EN|RU|UK
  437  1

 ОЛЕГ РЫБАЧУК: СЕРДЦА УКРАИНЦЕВ ТРЕБУЮТ ПЕРЕМЕН

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вы слушаете радио «Эхо Москвы», действительно, знаете, программа наша «Разворот», она так неожиданно и развернулась. У нас гость очень интересный, эксклюзивный, неожиданный и очень важный для российско-украинских отношений. Олег Борисови

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Дня, да, должен сказать, что это не первый визит Олега Борисовича в Россию, и не первое его появление, я бы так сказал, в эфире, потому что у вас ведь опыт еще НТВ, вы принимали участие в программах, посвященным российско-украинским отношениям, на телевидении.

О. РЫБАЧУК – Да, и было очень много включений во время наших осенних событий, «Эхо Москвы» знало мой мобильный, я помню очень много прямых включений, правда, из телефона, разговор такой с вашими корреспондентами, поэтому я чувствую себя очень комфортно здесь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Очень хорошо. Мы только задник поменяли для того, чтобы вы лучше смотрелись. Теперь давайте перейдем к вопросам. Первое, я, во-первых, попросил, у меня было некоторое время чуть ранее, чтобы радиослушатели накидали вам вопросы, просто в прямом эфире, они позвонили, задали три вопроса, я их вам скажу, вопросов будет много. Я напоминаю, что и наш эфирный пейджер, и по эфирному телефону вы можете задавать вопросы госсекретарю Украины. Но начать вот с чего я хотел. Например, в России нет такой должности, госсекретарь, мы знаем в США это как бы аналог министра иностранных дел, что такое в Украине госсекретарь?

О. РЫБАЧУК – Если честно говорить, у меня в кармане удостоверение все еще вице-премьера, но в Украине госсекретарь было задумано как система административной реформы, в свое время еще предыдущий президент Кучма пытался ввести должность государственных секретарей, это как в отличие от министров, которые есть, политиками, это должны быть такие люди, которые сохраняют дефиниционную память. Сейчас в Украине это должность, которая появилась в связи с приходом моего предшественника, Александра Зинченко, но это ни в коем случае не есть аналогия с США и министром иностранных дел, потому что МИД занимается своими непосредственными функциями. Я думаю, это некоторое усиление как руководителя администрации, потому что оно дает еще право от имени президента проводить, в том числе внешнеполитические какие-то встречи. Но звучит для тех, кто, действительно, понимает в политике, звучит несколько странно. Я помню, что я был во время встречи Виктора Ющенко с Диком Чейни, и когда представляли Александра Зинченко, то понятно, что у американцев комбинация state secretary вызывает другие аналогии. Т.е. все-таки я сейчас занимаюсь, в первую очередь, реформированием секретариата президента или администрацией президента.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Но можно так сказать, что глава администрации президента?

О. РЫБАЧУК – Да, по функции, я, например, воспринимаю так, я воспринимаю так, это прямая аналогия, оно, действительно, близко по смыслу к тому, чем я должен заниматься.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вначале я ожидал, что задам вопросы этих трех слушателей, которые позвонили, а потом, собственно, перейдем к политической ситуации. Ирина Витальевна позвонила и сказала, что она прожила на Украине много лет, и она сказала – я очень бы хотела, чтобы там было стабильно, и сказала – спросите его, как это сделать. Как это сделать?

