицію Заходу та існування ілюзій?

- Це сукупність багатьох чинників. Окрім політичних спрацьовують також економічні та навіть психологічні фактори. Безумовно, в Європі політики враховують настрої пересічних європейців, які не хочуть "надмірної" заангажованості Євросоюзу в протидії агресії Росії. Хоча, на мою думку, симпатії європейців все ще на боці України.

Щодо економічних чинників, то не треба лукавити. "На кону" не тільки і навіть не стільки інтереси окремих європейських країн, скільки насамперед інтереси великого бізнесу. Це й енергетичні компанії, і банки, і харчова промисловість, і такі гіганти машинобудування, як Simens у Німеччині. У будь-якій державі можна знайти серйозних гравців, зацікавлених у продовженні співпраці з Росією на тому рівні, на якому вона існувала раніше. Тобто це абсолютно егоїстичні інтереси. Але ті, хто бояться постраждати сьогодні, мають зрозуміти, що за 2-3 роки жертви і для Європи, і для Америки можуть бути значно більшими.

- Що Ви маєте на увазі, коли говорите про нинішні жертви Заходу?

- Жертви сьогоднішні - те, що Росія не закуповує європейські продукти і деякі інші товари, очевидно, є певні незручності для фінансових та індустріальних структур. Та не можна ставити на одну дошку, з одного боку життя українців, які фактично обороняють всю Європу від варварства, а з іншого боку - сир чи яблука. Зараз ситуація є небезпечною для всієї Європи. Те, що зараз Путін робить пробні кроки і в країнах Балтії, і у Скандинавії, здійснюються польоти російських бойових літаків поблизу США й Канади, говорить про можливість подальшої ескалації напруги. І на питання, як далеко може зайти Путін, є проста відповідь: він піде так далеко, як Україна та Захід йому дозволять.

Є ДУЖЕ СЕРЙОЗНА ПІДТРИМКА УКРАЇНИ В КОНГРЕСІ США

- Все ж таки США у тиску на Росію проявляють більшу рішучість. Чи зможуть вони і надалі впливати на Євросоюз?

- Щоб дії санкції Європи і США були дійсно ефективними, вони мають бути скоординованими. Ми можемо висловлювати певні претензії до політики Сполучених Штатів, але саме вони виступили рушійною силою застосування режиму санкцій проти путінської Росії. Однак мені здається, що зараз США та ЄС певною мірою створили для себе своєрідну зону комфорту, наголошуючи на тезі про те, що в Україні відбувається процес "мирного врегулювання кризи". Треба визнати, що Путін зміг втягнути усіх в переговори, які з його боку орієнтовані не на нормалізацію ситуації на Сході України, а на перетворення частини цього регіону на чинник дестабілізації нашої країни. Зараз не відбувається нарощення санкцій, навіть навпаки - точаться розмови по те, що якщо буде збережене "перемир᾿я", тоді не потрібно підвищувати тиск на Росію. Такі заяви ми чуємо і в Європі, і в Сполучених Штатах.

Все ж мені здається, що саме американський напрямок співробітництва в протидії російській агресії є перспективним. Нам відома позиція Білого Дому, але є ще позиція громадськості, і дуже важливо, що є дуже серйозна підтримка України в Конгресі США. Якщо Сенат ухвалить законопроект про підтримку України, поданий сенаторами Менендесом і Коркером, то це буде серйозним кроком. У цьому документі йдеться і про посилення військового співробітництва, і про статус головного союзника США поза НАТО, і помітне збільшення економічної допомоги. Важливо, що внесено саме проект закону, тобто документу, що має юридично зобов҆язуючий характер. Тобто це не просто декларація. Переконаний: в США потрібно більше працювати на всіх рівнях, продовжувати діалог з американським керівництвом.

Важливо, що цей законопроект підтримують як республіканці, так і демократи, що досі мають у Сенаті більшість. По-друге, у комітеті з закордонних справ Сенату цей законопроект був ухвалений одноголосно. Тож шанси на його прийняття у Сенаті є доволі високими, так само, як і шанси на те, що він буде ухвалений Конгресом у цілому.

- Результати візиту Порошенка до США чимало експертів оцінили як поразку. Ви згодні з цим твердженням?

