EN|RU|UK
  266  1

 ОЛЕГ РИБАЧУК: МИ Ж ПРАЦЮЄМО ТУТ, ЯК СТУПЕНІ РАКЕТИ. КОЖЕН ПРОХОДИТЬ ЯКИЙСЬ ВІДРІЗОК І ВІДПАДАЄ. А РАКЕТА МАЄ НЕСТИСЯ ДАЛІ

Якщо перефразувати одкровення голови секретаріату Президента Олега Рибачука, то він фактично називає себе «другою ступінню президентської ракети», передбачаючи, що й сам відпаде, «відпрацьований», як його попередник на посаді «головного канцеляриста» Олек

Адже Рибачук — один із небагатьох людей у нинішньому оточенні Президента, який іде під руку з Ющенком понад десять років. Якщо бути точним, то Олег Борисович із Віктором Андрійовичем уже 14 років — із часу спільної роботи в Національному банку. Так що «відпрацьована ступінь» Рибачук може хіба перейти на іншу посаду. До речі, за перший рік «помаранчевої» влади пан Олег встиг побути уже й віце-прем'єром (з питань європейської інтеграції).

Ми розмовляємо з Рибачуком у його кабінеті на Банковій — тому самому, де раніше сидів Медведчук. Пан Олег ніби заочно полемізує з «сірим кардиналом» Кучми, розповідаючи про нові порядки. Нам приносять чай у чашках із сервізу, тоді як Рибачук п'є своє питво із помаранчевої кружки з написом «Так! Ющенко». Це сувенір ще з «революційних», штабних часів. Звідти й починаємо інтерв'ю.


«У нас поки що немає ні традицій, ні культури коаліційних домовленостей»

— Олегу Борисовичу, минає рівно рік відтоді, як було представлено новий уряд на чолі з Юлією Тимошенко (де ви, до речі, були віце-прем'єром). Озираючись назад: на вашу думку, чи не було призначення того «революційного» Кабміну на чолі саме з тим Прем'єром помилкою Президента Ющенка?

— Думаю, що для людей, які добре знають Віктора Ющенка, це був прогнозований крок. Хоча з кандидатурою Прем'єра він визначався буквально до останньої секунди. Я знаю, Ющенко мені розказував, що він запропонував двом найвірогіднішим на той момент претендентам на прем'єрство — Петрові Порошенку і Юлії Тимошенко — принести по аркушу паперу. На кожному з них учасник «конкурсу» на посаду Прем'єр-міністра мав написати, що буде в разі його прем'єрства: яким ця людина бачить уряд, місце своїх партнерів по коаліції... І реально, як розповідав Віктор Андрійович, ні Тимошенко, ні Порошенко не принесли переконливого варіанта, який би влаштовував усіх основних учасників виборчої кампанії.

Але тоді Ющенко вчинив саме так, як вчинив, значною мірою тому що прислухався до голосу народу. Пам'ятаєте, були тоді соціологічні дослідження щодо того, кого українці хочуть бачити Прем'єр-міністром. І показник Юлії Тимошенко в цьому сенсі був на кілька порядків вищим, ніж у будь-кого іншого.

— Але ж казали, нібито існувала таємна попередня угода, згідно з якою Ющенко в будь-якому разі мав призначити Прем'єром саме Тимошенко...

— Знаєте, я був учасником багатьох нарад. Про таємні пакти говорилося багато... Я бачив безліч варіантів усіляких домовленостей, де були найрізноманітніші версії щодо кадрових призначень. Але варто наголосити: варіанти віддруковані, тільки не підписані. Пам'ятаю й бурхливі дискусії з приводу цих версій. Можливо, був серед них і той варіант, про який говорила Юлія Володимирівна. Але питання в тому, чи був він завізований.

— Через рік ситуація фактично повторюється, але тепер уже Тимошенко протестує проти попереднього розподілу посад в уряді, який пропонує «Наша Україна»...

— Так, ситуація схожа, але в парламентських виборах вона є більш логічною. Адже, згідно зі зміненою Конституцією, ті політичні сили, які приходять у Верховну Раду, формують уряд. Тобто якщо ви там собі утрьох домовилися й виграли вибори — то і прапор вам у руки, реалізовуйте свої домовленості на практиці. У цьому полягає принципова відмінність від президентських виборів, коли, підтримуючи кандидата, ви підтримуєте його програму.