О. РЫБАЧУК – Это можно сделать только через те процессы, которые сейчас происходят. Вы знаете, у нас было так безнадежно стабильно, настолько стабильно, что уже и жить не хотелось. У нас была безнадега полная, на последних парламентских, президентских выборах судьба выборов решала, такую безнадежную стабильность или изменение. В результате победили силы, которые выступали за демократические изменения, за реформы. И многие политики предсказывали, что, знаете, такую глыбу, это как айсберг, такая глыба, которая со времен развала Советского Союза в Украине сохранилась номенклатура, оно все проросло, зацементировалось на всех уровнях, и конечно же, одними выборами эту глыбу не разломить. И те процессы, которые у нас происходят, это продолжение демократизации общества. А это такой процесс, который очень бурный, очень интересный, в Украине все говорят о политике, политические программы смотрят миллионы зрителей. И следующие парламентские выборы в марте 2006 г., я думаю, это будет большой шаг уже к такой стабильности в том плане, в котором говорит ваша слушательница. Мне кажется, что на тех выборах при условии победы демократических сил будет понятно, что и внешнеполитический курс страны предсказуем, будет понятно, что в экономике, особенно в области отношения с прошлой собственностью, как говорится, сомнительной собственностью, с инвесторами, будут у руля уже во всех, на всех ветвях будут сидеть рулевые, которые, в принципе, одинаково понимают видение страны. Сейчас мы прошли такой промежуточный, президентские выборы, а поскольку парламент остался, в принципе, тот, который был избран раньше, и вы знаете, прошло такое омоложение общества, и по социальной активности, по политической активности Украина сегодня мало с кем сравнима. Т.е. это то, чем страна живет и дышит.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Т.е. можно так сказать, что не следует отождествлять стабильность, собственно, стабильность – это стагнация, если ничего не менять в стране?

О. РЫБАЧУК – Мы помним, оппонент Виктора Ющенко господин Янукович, это был их лозунг, даже там была такая тихая музыка в стиле Кашпировского – спать-спать, все хорошо, все стабильно, не нужно ничего менять, в случае изменения будут…, это была такая какая-то ниша, которую предыдущая власть пыталась сыграть, что люди, дескать, боятся перемен. Украинцы сейчас перемен не боятся, они, наверное, по Виктору Цою, перемен требуют наши сердца. И у нас такое сейчас настроение в обществе.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вы говорите, по Виктору Цою, но перемены разные бывают, и к ним разное отношение. Давайте теперь я вопросы еще вам задам, которые радиослушатели вам задавали, передам их обязательно. Безусловно, своеобразно была воспринята эта история с отставкой правительства. Как сейчас, как вам видится эта ситуация?

О. РЫБАЧУК – Вы знаете, я просто, наверное, нахожусь в таком исключительном положении, комментируя отставку правительства, потому что я был, как назвал меня президент Ющенко, моральным гарантом переговоров между экс-премьером Юлией Тимошенко и президентом Виктором Ющенко. Т.е. я был один представитель из переговорной группы, который по очереди говорил с одним и с другим. Я работал с ними много лет. Я хочу вам просто сказать, что Юлия Тимошенко отправила себя в отставку добровольно. Это было не решение президента, президент до последней секунды хотел удержать этот союз. И я хочу еще одно сказать, что другого варианта решения президента просто не было. Он проанализировал, три дня и три ночи шли переговоры, вы, наверное, знаете эту часть истории, но мне проще говорить, потому что я был участником посекундно этого процесса, я зафиксировал момент договоренности, я последний уходил из правительства вечером. И наутро ситуация, когда перезвонила Юлия Владимировна и сказала, что она всю ночь думала, что ей лучше уйти в отставку вместе со всем правительством, чем идти на те договоренности, которые были достигнуты вечером. Вот такая ситуация.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А собственно, что ее, на ваш взгляд, больше всего не устроило и какой был главный пункт этих договоренностей?