- На мою думку, візит був цілком успішним з огляду на донесення до законодавців США та до американського загалу наших оцінок щодо подій в Україні та її протистояння російській агресії. Важливих домовленостей було досягнуто в економічній сфері, детально обговорено питання військового співробітництва. Звичайно, розчарування викликало те, що Україні не надали летальну зброю. Але тут питання не так до Порошенка, як до керівництва Сполучених Штатів. Значною мірою, це пояснюється методом функціонування Обами і Білого Дому - багато рішень відкладаються до останнього моменту. Щодо статусу головного союзника поза НАТО, я думаю, що практичну вагу цього питання не треба перебільшувати. Воно більш важливо як висловлення рішучої підтримки України з боку Америки. Під кутом зору практичної співпраці, у нас є двостороння Хартія про стратегічне партнерство, і там є всі необхідні інструмента та механізми для поглиблення співробітництва.

АМЕРИКАНЦІ МАЛИ ІЛЮЗІЇ ПОБУДОВИ КОНСТРУКТИВНИХ ВІДНОСИН З ПУТІНСЬКОЮ РОСІЄЮ

- А відкладення запровадження в дію Угоди про асоціацію з ЄС?

- Я думаю, що це вимушений крок. Позитивним моментом є пропозиція, яку ми отримали з боку ЄС щодо продовження пільгового, безмитного режиму для України. Разом з тим, дуже небезпечним є факт створення прецеденту, коли Росія долучається до наших переговорів з ЄС. І тут у мене претензій більше до Європейського Союзу. Зокрема, коли робилось оголошення про рішення, були присутні наш міністр, що зрозуміло, європейський комісар з торгівлі Де Ґухт, що також зрозуміло. А до чого тут міністр економіки РФ Улюкаєв?! Головне, що до запровадження в дію положень про зону вільної торгівлі ще майже півтора роки. Я впевнений, що Росія зробить все можливе для того, щоб або знову відкласти введення ЗВТ, або взагалі зірвати цей процес. Тому нам зараз треба акумулювати всі можливості й готуватися до найгіршого.

- Чи може Україна сподіватися, що після виборів 2016 року в США та зміни президентської адміністрації дії Америки будуть більш адекватними для нас?

- Багато залежатиме від того, як розвиватиметься протистояння України агресії з боку Росії. Також дуже важливо, як розвиватиметься ситуація всередині України. Зокрема, нашими партнерами зараз активно педалюється питання необхідності проведення Україною реформ як передумови інтенсифікації допомоги. Втім, думаю, це, великою мірою, відмовка з боку Заходу, щоб виправдати свої нерішучі дії за екстремальної ситуації.

Загалом українці мають ілюзію, що зі зміною адміністрації в США маятник може хитнутися в ту чи іншу сторону. Звичайно, якщо до влади прийде президент-республіканець, може бути здійснено корекцію політики щодо агресії Росії в Україні. Однак треба розуміти, що зовнішня політика будь-якої серйозної держави базується на її національних інтересах і спільному розумінні представників різних політичних засобів реалізації цих інтересів, хоча це не завжди гарантує ухвалення стратегічно вірних рішень.

- Слухаючи заяви сенатора Джона Маккейна, дійсно створювалося враження, що в разі перемоги представника республіканської партії політика щодо Росії буде більш жорсткою.

- Сенатор Маккейн - друг України і людина, що дуже добре розуміє наміри Росії. Та, на жаль, не можна сказати, що його позицію поділяє увесь республіканській істеблішмент, хоча заяви Маккейна відбивають думку великої і впливової частини республіканців. До речі, якщо згадати політику Буша-молодшого, тоді американці також мали ілюзії щодо можливості побудови конструктивних стосунків з путінською Росією. Те саме бачили ми в Обами. Тільки зараз відбувається протверезіння.

- Ви говорили, що посилання на відсутність проведення в Україні реформ є лише відмовкою з боку Заходу надавати допомогу нам.

- Не зовсім так. Я бачу тут два моменти. Дійсно є реальне незадоволення темпом і глибиною реформ. І воно реально використовується зараз для обґрунтування неадекватної політики Заходу. З іншого боку, треба розуміти, що Заходу потрібен сильний партнер. Це стосується і підвищення ефективності дій наших збройних сил, і покращення функціонування нашого державного апарату, і реальної боротьби з корупцією, і багатьох інших питань. Війна і забезпечення армії дуже гостро виявили всі кричущі проблеми, які існують в Україні. Я переконаний, що неможливо досягнути перемоги або, принаймні, серйозно протистояти Росії без здійснення реформ всередині держави. Ми також не маємо давати Заходу привід говорити: "Ми не надаємо вам зброю тому, що не впевнені, чи вона буде використана ефективно".

- Представлений Президентом план влаштує західних лідерів на даному етапі?