Однак головне — що цей варіант (домовленості про посади) діє лише в тому випадку, якщо сили, які домовляються, самостійно набирають контрольний пакет голосів. А якщо доведеться створювати іншу коаліцію? Цей принцип, який дехто зараз пропонує, — мовляв, яка сила набере більше голосів, та хай і Прем'єра ставить, — трохи нагадує дитячий садочок. Що з того, як ти набрав більше голосів, якщо тобі до коаліційної більшості не вистачає?

Це, між іншим, буде дуже цікаво — спостерігати, як після парламентських виборів проходитимуть консультації щодо формування цього першого в історії України справді коаліційного Кабінету Міністрів. У нас же поки що немає ні традиції, ні культури таких домовленостей. Тому зараз і ведеться така собі упереджувальна війна. Насправді хоч хто б там що говорив про національні інтереси, турботу за державу тощо — реально кожен при цьому тримає в рукаві свої кадрові пропозиції. І всі чомусь забувають чудову приказку: не кажи «гоп», поки не перескочиш. А її правильність уже не раз доведена сумним досвідом деяких політиків: той же Тигіпко, здається, вже двічі уряд «формував», а Янукович ще за три-чотири місяці до своєї перемоги навіть на міжнародному рівні казав, що треба з ним домовлятися, бо він — наступний Президент... Але декого, мабуть, нічого чужий досвід не вчить.

«На Банковій тепер немає структур, які дублюють Кабмін»

— А в секретаріату Президента з цього приводу є якісь напрацювання? Раніше в цьому будинку всі кадрові питання вирішувалися, а як зараз?

— Зараз у секретаріаті можуть розроблятись тільки варіанти розвитку подій. Що ми й робили до 1 січня, коли аналізували, яке буде життя в країні після вступу в дію змін до Конституції. Наше завдання: забезпечити Президента аналітичною інформацією, сценаріями розвитку подій, і відповідні структури СП саме цим і займалися. У нас немає зараз структур, які дублюють уряд.

Ми залучаємо дуже багато аналітиків і консультантів із неурядових організацій. При цьому їхня ідеологія значення не має — я взагалі вважаю, що експерти високого рівня можуть працювати з будь-якою політичною силою, і це їх жодним чином не дискредитує. Якщо ти фахівець, то, працюючи на будь-яку силу, ти пам'ятаєш про свою репутацію і про неї дбаєш. А не підсовуєш своєму замовнику просто вигідний для нього сценарій.

Щодо виборів, то я особисто як голова секретаріату політичними питаннями не займаюся — це парафія мого першого заступника Івана Васюника.

Але я брав участь у кількох засіданнях у перші тижні своєї роботи, аби відновити такий орган, як політична рада. Для мене було принципово, щоб за одним столом сиділи всі без винятку політичні сили — від комуністів і СДПУ(о) до «нашоукраїнців». Щодо мене, то я вважаю, що голова президентського секретаріату повинен бути принципово позапартійним. Це мені дозволяє мати рівні стосунки практично з будь-якою політичною силою в Україні. Те саме й з бізнесом: я не маю власної бізнес-історії й тому можу спокійно проводити переговори з будь-якими представниками бізнесу. Бо якщо раніше тут, на Банковій, вирішувалися не лише кадрові, а й бізнесові питання, то тепер цього нема.

— Але, як іронізують політичні опоненти «помаранчевих», зокрема й безпосередні працівники Адміністрації Президента часів Кучми, тепер на Банковій немає й того «мозкового центру», який працював не тільки на зло, а й «во благо». Саме завдяки чітко налагодженій роботі аналітиків і експертів своєї Адміністрації Президент Кучма був стовідсотково озброєний потрібною інформацією, а державна машина працювала чітко, без багатьох проколів, притаманних нинішній владі...

— Знаєте, принципова різниця між тим, що тут було за минулої влади, і тим, що є зараз, полягає ще й у тому, що забезпечити продукт високого рівня для Президента Ющенка — це величезний виклик. Ющенко на декілька кроків стоїть попереду інших. І дуже складно підібрати людей, які були б із ним на одному рівні, на одній хвилі. Це дійсно політик нової формації.