О. РЫБАЧУК – Логика была такая, были конфликтующие стороны или участники у обеих сторон, два-три в правительстве, два-три в окружении президента, как говорят. Была достигнута договоренность, что эти антагонисты просто уходят. И правительство остается в этом составе, замена двух министров буквально. И дальше работаем. И была выписана формула политического сотрудничества – с квотами, со всеми договоренностями на парламентские выборы, которая давала четкую перспективу на следующие 5 лет. Ющенко говорил о том, что почему бы не иметь таких людей, как есть в России, Христенко, который, я не знаю, по-моему уже лет 7-8 работает в правительстве, почему бы не иметь стабильное правительство, потому что пока в Украине, к сожалению, там правительство, в среднем, раз в год меняется. Но утром, когда ничего не изменилось с договоренностями, у меня был звонок от Юлии на мой мобильный телефон, и такая… хорошим надрывом, сквозь слезы было сказано, что я так не могу. У меня был один вопрос, что изменилось между вечером и утром, у меня была реакция – Юлия, знаешь, если бы вечером было это сказано, зачем, ничего же не изменилось, ничего нового не добавилось, зачем было вечером уходить на ноте, что мы обо всем договорились, а утром все изменилось. И знаю, президент, просто он сказал, что я так больше, т.е. больше мы не возвращаемся. Она, действительно, говорила, в последние, за минут 15 до пресс-конференции, действительно, встречалась, я был свидетелем этих разговоров, что давай начнем с тобой сначала, этот ремикс, много раз повторяющийся, но мне было ясно, я абсолютно уверен, что другого решения не было. Это бы продолжалось и с одной, и с другой стороны, просто президент должен был принять решение, и он его принял.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Мы делаем небольшую паузу и возвращаемся сюда в студию. Я напоминаю, Олег Борисович Рыбачук, госсекретарь Украины, отвечает на мои и ваши вопросы. Ваши вопросы, пожалуйста, на эфирный пейджер.

РЕКЛАМА

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Видите, как неожиданно своим визитом развернул программу «Разворот» госсекретарь Украины Олег Борисович Рыбачук. Олег Борисович, теперь по мифам и по реальности. На что обратили внимание все россияне, что, собственно, является мощным тезисом у тех наших российских политиков, которые говорят, что революция провалилась. Они говорят, смотрите, не успели все эти соратники прийти во власть, как началась тотальная коррупция. Оппоненты говорят – а где вы видите эту коррупцию, они говорят – нам не надо ее видеть, потому что мы видим, как обе стороны обвиняют друг друга в коррупции. Более того, мы знаем, что Генпрокуратура Украины, там поступили уже некоторые обращения, они спросили, что это за факты, факты дал Зинченко, наверное, факты дала другая сторона. В общем, началось, понимаете, т.е. мы сейчас говорим не в пиаре, не о взаимных обвинениях просто голословных, а там ведь лежат какие-то бумаги, следовательно, те, кто сделали эту оранжевую революцию, они коррупционны. Насколько это соответствует действительности?