- План Президента - це саме план. Ми чудово розуміємо, що потрібні конкретні заходи. Суспільство вимагає реальних змін, це відчутно повсюди. Розмовляючи з пересічними громадянами, я відчуваю, що люди готові, зціпивши зуби, йти на жертви. Але вони мають розуміти, для чого вони терплять, і коли буде світло в кінці тунелю. При чому, це не мають бути вогні потягу, що наближається, а саме вихід з тунелю.

ПРЕДСТАВНИКИ ТЕРОРИСТІВ СВОЄЮ ПРИСУТНІСТЮ НА ПЕРЕГОВОРАХ ЛЕГІТИМІЗУЮТЬ СВОЇ РЕЖИМИ

- Якщо ситуація лишиться без змін - Україна не отримає летальну військову допомогу, а санкції проти Росії не посилюватимуть, це може призвести до нової ескалації війни?

- Думаю, що зараз ми маємо справу з паузою в агресивних діях Росії. Питання полягає лише в тому, коли російське керівництво вирішить знову просуватися вперед. Бачимо, що навіть зараз режим припинення вогню фактично не дотримується російською стороною та її наймитами. І послаблення тиску з боку Заходу тільки стимулюватиме цю агресію Росії. З іншого боку, нам треба зрозуміти, що розраховувати маємо, перш за все, на себе. А ми весь час сподіваємося переважно на допомогу ззовні. Щошвидше ми позбавимося цих ілюзій, тим краще буде для України. Тому питання реформ, починаючи з реформи сектора безпеки є питанням виживання. Найближчі 25-30 років Україна житиме в умовах постійної загрози з боку Росії. Треба відповідно перебудовувати життя нашого суспільства.

шамшур

- Наскільки нашими союзниками у конфлікті з Росією є держави, що потенційно можуть стати нашими братами по нещастю: Японія, Казахстан та інші сусіди Росії?

- Одним з небагатьох позитивних моментів на переговорах у Мінську з країнами-членами Митного Союзу було небажання казахського лідера підтримувати тезу про те, що Угода про асоціацію з ЄС створить небезпеку для країн-членів Митного Союзу. Це свідчить про те, що, відстоюючи свої інтереси, треба говорити з усіма потенційними партнерами. Не треба обмежуватися Євросоюзом чи США. Дійсно, є серйозна підтримка України з боку Японії, послідовну позицію займають Австралія та Канада. Тобто коло і дипломатичної, і практичної підтримки України має збільшуватися.

- Як оцінюєте переговори в Мінську та їхні наслідки?

- Я доволі критично ставлюсь до мінського процесу. Зокрема, погано, що Україна фактично залишилася сам на сам з Росією. Не були залучені західні держави. Роль ОБСЄ до цього часу не дає підстав для оптимізму. І зовсім неприпустимо, що в Мінську присутні представники терористичних режимів. Ми не раз заявляли, що Україна не розмовляє з терористами. До того ж ці люди нічого не вирішують. Єдина особа, яка ухвалює рішення з протилежного боку, - це Путін. А представники самопроголошених "ДНР" та "ЛНР" своєю присутністю лише легітимізують ці терористичні режими.

- Формат Женевської зустрічі був кращим?

- Він був кращий, тому що там були США та ЄС. Крім того, я вважаю, що для посилення позицій України була б корисною присутність в переговорних процесах, окрім США, і Польщі, як нашого найближчого сусіда і країни, що добре розуміє ризики, які існують.

- Новий польський прем᾿єр-міністр заявила, що у відносинах з Україною керуватиметься прагматизмом. Що це означатиме для нас?

- Я нещодавно повернувся з Варшави і там ми обговорювали з колегами останні зміни в польскому керівництві. Безумовно, у багатьох в Україні заяви нового прем᾿єр-міністра Єви Копач викликали деяке занепокоєння. Поза тим, я сподіваюсь, що незалежно від нюансів у поглядах та підходах нового керівництва польського уряду, політика Польщі щодо України не зазнає радикальних змін. Не слід забувати і про сприятливу для нас позицію Президента Польщі. Разом з тим, очевидно, що на Польщу, яка стала досить серйозним гравцем у європейській політиці, впливатимуть загальні настрої всередині ЄС. Таким чином, розслаблятися також не варто.

ОТРИМАНА УКРАЇНОЮ КОМПЕНСАЦІЯ ЗА БУДАПЕШТСЬКИМ МЕМОРАНДУМОМ НЕ БУЛА РІВНОЦІННОЮ

- Наскільки високо Ви можете оцінити небезпеку того, що світова спільнота визнає окупацію Криму ?

- Будь-яка дія російського керівництва нагадує торт на кшталт "Наполеону" - з багатьма шарами тіста. Коли планувалася і здійснювалася агресія на сході України, це, значною мірою, робилося для того, щоб спробувати змусити Захід визнати анексію Криму в обмін, скажімо, на деескалацію в Донбасі.