Хоча навіть тут, у нинішньому президентському секретаріаті, в тому числі й серед порадників Ющенка, є люди, які вважають, що має бути жорстка система із принципом «крок ліворуч, крок праворуч — розстріл». Якщо так, то й робота зі ЗМІ має вестися дуже просто: вам просто кажуть, що писати, і все. Я цей стереотип називаю совковим. За ним, наприклад, керівник президентського секретаріату завжди повинен бути поруч, всюди супроводжувати Президента, не відходити від нього, а головне — нікого не допускати «до тіла». Мені такі поради на кожному кроці дають: як важливо, щоб Президент чув тільки мої думки, щоб до Президента заходили тільки «мої» люди... Так, як було за Кучми, який стараннями своєї інформаційної служби навіть сюжети по телевізору бачив тільки ті, які «треба». А чого самі підписи під розпорядженнями варті! Це зараз я їх так легко «підмахую», а раніше будь-яке питання, від надання громадянства й до кадрових призначень, коштувало немало. Кожна посада мала свою ціну, справжній прейскурант існував. Усе «кришувалося», сюди сходилися всі потоки — скажімо, від контрабанди, і звідси ж розписувалися по всіляких фондах, «офшорках» тощо. Це був налагоджений механізм, тому не дивно, що з погляду того ж Медведчука те, що тут зараз відбувається, — просто несерйозно.

— Рік тому секретаріат під керівництвом Олександра Зінченка вже оголошував конкурс на заміщення вакантних посад. І стільки тоді було захоплених розмов про те, що прийдуть молоді люди, випускники Києво-Могилянської академії, а то й Гарварда, усе в секретаріаті змінять... Не склалося, якщо ви днями оголосили новий конкурс?

— І Зінченко оголошував?.. Ну, знаєте, Зінченко на посаді керівника секретаріату пропрацював сім місяців. А щоб реально оголосити конкурс — треба кілька місяців на підготовку, потім на сам конкурс — десь два місяці. Я працюю п'ять, і досі не можу сказати, що сформована сама структура СП. Тому що її треба було міняти не формально, просто прибравши до дідька структури, які повністю дублювали Кабінет Міністрів. Треба було знайти ту формулу президентської канцелярії, яка відповідає саме функціям Президента в Україні. Бо такої ситуації, як в Україні, немає більше ніде — у кожній країні своя традиція.

Великою помилкою реформаторів секретаріату було те, що з самого початку не була ліквідована попередня структура. Вона була реорганізована. Наскільки я вже знаю ці юридичні тонкощі, різниця полягає в тому, що при реорганізації не можна людей звільнити — тільки якщо вони добровільно напишуть заяви. А от ліквідація структури передбачає, що через два місяці після того, як працівник отримав повідомлення про це, він іде з держслужби.

Знову ж таки, проблема державних службовців. Система звільнення і призначення їх на роботу дуже складна. Я з таким стикався ще працюючи в Індії: це свого роду життєвий контракт, коли, щоб звільнити людину, треба йти хіба що шляхом попереджень. От, скажімо, мені не сподобалися ваші вуха — отримуйте перше попередження, не в тій сорочці прийшли — друге, а вже після третього можна вас, нарешті, й звільнити (усміхається). Але ж насправді все не так просто, й одними вухами не обійдешся. Та що там вуха, коли кажеш людині, що вона не відповідає професійним вимогам, що змінилася структура, прийшли інші люди, з іншим баченням, тож підберіть, будь ласка, собі інше місце роботи, а ця людина...

У мене була з цього приводу публічна дискусія: як зміна Президента, який представляє іншу політичну силу й інші методи управління державою, повинна вплинути на секретаріат Президента. При цьому, наголошую, про високоякісних фахівців не йшлося — говорили про політичні фігури. У мене правило — я перевіряю тих, кого наймаю на роботу, на предмет кримінального минулого, компрометуючих зв'язків, пов'язаності з тіньовим бізнесом тощо. На декого при перевірці отримав ось такої товщини «корупційні досьє» (показує пальцями відстань у два-три сантиметри. — Авт.)! Це підстави для роботи прокуратури, не те що для звільнення. А ці люди не хочуть звільнятися!

«Деякі одiознi герої залишаються на посадах у секретаріаті Президента й досі. Бо їх дуже важко звільнити»

— Виходить, вони на Банковій і при Зінченку працювали?

— Так, працювали. І досі «працюють». Найбільш одіозні — «хворіють». Не вилазять із лікарняних, зникають кудись, їм неможливо вручити повідомлення про звільнення...

Ви ж розумієте, що Банкова — це елемент величезної системи. Ну прийшов новий Президент, поміняли в цій системі кілька тисяч людей... Але загалом існує корпоративна солідарність цієї системи. І коли ви почнете одну людину з неї звільняти, то будете вражені, скільки почнеться всіляких дзвінків, скільки виникне мотивацій, чому ви не можете її звільнити — вона ж стільки років у цій системі працювала! І що ближче була до владної верхівки, то могутнішу й досі має підтримку.