О. РЫБАЧУК – Дело в том, что там лежат, действительно, какие-то бумажки. Я непосредственно в процессе, потому что я вернусь, завтра у меня, кстати, встреча с Александром Зинченко, хочу встретиться в кабинете, официально, мы с ним переговорили по телефону, возможно, он мне что-нибудь скажет дополнительно. Я вчера смотрел уже отсюда из Москвы его эфир прямой, у нас там есть такое ток-шоу «Иду на вы», и он сказал, показывал какую-то пачку документов и сказал, что это дополнительное. На момент позавчера, допустим, в прокуратуре, в секретной службе и в милиции было буквально два листочка. Что происходит в Украине, президент громогласно заявил, я говорил в прямом эфире – ребята, если у вас есть то, что вы называете фактами, если у вас есть доказательства, то они должны быть предъявлены. Я соберу руководителей прокуратуры, МВД и службы безопасности через несколько дней, наш мессэдж, как говорят славяне, очень простой, должны быть очень убедительные доказательства, потому что уже наперед формируется приблизительно мнение того, что вы знаете – да знаем мы, как эти поручения выполняются, уже наперед делается такая платформа, что если не будет доказано, то, дескать, появятся новые факты. И у многих из украинцев возникает вопрос, что все-таки прокукарекали, в отличие от предыдущей власти у нас сейчас эта тема обсуждается, у нас есть Интернет, как Украина криминальна, как аналог России, криминальна, у нас масса разнополых каналов, которые не контролируются никем. И сейчас для политика, который, действительно, обладает фактами, стать увиденным или услышанным не проблема. Но я хочу профессионально провести эту тему. Президент еще раз повторил, что поручение у него заканчивается 16 сентября, где-то 14-го я проведу это совещание. Мне самому интересно, так будут факты? Потому что я раньше говорил – знаете, если в окружении Ющенко появится кто-то, независимо какая его фамилия, на –чук или на –ко, из ближайшего окружения, этот кто-то перепутает свой карман с государственным, никакие предыдущие отношения его не удержат у власти. Я хорошо знаю Ющенко, это, действительно, моральный политик, он не будет допускать того, что называется в депутатском корпусе крышевание такого типа людей. И опять Ющенко это подтвердил. Он несколько раз обращался – будут факты, эти люди будут уволены. Они и так, в принципе, отстранены на основании взаимных обвинений, получается, пока без вины виноватые. И многие говорят – а что будет дальше, а не позволит ли это дальше следующей говорящей голове, у нас были пленки, теперь у нас головы говорящие, сказать, что Ганапольский у нас точно замечен в коррупции, что его убирать из «Эха Москвы», потому что сказали. Мы так приблизительно говорим о том, что прецедент такой создан. Его нужно, знаете, и есть взаимное недоверие сторон, но я почему говорю, что скрыть, скажем, я о Зинченко владею информацией, понятно, что я не отдам оригиналы своих документов в прокуратуру. Понятно, что Зинченко возглавлял структуру, которая боролась с коррупцией. Премьер-министр имела своего ближайшего соратника руководителем секретной службы. И если проходит столько времени, это все в центре, я бы сказал, мирового внимания, и получится, что прошло 10 дней, и не появилось, знаете, таких убиенных папок, то у меня, например, возникнет много вопросов. Хорошо, прокуратура, милиция безопасности такие, но есть другие каналы. Мы из Лондона получали определенные свидетельства, т.е. есть весь мир. Отсутствие серьезных фактов вызовет у меня, например, серьезнейшие сомнения в том, что это действительно речь идет о коррупции, а не о том, что вы сказали, что просто начинается кампания – Рабинович, дочь у вас легкого поведения, а то, что у вас сын, никого уже не будет интересовать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо, идем дальше, вы сказали, Ющенко – моральный политик. Мораль у каждого своя, и все говорят, что моральные, Тимошенко, я вам представлю версию российских политологов, такую, знаете, сборную, компилятивную, мысль такая, она поняла, что на этой волне может быть самостоятельна. Она сейчас уходит в отставку, ее объединение более сильное, и на предстоящих мартовских парламентских выборах побеждает объединение Ющенко, далее вспоминается, что принято решение, что Украина должна быть парламентской республикой.

О. РЫБАЧУК – Изменения конституции, да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Изменения конституции. И господин Ющенко становится номинальным президентом, а реально руководит кто – естественно, Юлия Тимошенко. И многие российские политологи говорят очень интересно, Михаил Леонтьев, такой своеобразный…

О. РЫБАЧУК – Известный в Украине.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, известный и в Украине, да?

О. РЫБАЧУК – В том числе.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Он сказал такую фразу, я уже не знаю, обидит ли это Юлию Владимировну, нет, он сказал, что главное, я его спросил, какая политическая идея у Тимошенко. Он сказал, политическая идея у Тимошенко – это сама Тимошенко, т.е., другими словами, все остальное – это набор механизмов для самопродвижения. Я задал вам сейчас этот вопрос, сейчас мы послушаем свежие новости, после этого я хотел бы вашу оценку этой ситуации с главной дамой оппозиции.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – В нашем сегодняшнем «Развороте» Олег Борисович Рыбачук, госсекретарь Украины, итак, возвращаемся к планам, на ваш взгляд, субъективный взгляд госсекретаря Украины, планов, как принято говорить, леди оранжевой революции.

О. РЫБАЧУК – Да, вы знаете, при всем своем таком неоднозначном восприятии Михаила Леонтьева, здесь я бы согласился с его определением. Т.е. Юлия Тимошенко – это, действительно, человек сам в себе. Это человек, который работает на Юлию Тимошенко, представляет из себя Юлию Тимошенко. Но репутация, я бы сказал, что у вас же английский язык, у слушателей нет, но на английском языке у нее такая, знаете, как на визитной карточке должность звучала приблизительно так – from orange princess to red directors.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, от оранжевой принцессы красным директорам.