На рівні частини зовнішньопролітичного істеблішменту країн ЄС і США, "трансакційний" підхід до Криму був присутній ледь не з самого початку його окупації. Він передбачав не визнавати анексію Криму де-юре, оскільки це виглядатиме непристойно і означатиме визнання краху системи європейської безпеки, але погодитись з нею де-факто, в обмін на "пристойну" поведінку Росії з інших питань.

Попри підтвердження жорсткої офіційної позиції Заходу про невизнання анексії Криму, залишається небезпека, що дехто може спробувати зробити "кримське питання" предметом перемовин з Путіним за нашою спиною. Ось тут потрібно виявляти пильність.

шамшур
- Порушення Будапештського меморандуму, який гарантував безпеку Україні, підважив систему світової безпеки. Та, схоже, що для країн-гарантів ця проблема не виглядає основною.

- Треба розуміти, що Будапештський меморандум мертвий. Це серйозний удар проти системи європейської безпеки, але ще сильніший удар проти глобального режиму нерозповсюдження ядерної зброї. Бо так звані порогові держави, що мають засоби для створення ядерної зброї, дуже уважно стежать за ситуацією в Україні. На їхню поведінку не може не вплинути той факт, що квазігарантії, надані Україні в обмін на відмову від ядерного арсеналу, не дотримуються.

Країни-гаранти безпеки України, перш за все, Великобританія та Сполучені Штати, не готові вжити заходів щодо забезпечення виконання умов меморандуму. Це не додає їм міжнародного авторитету. А з іншого боку, дає нам моральне право не лише просити, а й наполягати: "Якщо ви давали гарантії, то мали б думати, яким чином їх забезпечити. Якщо ви про це не думали, значить свідомо вводили нас в оману". Та обставина, що в Меморандумі замість слова "безпекові гарантії" вжито термін "безпекові запевнення" нічого не міняє за суттю.

- Пасивність Заходу справді дивна, тому що на карту поставлено й авторитет держав-гарантів.

- І Сполучені Штати, і Великобританія, й інші мають враховувати цю обставину. Тому що невиконання зобов'язань перед Україною, безумовно, впливає на переговори з Іраном і на позицію держав, які де-факто мають ядерну зброю або можливості для її виготовлення.

Якась навіть невеличка країна, що має чимало грошей, може подумати: "А чи не прикупити кілька ядерних бомб? Хай вони у мене будуть про всяк випадок". І це не смішно, а становить реальну небезпеку. Якщо світ побачить, що агресія Росії проти України залишилась безкарною після того, як Україна відмовилась від ядерної зброї, це матиме дуже серйозні наслідки для глобальної системи безпеки.

Я на час підписання меморандуму вже працював у системі МЗС, і дуже добре пам`ятаю, який чинився тиск на Україну, щоб вона позбулася ядерної зброї. Тим не менше, я вважаю, що це було правильне рішення. Інша справа, що отримана нами компенсація не була рівноцінною. До того ж Україна мала б використати час від 1994 року для розбудови ефективного оборонного сектору за допомогою західних держав.

- Наскільки Захід був готовий надати допомогу тоді, в 1990-х роках, молодій країні, до якої світова спільнота ставилася з підозрою?

- Так, до України ставились з недовірою. Ми довели свою життєздатність, завдяки чому чинимо гідний опір агресору. Разом з тим, те складне становище, в якому опинилась наша держава, є наслідком зволікання з проведенням радикальних реформ, без яких не можна побудувати сучасну державу. Обов'язковою частиною реформування країни має стати нова парадигма наших відносин з РФ. Всебічно розвиваючи нашу співпрацю з США, ЄС, іншими країнами, треба також навчитися говорити "ні" навіть своїм найближчим друзям, адже ми не повинні забувати про те, що Україна - це наша земля, і маємо дбати, перш за все, про інтереси нашого народу.

Ольга Скороход, Цензор.НЕТ

VEhrdlVYRk9RM2N3VEhwU2FVNUhSREJaUWpnd1NqZFJkVGxIVFRCTVVGRnpRMFJSYjJSRE5qQk1OMUpuVGtNck1GbFlVWFowUXpCTWVTOVJkamxES3pCWlNGRjJkRU0zWms1RFp6Qk1OMUpuWkVkQ01FeHFVbW96ZWxGdlpFTnZNRXBCUFE9PQ==
Комментировать
Сортировать:
в виде дерева
по дате
по имени пользователя
по рейтингу
   
 
 
 вверх