У нас зараз є унікальний шанс — якісно змінити склад, не залишити тих самих людей. Бо кадрова проблема стоїть гостро. Це до вашого питання, чи задоволений я роботою секретаріату, — звичайно, ні. Я відчуваю, що це далеко не те, що потрібно Президентові. Але ж я не можу за когось робити роботу!

Щодо цього, до речі, у мене з пресою існують певні непорозуміння — часом говорять про те, що я самоусуваюся від вироблення політики, чи від впливу, перекладаю на заступників... Але ж я їм як заступникам делегую їхню ж частину роботи. Ми можемо з ними проговорювати моє бачення, але не повинен же я замість них керувати їхніми підлеглими, як мене до цього підштовхують.

— А ви, виходить, керуєте тільки заступниками?

— Моя функція на сьогодні — це налагодити таку систему: виробити таку структуру, розробити такі механізми прийняття рішень, щоб ця структура працювала незалежно від того, хто саме керує секретаріатом. Це інвестиція в майбутнє. Звичайно, запрацює воно не одразу, можливо, навіть не через рік і не через два, але зате надовго.

Мене вразила фраза, яку сказав екс-президент США Білл Клінтон, коли сюди приїздив. Він розповів, що демократи півтора року не могли налагодити роботу Білого дому. Тому що вони 12 років не були при владі (попередні президенти, Рейган і Буш-старший були республіканцями. — Авт.). А ми взагалі ніколи не були при владі! І при цьому різниця між демократами й республіканцями у США, хай вони мене пробачать, таки значно менша, ніж відмінності між новою і старою владою у нас. У Штатах понад 200 років система працювала, а в Україні була посткомуністична, глибоко корумпована система, яку ми тепер повністю міняємо. Раніше — це ж не Президент був, це була непідконтрольна й нікому фактично не підзвітна абсолютна влада. А президентська Адміністрація взагалі не регулювалася нічим.

Тепер — повністю інша ситуація. Я до президентських виборів Медведчукові казав: «Знаєш, чому ви програєте вибори? Тому що ти ніколи Кучму не виведеш на непідготовлену аудиторію». Кучма без «фільтру», без попереднього «просівання» з народом ніколи не спілкувався. І на прямих ефірах із не заготовленими наперед відповідями ніколи не бував, а якщо щось і було неправильно сказане, то воно тут же коригувалося. І так, відповідно, працювала система — вона звикла до «рафінованих» умов. Я знаю про відеокасети, де Кучма був зафіксований в неадекватному стані, — їх просто вилучали в операторів, і все. Ви ж знаєте, що в сучасному світі подія, яка не показана по телебаченню, — вона не відбулася. Так і в радянській системі було, між іншим. Я нещодавно з подивом дізнався про те, що Леонід Брежнєв, виявляється, помер не зовсім так, як вважається. Насправді на нього впало щось на зразок риштувань, де стояли люди, щоб побачити генсека. Він десь на завод в Україні приїхав, а ці риштування були погано закріплені. І це все на нього впало, руку відняло чи щось таке... (Ми здивовано перезираємось. — Авт.) Ага, бачте, ви теж про це не чули! А якби це відбулося десь у демократичній країні — увесь світ одразу б знав. Так і за Кучми — чітко визначалося, що можна показувати, а що — ні.

«Народ, який не боїться, може дисциплінувати будь-яку владу»

Так от, повертаючись у цьому контексті до секретаріату. Ви уявляєте, скільки для зміни цієї страшної системи знадобиться сил і, можливо, навіть громадського контролю? Беззаконність же процвітає там, де їй дозволяють процвітати. Між іншим, яке гасло спрацювало — то це «Не бійся!» (у мене на холодильнику досі висить — малий його страшно любить). Народ, який не боїться, може дисциплінувати будь-яку владу.

Але коли я почув, що навіть у США півтора року не змогли змінити систему... Я розумію, що це не я і, можливо, навіть не мій наступник доведе до кінця. Ми ж працюємо тут, як ступені у ракети. Кожен проходить якийсь відрізок і відпадає. А ракета має нестися далі, іншим ступенем.

— Невже не хочеться отримати якийсь зиск, бодай кар'єрний? Адже керівник президентського секретаріату — це, в певному сенсі, дуже вигідна для розв'язання певних питань посада?