О. РЫБАЧУК – Это имидж в Брюсселе, на Западе, в Вашингтоне, потому что по стилю управления, я должен это подтвердить, я же вице-премьер в ее правительстве был, это было так, многие из нас не понимали, мы, большинство, мои коллеги, мы либералы в экономике, правые по идеологии, но правительство работало так. И термин неустойчивая экономическая политика – это тоже был, как абсолютно синоним к слову правительство Юлии Тимошенко. Здесь были вопросы. И самое главное, что опять подтверждает вашу, тезис вашего коллеги, что на вопрос команда Тимошенко вы не услышите ответов. Я знаю, я работал с ней, когда она была еще вице-премьером в правительстве Ющенко, т.е. я знаю некоторых девочек-референтов ее, это люди, в парламенте есть несколько людей, которые могут ассоциироваться, но даже в маленькой фракции, там у нее было человек 15-20, там было приблизительно 5 разных партий. Т.е. это политически такая самоусовершенствующаяся машина, такого не то, что политического пиара, а действительно, у нее талант, она на ходу, 30 секунд, чувствует, что нужно сделать и делает. Т.е. это такой не то, что популизм, я даже сказал бы, не только популизм, это в выражениях, это даже в действиях, в высказываниях. В последнее время она переориентировалась, скажем, на евроинтеграцию, когда увидела, что это начинает уже после заявлений Госдепа США, после заявлений Брюсселя, после такой критики, когда все уже ее восторженные поклонники, Андерс Ослунд, который хорошо известен, я думаю, в таком кругу россиян, может, не в массовом, но те, кто работали, знают, он был советников правительств многих российских. Он уничтожающие статьи делал. А в начале приветствовал Сорос тот же, который тоже приветствовал этого тандема к власти. Они все отмечали, что что-то с экономической политикой у нас совсем не то. Поэтому, в принципе, я бы сказал бы, что здесь уже Михаил Леонтьев как-то прочувствовал эту женщину.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, прочувствовал эту женщину. Давайте тогда мы зададим друг другу вопрос, а что такое команда? Вы говорите, Тимошенко без команды. Т.е. я пытаюсь рассмотреть с вашей помощью будущее, мы знаем, что сильному лидеру или человеку, претендующему на лидерство, очень легко собрать команду. А люди, которые объявляют себя командой, эта команда, она из сильных людей состоит, они делают какую-то общую цель, как революцию эту, после этого, видите, тандем развалился. Поэтому не соберет ли она потом достаточно сильную команду просто так, щелчком пальца, не будут ли у Ющенко очень большие проблемы на парламентских выборах?

О. РЫБАЧУК – Вы знаете, я, в принципе, приветствую появление такого игрока как Юлия Тимошенко, с точки зрения для меня как политика, как представителя команды Ющенко, политической команды, которая сейчас, мягко говоря, может идти даже параллельно. Но отсутствие на арене политической сильной оппозиции, потому что господин Янукович где-то там растворился, его не видно, не слышно, остальные – такой разброд и шатание, в основном, это бизнес круги, которые там по команде экс-президента выполняли свою миссию, то в Украине не было лиц, на 50 млн. страны 2-3 человека, которые могли уже после победы новой власти могли бросать какую-то перчатку. Я сторонник того, что в стране должна быть сильная оппозиция, что я верю в то, что украинцы, они как избиратели, знаете, довольно искушенные, у них уже такая школа, они уже столько политтехнологических продуктов выкушали, что определенная аллергия получается на повторяемость. И вы правы, Юлия соберет такую команду, даже знаю раскрученных политиков, которые рядом были на Майдане, которые уже сейчас позиционируются удобно, но получается ниша, довольно специфическая, это ниша протестного электората. И очень многие социологи будут задавать вопрос, что случится с рейтингом Юлии после того, как она заявит о другом курсе. И у меня вопрос, какой другой, отличный, как говорил Жванецкий, от курса Ющенко может быть курс Тимошенко. Курс Ющенко предсказуем.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я вам скажу, какой курс.

О. РЫБАЧУК – Лучше, чем у его окружения?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, просто другой. Например, Ющенко в 10.00, предположим, говорит о том, что курс в Европу, Юлия Тимошенко заявляет о резком сближении с Россией. Ющенко в 10 утра говорит о сближении России, а Тимошенко в 10.01 заявляет о сближении с Европой. Есть, на чем сыграть. И кстати, дополнительный вопрос у меня к вам, так вы что, сбрасываете все-таки Януковича со счетов? Или вы предполагаете, что он, мы уже знаем, он предпринял некоторые шаги, заявления, к кому он прислонится, будет ли он как-то пытаться развести эту ситуацию?

О. РЫБАЧУК – Первая часть, вы знаете, это уже в Украине, это то, что я говорил, пресыщение, это Украина уже видела, когда один говорит – белое, а второй говорит – черное, этому не верят в Украине. Заявление, скажем, Юлии о курсе в Россию, я бы хотел увидеть российскую бизнес элиту, ее реакцию и радость по поводу такого курса, потому что, мягко говоря, отношения у российского бизнеса с экс-премьером очень специфические. И все помнят еще вмешательство президента, когда просто по национальному признаку был обвинен бизнес, не мировая тенденция роста на нефть, а бизнес российский в том, что нехорошие ребята, так себя повели. Причем именно по национальному признаку, российский бизнес, поэтому разворачивание оглобель туда и сюда просто вызывает недоверие. И это очень не перспективная карта, я еще раз повторяю, что Украина прошла несколько таких выборов, и все приемы, которые бедные политтехнологи ночами уже придумывали, планировали, они уже апробированы. И опыт показывает, что эта карта не работает, особенно в последние выборы. А Януковича, я бы не списывал его, как вы говорите, с игры, но дело в том, что у него тоже не однородная структура. Не секрет, что его главные спонсоры или бизнес-окружение, тот же Ринат Ахметов, те же другие мощные донецкие группировки, они вовсе не пищат от восторга выступить в оппозиции к власти, потому что, как правило, бизнес не любит такого... А, во-вторых, у них нет ни подозрений, ни претензий к Ющенко, потому что когда он был и премьером, и президентом, Ющенко как раз, в отличие от, я уже не называю фамилий, но от других, опять Жванецкий, от других, он, Ющенко, не создавал под себя структуры, не уничтожал другие, не давил одних, чтобы они пришли к нему. Это его кредитная история. Это вам может подтвердить и российские, и украинские бизнесмены, они знают, что он предсказуем, он не будет этого делать. О других, об очень многих других такого не скажешь, поэтому мне кажется, что у Януковича тоже, он имел рейтинг как анти-Ющенко, знаете, у него был устойчивый рейтинг как анти-Ющенко, но сейчас на роль анти-Ющенко могут претендовать больше людей, а некоторая часть из тех, которые поддерживали этот образ Януковича как анти-Ющенко, сейчас с этим не согласны. Я хочу сказать, что мы, Ющенко инициировал круглый стол, мы будем делать круглый стол «Власть и бизнес», где соберем все категории, большой, средний, малый, и будет очень откровенный разговор, как играем дальше.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Теперь оставшееся время, у нас есть еще время, мы поговорим об Украине и России. Вопрос первый, формальный, планируете ли вы в связи с этими изменениями, собственно, набором новой команды президентом Украины какие-то принципиальные изменения взаимоотношений с Россией? И как вы оцениваете реакцию президента РФ на отставку, помните, он сделал заявление.

О. РЫБАЧУК – Он сделал несколько заявлений.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, пожалуйста, коротко скажите об этом.