— Ні, я переконаний, що це не місце для якоїсь кар'єри. На цьому місці ти маєш забути про власні кар'єрні амбіції, про себе улюбленого взагалі й робити так, щоб і зараз, і після твого відходу Президентові працювалося якнайкраще.

Прокляття цього місця в тому, що воно завжди було місцем «пересидки». Якісь екс-великі, що були в уряді чи на якихось інших поважних посадах, не знайшли собі місця між виборами. І десь тут шукають. Мені вже хтось казав: до вас буде черга на роботу після парламентських виборів, бо багато ілюзій буде зруйновано, й люди прийдуть сюди. Це, звісно, має свої плюси, але має й мінуси. Можливо, прийде хтось більш компетентний...

«Головним політичним гравцем і надалі буде саме Президент»

— Олегу Борисовичу, з нового року вступила в дію політреформа. І вже, скажімо, Леонід Кравчук висуває такі звинувачення, що от, мовляв, Президент обіцяє те-то й те-то, але він не має права обіцяти, бо всі повноваження від нього вже забрані конституційною реформою, тож виконувати ці обіцянки все одно повинен не Ющенко. Як Банкова бачить цю ситуацію, коли внаслідок зміни Конституції в неї значно менше повноважень, ніж раніше?

— У цьому сенсі я порівнюю заяви Юлії Тимошенко про те, що тепер Президент «за статусом прирівнюється до голови Київміськархітектури», і водночас її ж вимоги зустрічатися тільки з Президентом, бо тільки він у цій країні може... і далі по тексту. Спекуляцій на цю тему зараз справді чимало. Але я особисто ще більше, ніж раніше, переконаний, що головним політичним гравцем і цього року і надалі буде саме Президент. Адже, якщо брати всі ці зміни Конституції в тому вигляді, в якому вони є, вони не будуть працювати. Тому що зараз непродуманий баланс сил, і це визнають всі — як противники, так і прихильники реформи.

— Але ж це вже — Основний закон, уже зафіксовані такі правила гри.

— Немає законодавчо відрегульованих відносин між гілками влади!

Тут я недавно від Володимира Литвина почув, що Президент не є гілкою влади. Хай так. Але тоді він є стовбуром, а вже від нього — три гілки, законодавча, виконавча й судова. Діяльність цих гілок і стовбура на законодавчому рівні не відрегульована. Закон про Кабмін, про Президента (де, до слова, має бути виписана й функція секретаріату), судова реформа — цього всього нема. А з кожним днем є дедалі більше розуміння, що воно має бути. Проблем не виникатиме, якщо думати про країну, а не про те, що важливіше — стовбур чи гілка. Адже одне без одного вони просто не існуватимуть.

Нам кажуть, що ми такими заявами ніби шантажуємо парламент. Але в Президента є головна функція — функція гаранта Конституції. Основний закон гарантує дуже багато речей, які чомусь не виконуються. І якщо новий склад парламенту не зрозуміє, що відбулося в країні, то в нього дуже великі шанси бути розпущеним.

Ви ж врахуйте, що той новий уряд із більшими повноваженнями, який утворить нова Верховна Рада, просто зобов'язаний ощасливити народ. Бо це раніше можна було все валити на Президента: мовляв, якщо щось позитивне в країні відбувається, то це трошки заслуга того, трошки — того, а якщо в Алчевську прорвало трубу — о, це вже винен Президент. Однак тепер відповідальність буде персоніфікована депутатами. І нескладно передбачити, що, коли картоплина стане гарячою, її будуть перекидати із рук у руки.

— «Картоплину перекидати» — це ви маєте на увазі уряд міняти?

— Я мав на увазі відповідальність. Хай це буде Прем'єр-міністр, чи міністри — це ж ідеться насамперед про коаліційний уряд.

Ми, наприклад, працювали у квазікоаліційному уряді. І той же соціаліст Баранівський (міністр АПК) наприклад, міг сказати, що він в опозиції. Ну в опозиції ти — так вийди з уряду, бо це ж логіка не витримує! Але ні, не вийду я з уряду, бо за мною стоять свині, кури і так далі, ось вони навіть на пікети виходять. Хіба це коаліційний уряд? Наступний таким уже не буде.

«Депутати повинні зрозуміти, що вони не правлять Всесвітом. Референдуму ми не виключаємо»

Щодо депутатів, то складається враження, що ці люди абсолютно переконані, ніби вони вже правлять Всесвітом. Ситуація ускладнюється ще й положенням про імперативний мандат (а я так бачу, що реакції на критику Венеціанської комісії з цього приводу не буде), згідно з яким прості депутати у новій ВР стануть безправними солдатами в арміях керівників фракцій...

А взагалі зі змінами до Конституції треба бути дуже обережними. Жодна країна світу не пройшла цей період без великих сюрпризів як для противників, так і для прихильників змін. Це величезне випробування на політичну зрілість, на професійну майстерність, на вміння працювати в команді.

— З огляду на все це — у секретаріаті ведеться якась підготовка до референдуму з приводу змін до Конституції, про який говорив Президент?

— Ми вже говорили про те, що ніяких реальних кроків із запущення механізму референдуму до виборів не буде. Звичайно, секретаріат готується, але йдеться лише про те, що обговорюються можливі сценарії — засідають робочі групи, йде обговорення. Однак потреба у проведенні референдуму значною мірою залежатиме від результату виборів. Якщо відбудуться нормальні консультації і гілки влади теж між собою порозуміються — можливо, він і не знадобиться.

Але поки що реакція експертів на те, що відбулося після 1 січня, досить тривожна. Звісно, минув іще тільки місяць, але навіть за цей короткий час зроблено стільки дурниць, яких можна було б уникнути...

— Але ви припускаєте, що референдум може відбутися хай і після виборів, та ще в цьому, 2006, році?

— Так, я б цього сценарію не виключав. Це право народу. Хоча одразу починаються «відповіді»: ага, раз так, то давайте тоді ми проведем референдуми про «язик», про вступ до НАТО або, навпаки, до ЄЕП тощо.

Утім усі ці технології вже проговорювалися, й українці показали свою політичну зрілість. Громадською думкою ще можна, але все важче й важче маніпулювати.

«Платформа «старухи Шапокляк» не має майбутнього»

— Олегу Борисовичу, а чого це ви п'єте із сувенірної кружки «Так! Ющенко» — для показухи чи як?

— Я завжди з неї п'ю.

— А ми от на Майдані, де такі кружки продають, купили такого ж кольору ручку з дещо іншим «гаслом»: «Так! Бардак». А ще ж є «Не так!» — варіації на цю тему стають популярними. І пояснення є: мовляв, за минулий рік «помаранчева» влада народ розчарувала, з покладеними на неї сподіваннями не впоралася й таке інше. Як ви особисто оцінюєте перший рік президентства Ющенка?

— Платформа «старухи Шапокляк» — «всьо в етой жизні нє так!» — не має майбутнього, вона завідомо безперспективна. Ті люди, які зараз «нетакають», уже були при владі. І це саме їм народ уже сказав, що в них було «не так».

Он уже в пресі з'являються «висновки», що Ющенко не має шансів на другий президентський термін. Він лише один рік відпрацював! Це просто люди, які зовсім не розуміються чи своїх читачів мають за якихось зомбі. Є певні закони президентства — вибори ж аж через чотири роки, як вони можуть спрогнозувати, що буде тоді? Така істерія йде за результатами першого року, ніби за цей час просто кардинально все могло змінитися.

— Однак узагалі-то якраз упродовж першого року, тим паче прийшовши до керма держави на хвилі такої надзвичайної популярності, й варто було б впроваджувати непопулярні реформи, необхідні для країни. А в нас склалося навпаки — зайнялися якраз «популярним», тобто соціальними кроками, і втратили такий необхідний час...

— Упроваджувати реформи без законодавчого забезпечення неможливо. А ми отримали перешкоду у вигляді неконструктивної частини парламенту.

Президент не є чарівником, він не може багато чого сам зробити. Так, він подає у Верховну Раду пріоритетні закони, які парламентарії мають розглядати поза чергою. Власне, саме так було у поляків: там будь-який закон, який відповідав євростандарту й наближенню Польщі до вступу в Євросоюз, чого прагнули всі парламентські сили, ухвалювали швидко й буквально автоматично. Бо понад усе польських депутатів турбували державні інтереси, бажання стати членом європейської спільноти. А в Україні, ви ж самі бачили, при розгляді таких потрібних законів, необхідних для вступу в Світову організацію торгівлі, блокувалася трибуна...

— Серед закидів були, зокрема, й докори щодо невміння сформувати у ВР пропрезидентську більшість...