О. РЫБАЧУК – Во-первых, после того, как состоялся разговор у президента Ющенко с вашим президентом, заявление было приблизительно такое, что ситуация в стране под контролем, что нет оснований для беспокойства. Приблизительно такой мессэдж пошел от президента Путина. Говоря об отношениях, в принципе, тоже интересно, первый визит Ющенко был в Россию, мы его планировали, и он буквально состоялся на следующий день после инаугурации. У меня был запланирован визит вообще в совсем другую страну. Я получил приглашение от своего визави посетить Москву в субботу вечером, переговорил с президентом в воскресенье, в понедельник я был здесь. Я вчера провел 5 часов один на один с господином Медведевым. Вы знаете, неожиданно позитивное восприятие, существовали тоже определенные стереотипы для меня, что такое коридоры Кремля. Я, конечно, много читал, но я начинал работу в таможне, у меня есть определенное восприятие людей, уже на уровне подсознания. И я хочу сказать, что у меня задача была одна, выехать из страны, из России, имея отношения, которые позволяют по телефону без редакторов обговаривать, называя вещи своими именами, любую тему. Я получил больше, чем даже надеялся сейчас.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я сейчас прерву вас, у нас тут короткая пауза, и после чего дальше про Россию и про Украину.

РЕКЛАМА

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – «Эхо Москвы», продолжаем беседовать с Олегом Борисовичем Рыбачуком, госсекретарем Украины, говорим уже о российско-украинских отношениях. Т.е. со стороны России вы не ожидаете, теперь уже со стороны России, ставок на кого-то?

О. РЫБАЧУК – Вы знаете, то впечатление, которое я вынес после вчерашних многочасовых переговоров в формате один на один, что да, не ожидаем мы того, что Кремль будет выступать, что Кремль нарушит свой канон, который декларировал еще устами Волошина. Последний раз я был в Кремле членом парламентской группы, где господин Волошин сказал, что, знаете, ребята, мы спросили, почему вы не работаете с оппозицией, мы же посмотрите, какие, мы же победим, он улыбнулся и сказал – победите, станете властью и увидите, мы будем с вами работать, мы будем работать с вами, как с новой властью. И то, что я вчера получил, это то, что Кремль не собирается делать ставок, как вы говорите, на силы, которые будут расшатывать ситуацию в Украине, хотя она звучит, возможно, не очень демократично, и я тут приветствовал, скажем, тот факт, что, скажем, США, NDI, National Democratic Institute, подписал соглашения определенные о сотрудничестве с Януковичем. Хотя Янукович американцев рисовал как чертей с рогами, и Ющенко был там на звездно-полосатом флаге, и вся пропагандистская машина говорила, что это их детище. Но, в принципе, страны должны поддерживать демократию. Я думаю, что если в Украине будут нарушения демократии, то и Америка, и Россия будут иметь полное право сказать, что у вас не демократические выборы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Т.е. в преддверии мартовских парламентских выборов вы не ожидаете крупного десанта российских политтехнологов?

О. РЫБАЧУК – Это другое. Я говорю, нет, у политтехнологов сейчас урожай, причем небывалый, небывалый урожай, там сейчас такое разнообразие комбинаций, такое, они, я помню, они приезжали и говорили – знаете, у нас неинтересно, у нас выборы одни предсказуемые, выборы другие, и целые ваши институты просто мегаблоками переориентированы на выборы в Украине. Не только российские политтехнологи, но, может быть, и другие. Но то, что сейчас будет уже какое-то, знаете, это как в компьютерных играх, это уже не 3D изображение, это уже какое-то 5D изображение, потому что события в Украине очень интересные. И возможности у политтехнологов, и востребованность, и сырье для их работы просто, некоторые фамилии людей, которые уже дважды себя дискредитировали, уже на двух выборах, впустую, за очень большие деньги, под одним соусом, что если бы было больше денег, то наши бы клиенты выиграли. Они уже там опять, мы уже глебушек, уже видим и слышим, они уже там где-то опять комментируют, может, и будут опять.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Следующий вопрос, сейчас давайте так, короткие вопросы и, если можно, ваши короткие ответы. Какая, на ваш взгляд, сейчас самая главная проблема во взаимоотношениях между Украиной и Россией?