— Це теж лукавство. У нас же більшість формують не за ідейними чи програмними переконаннями, а шляхом торгу. Це було природно для Леоніда Кучми і для тодішньої Адміністрації Президента. Але тепер зовсім інша ситуація. От зараз іде виборча кампанія, і тут, у цих стінах, не робиться результат голосування. Банкова більше не працює на це. Якби було інакше, то можна собі уявити, яку б ми мали чергову «За Єду!».

Ющенко, безумовно, є дуже послідовним реформатором, і саме тому для нас так важливо, аби вибори виграли прогресивні, проєвропейські сили. «Проєвропейськість» сил передбачає їхнє бажання запроваджувати реформи, які наближуватимуть нас до інтеграції в Євросоюз. Ми обрали стандарт і повинні його дотримуватися. З нами ж активно ділилися досвідом і словаки, і поляки, угорці, прибалти — це ж чудова можливість скористатися порадами тих, хто пройшов це на власному досвіді, узагальнити їх, перенести на український грунт. Щоб так і було, «помаранчеві» мають сформувати більшість у новому парламенті. Чекати недовго.

«Ющенко може посадити Безсмертного й Тимошенко... Але чи буде користь?»

— Але оскільки «помаранчеві» займаються переважно тим, що ллють одне на одного бруд, чи можна сподіватися на такий результат?..

— Так, тут я з вами абсолютно згоден. Представники Блоку Тимошенко і «Нашої України» займаються взаємонейтралізацією, на жаль. І при цьому з боку лідера БЮТ постійно лунають запевнення в тому, що вона жити не може без Президента, тільки з ним бачить майбутнє України тощо. Якщо ви дійсно так стурбовані майбутнім України — об'єднуйтеся без торгів, і одна сила, й друга, й інші. Зараз не вакансії треба ділити, а про державу думати.

— Можливо, тут саме Президенту варто застосувати «силу в ім'я добра» — взяти БЮТ і «НУ» за шкірки й посадити за стіл переговорів?

— Знаєте, як Ленін колись «через головы правительств» звертався до народів? Тоді казали: у нас немає проблем із народами — вони за дружбу, а проблема — з їхнім керівництвом. Ось так і в нас. «Прості» партійці радо б об'єдналися, це лідери чубляться...

— Однак ідеться, власне, якраз про лідерів. Може ж Ющенко посадити разом Тимошенко і, скажімо, Безсмертного, і сказати: миріться і принаймні до виборів більше не сваріться.

— Посадити він їх може (сміється). Але при цьому я б не ризикнув посперечатися стосовно того, що вони вийдуть помирені. Цього ж не нав'яжеш, і це вже дуже серйозно. Щойно доходить до конкретних домовленостей — перепоною стають майбутні портфелі. Особливо якщо переговори проходять у форматі сам на сам і особливо якщо один із цих двох — Президент.

Тому все залежить тільки від самих лідерів. І йдеться не лише про вищеназваних плюс Порошенко, Томенко, Турчинов чи хто там іще, а про значно ширше коло. Тут і Плющ, і Костенко, і ПРП, і «Пора» — це ж усе наші сили. До речі, багато з них саме Ющенкові завдячують тим, що представлені в парламенті, бо це він їх зібрав докупи й туди провів.

— Ну от, самі ж кажете — тоді зібрав. А тепер чому не може?

— Ага, так ви від них почуєте, що все навпаки — це вони Ющенка зробили Президентом. Знаєте ж, що коли говориш із політиками, то серед них не буває невпливових чи нерейтингових — усі дуже важливі й великі. А рейтинги, які дають їм мало відсотків, — «брехливі», «замовні», «куплені». Тому насправді єдиною можливістю визначити, хто є хто, будуть саме ці вибори. Після них дуже багато «заслужених» у власних очах політиків просто зникнуть з політичної арени. Примусити людину вести здоровий спосіб політичного життя можна тільки смертельною загрозою.

«Табуретку з-під ніг вибили, але ми вже перехворіли»

— Олегу Борисовичу, у вас біля робочого столу стоїть плакат «Побажайте віце-прем'єру з питань європейської інтеграції», на ньому — маса побажань від простих людей. І ще рік тому ви так само переконливо й захоплено, як тепер — про зміну системи в секретаріаті Президента, розповідали про «планів громаддя» саме у віце-прем'єрській іпостасі. Зокрема, казали, що Україна от-от стане асоційованим, а через п'ять років — повноцінним членом ЄС, планували, що в кожному міністерстві буде заступник з питань європейської інтеграції чи окреме міністерство... А минув рік — і немає ні міністерства, ні профільного віце-прем'єра, й ця тема взагалі якось заглохла. Виявилося, що це просто непотрібно, чи вам набридло, чи як ви це поясните?

— Недавно Президент, здається, на зустрічі зі шведським прем'єр-міністром, сказав, що за цей рік Україна на шляху до Європи зробила значно більше, ніж за всі попередні роки, разом узяті. І я з ним тут згоден...

— Але ви обіцяли, що успіхи будуть більшими.

— Я прогнозував. Насправді з того, що ми обіцяли, не вдалося виконати тільки один пункт — членство в СОТ. Пам'ятаєте, тоді йшлося ще про те, що Україна отримає статус країни з ринковою економікою, доб'ється спрощення візового режиму (цей договір планується підписати десь у березні). Також ми говорили про митну, прикордонну співпрацю, і хоча зараз про це широко не говориться, але я вчора мав зустріч з головою Держмитслужби: ідеться про вихід на співпрацю з Європейським банком реконструкції і розвитку, реконструкцію митниці. Тобто в цій царині ми просунулися вже далеко. А ще говорилося про зону вільної торгівлі з Європейським Союзом. Попередня програма, пророблена спільно фахівцями Євросоюзу й України, вже є. Однак європейці одразу сказали, що переговори про зону вільної торгівлі з ЄС будуть тільки після вступу України в СОТ. Ми й до СОТ підійшли впритул: про те, скільки було проблем із американцями через закон про права на інтелектуальну власність, який безліч разів ставився на голосування й був провалений парламентом, можна окрему книгу писати. І ось він ухвалений. Україна вийшла з «чорного» списку, отримала статус країни з ринковою економікою у стосунках із Євросоюзом і скоро — можливо, вже в березні, — отримає такий статус і у вiдносинах зі США. А це в принципі розблоковує нам дорогу до СОТ. Залишається одне — пройти горнило Верховної Ради. Уже нової.

Так що той План дій, який я підписав будучи віце-прем'єром, працює — в управлінні євроінтеграції МЗС. В Україні, між іншим, за цей час побував кожен другий єврокомісар — раніше такого не було й близько. Тож формально майже все, що планувалося, виконано.

Але якби мені зараз знову запропонували піти на посаду віце-прем'єра, я б за таких умов, як тоді, не погодився. Я не знайшов тоді розуміння у керівництва уряду, в основного міністра (економіки), ще в низки міністрів... Мене тоді виставили як такого собі пропагандиста євроідей. Але що я міг сказати, приїхавши у червні на саміт у Брюссель, коли європейці не могли зрозуміти, як може наш уряд — уряд країни, яка претендує на статус ринкової, — втручатися у політику цін. Мені тоді довелося за всіх пекти раків, бо міністр економіки [Терьохін] разом із Прем'єром [Тимошенко] був на виставці в Парижі. Мені досі за той період соромно — наче табуретку з-під ніг тоді вибили...

Але в результаті ми це все-таки перехворіли. Висновки зроблені, система працює, координацією займається Міністерство закордонних справ. Хоча я все одно прогнозую, що на етапі реального наближення України до Євросоюзу треба буде мати окремий орган — чи міністерство, чи держкомiтет, — який займався б євроінтеграційними питаннями.

— Наразі пункт перший — вступ до СОТ?

— Так, Україна зараз стоїть дуже близько до вступу в Світову організацію торгівлі. І ті події, які відбуваються зараз (я маю на увазі стосунки з Росією) — це один із найкращих аргументів для розуміння того, що нам потрібен вихід на нові ринки. Бо до кого зараз Україна збирається апелювати? До СОТ. Уже навіть Янукович починає говорити про те, що «нєхорошиє собитія проісходят», нам треба звернутися до третього, неупередженого арбітра. А були б ми зараз у СОТ — за нашими спинами стояла б могутня світова організація, яка саме такі речі регулює. І ми б не гадали, куди подіти зараз наше молоко і м'ясо. Це як казати дитині, що праска гаряча: поки не доторкнеться й не переконається, що боляче, все одно не повірить. Тепер бачимо, скільки переваг було б від членства в СОТ.

— Необхідні закони з цього приводу доприймає таки новий парламент?

— Так. Знову все впирається у вибір-2006. Це дійсно буде вибір майбутнього України.

Источник: Україна Молода
    Комментировать
    Сортировать:
    в виде дерева
    по дате
    по имени пользователя
    по рейтингу
       
     
     
     вверх