О. РЫБАЧУК – Восстановление доверия, на уровне президентом это очень многое делается. На уровне институтов, которые я представляю, я думаю, что вчера мы прошли такой серьезный шаг, очень важно восстановить доверие на уровне бизнеса, потому что бизнес сначала раскрылся, потом ему навешали ярлыков, и сейчас, когда в Украине открываются новые возможности для приватизации, опять существуют стереотипы. И первые приватизации должны быть показательно безукоризненными с точки зрения возможности участия. У нас очень много скандалов, очень много дезинформации, называют фамилии каких-то россиян, которые заносят тоннами мотивации, идет просто дискредитация понятия российский инвестор. Причем именно комбинация «российский инвестор» сразу у среднего обывателя такое подозрительное восприятие, что-то, дескать, там не так.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Владимир из Санкт-Петербурга, это, наверное, уже практически последний вопрос, вообще здесь много вопросов на эту тему, он спрашивает, сократится ли количество, насильственно сократится ли количество русских школ в Украине, это такая, будет ли эта политика продолжаться и вообще доминировать? Какая позиция президента?

О. РЫБАЧУК – Позиция президента была еще, когда он был и премьер-министром. Он считает, что если в каком-то районе, городе, деревне есть community…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Сообщество.

О. РЫБАЧУК – Сообщество, которое просто нуждается в том, чтобы у них было преподавание на русском языке, у них есть такая потребность, они такое будут иметь. Президент говорит только об одном, что есть одна страна в мире, которая будет поддерживать национальный язык украинский, это Украина, другие страны не будут этот язык развивать. И мне очень было показательно, когда я увидел, по-моему, по РТР, я не помню, сюжет о том, что в Крыму закрываются школы. Потом я услышал справку, российскую, что в Крыму 640 российских школ, 24 татарских и 6 украинских.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, я, простите, но они все-таки закрываются? Дело ведь в тенденции, их там может быть хоть 1000, так исторически сложилось, закрываются ли насильственно по указанию российской власти русские школы?

О. РЫБАЧУК – Нет, по указанию украинской власти это просто недопустимо. Если у нас будут факты того, что по указанию власти закрываются школы, то те, кто дали эти указания, просто будут уволены. Я не представляю подобный подход, вообще не представляю подобный подход. Кстати, в Украине что происходит, если там есть даже попытка класс какой-то ввести, вы увидите демонстрация, начиная возле администрации президента и заканчивая, это сюжет по всем каналам, т.е. я опять подчеркиваю, в Украине сейчас поступать нехорошо, сложно, это тут же станет публичным. А для политика получить имидж такого политика, есть выборы или нет, это похоже на политическое харакири. Я не думаю, что кто-нибудь из политиков позволит себе такое поведение.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Наше время беседы подошло к концу. И если можно, буквально 10-15 секунд, ваше обращение к радиослушателям «Эха Москвы», тут телевидение сейчас, это все будет увидено и услышано.

О. РЫБАЧУК – Я просто услышал о том, что в Украине есть возможность иметь свое «Эхо Украины» или «Эхо Москвы в Украине». Мне очень нравится такой стиль общения, мне очень нравится ваша аудитория, и с этим помещением, с фотографиями, которые я видел на стене, у меня очень много воспоминаний. Я считаю, что вы делаете то, что должен делать любой орган массового информирования. Вы даете возможность людям услышать разные точки зрения. Это то, что, например, делать такие программы в Украине очень востребованными, очень рейтинговыми, и люди, каждый себе выбирает. Кто-то слушает «Шансон», кто-то слушает «Эхо Москвы». Я предпочитаю «Эхо Москвы».

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Спасибо большое, у нас в гостях был Олег Борисович Рыбачук, госсекретарь Украины, спасибо, ждем в гости в следующий раз.

Источник: Эхо Москвы
    Комментировать
    Сортировать:
    в виде дерева
    по дате
    по имени пользователя
    по рейтингу
       
     
     
     вверх