EN|RU|UK
  414  1

 ПЕРСПЕКТИВЫ РЕВОЛЮЦИИ ИЛИ РЕВОЛЮЦИЯ В ПЕРСПЕКТИВЕ

Революцию делают одни, а пожинают ее плоды совсем другие. Лучше всего эта закономерность видна на примере оранжевой Украины. Весь Киев сейчас обсуждает перипетии, происходящие в главной движущей силе украинской революции — молодежной организации «Пора». Н

В Москве тоже бродит оранжевый призрак, и к встрече его готовятся разные силы. Василий Якеменко — создатель пропутинского движения «Идущие вместе» — учредил новую структуру — «Наши». «Наши» утверждают, что главная их задача: борьба с фашистами, в каковые они записали всех потенциальных революционеров, и культивирование нового поколения отечественной бюрократии. Пока в своих высказываниях Якеменко осторожен, но нет-нет да прорвется слово — сигнал, что никакая это не кузница молодых чиновников, а нечто другое, что должно помочь нынешней власти, случись чего.
Спецкор «Новой» беседует с Татьяной Бойко — одной из основательниц «Поры» — о том, как произошел раскол в стане вчерашних революционеров, а с основателем «Наших» Василием Якеменко — как «оранжевые» контрреволюционеры готовятся отражать призрак революции.


МОЛОДЕЖЬ ПРИШЛАСЬ В «ПОРУ»

Татьяна БОЙКО (организация «Пора»): «Революция свершилась. Но мы настроены на продолжение...»

— Откуда взялись две «Поры»?
— Строго говоря, «Пора» стала делиться на желтую и черную довольно давно. Примерно со второй половины 2001 года мы стали проводить обучающие семинары среди украинской политизированной молодежи. Своим опытом делились ребята из сербского «Отпора», грузинской «Кмары», албанского «Мъяфта» и белорусского «Зубра».
В начале октября 2003 года множество украинских молодежных организаций решили объединиться. Костяк составили «Отпор молодежи» из Львова и киевские «Студенческое братство» и «Майдан».
В течение месяца разработали символику, логотип и т.д. Предложений было два: часы и солнышко. Сначала решили остановиться на втором варианте — белое восходящее солнце на фоне черного треугольника. Определились с названием: «Пора». Выработали основные принципы нашего объединения: горизонтальная структура, а значит, отсутствие иерархии; отсутствие лидеров — ответственность разделена поровну; политическая независимость от партий — ни при каких обстоятельствах наша организация не должна использоваться в целях чужой политической раскрутки; и финансовая независимость от украинских партийно-политических структур.
В конце апреля 2004 года мы вдруг узнали, что на местных выборах в Мукачеве некая «информационно-просветительская организация «Пора» проводит серию акций «Минута свободы», посвященных информированию населения о результатах экзит-полов.
Сначала мы не обратили на это особого внимания. «Пора» была своеобразной коалицией, которая объединяла множество молодежных организаций и общественных инициатив; поэтому факт, что кто-то со своей информационно-просветительской кампанией примкнул к нам, мы расценили как хороший знак. Тем более выяснилось, что активисты той «Поры» тоже обкатывались на тех семинарах, мы происходили из единой среды. В качестве символа они взяли забракованные нами часы. А желтые и черные — это потому, что мы из экономии печатали первые листовки в черно-белом варианте, а они — на желтом поле.
В августе 2004 года мы объединились. Это было непросто. Мы — сетевая структура, у них существовала иерархия, мы были бедны, но независимы, желтые подпитывались от «Нашей Украины». На объединительной конференции они вроде бы согласились принять наши принципы. Однако на практике оказалось, что идти на уступки они не готовы. Но тогда активистам даже запрещали говорить посторонним людям про деление на желтых и черных, однако внутри «Поры» это деление оставалось.
— Вы говорите о своей финансовой независимости. Между тем в России считают, что вы финансировались из США.
— Не пользоваться чужими деньгами вообще — невозможно. Но мы были против использования денег украинских политических структур, так как у нас был свой печальный опыт.
В свое время молодежная инициатива «За правду» занималась расследованием убийства Гонгадзе. Но потом мы узнали, что это делалось на деньги Партии реформы и порядка (ПРП) Виктора Пензеника и Юлии Тимошенко. «За правду» оказалась их инструментом, исполнителем партийного заказа.
Очень много молодых людей были разочарованы и отошли от активной политической жизни. Мы через наши семинары пропустили человек 600, а после этой истории остались хорошо если 150.
После этого мы решили, что принцип независимости от партийных структур будет одним из главных в нашей организации.
Свою деятельность мы начали на средства двух британских фондов — Westminster Foundation и Alfred Mozer Foundation. Они выделили нам довольно скромный грант на построение общественной структуры и проведение инструктажа ее участников.
— Вы обратились в западные фонды с просьбой о поддержке или они выходили на вас?
— Дело в том, что в то время одним из главных менеджеров фонда Мозера был украинец — львовянин Олег Кириенко, а в Вестминстере — Алекс Романюк. Они лично знали многих будущих руководителей «Поры». Какие-то предложения были от нас, какие-то от них. Например, идея оформления четкой структурированной молодежной организации и приглашение сербов для обмена опытом были их инициативами.
— Как вышло, что желтая и черная «Пора» из политических союзников стали конкурентами и чуть ли не врагами?
— Раскол пошел еще после первого тура президентских выборов. Тогда представителей наиболее крупных молодежных организаций пригласили в штаб «Нашей Украины» и попросили о помощи во втором туре.
Мы согласились следить за чистотой выборов, бороться против фальсификаций, организованных штабом Виктора Януковича, но отказались поддержать «Нашу Украину» и агитировать за Виктора Ющенко. А желтых такое решение не устроило, Влад Каськив посчитал, что работа такого рода уронит имидж «Поры». И они напрямую начали работать с одним из руководителей штаба Романом Бессмертных, который отвечал за организацию палаточного городка на майдане.
После этого наша деятельность перестала не только координироваться, но мы стали действовать наперекор друг другу. Черные готовят какую-нибудь позитивную акцию, например концерт, — значит, желтые в пику обязательно начнут делать что-либо протестно-негативное, митинг или пикет.
К сожалению, это размежевание было предопределено. Хоть мы и считались единой структурой, желтые продолжали негласно финансироваться из «Нашей Украины», их курировал Тарас Стецькив. У них были определенные обязательства.
— Выходит, раздел прошел по линии черные против Януковича, а желтые за Ющенко?
— За день до революции нас еще раз очень просили пойти в палаточный городок и примкнуть к стоянию на майдане. Мы отказались, потому что знали, что майдан организован не ради справедливости, а ради победы Ющенко, вместо майдана мы занялись организацией забастовок, пикетов, митингов.
Тогда Роман Бессмертных довольно цинично, но абсолютно беззлобно предупреждал нас: ребята, вы проиграете желтым пиар, поезд уйдет, и вы на него не сядете. Не стояли на майдане — значит, не участвовали в революции. Вам придется менять бренд.
Желтые выгодно продали наш бренд и сели на поезд. Теперь они участники померанчевой элиты. Мы же остались на уровне общественных организаций.
— Вы боролись против кучмизма, но ведь понятно, что, борясь против чего бы то ни было, надо предлагать что-то позитивное. Позитивом стал Виктор Ющенко, объективно вы помогли ему в этом, зачистили для него политическое поле. Вы удовлетворены итогами революции?
— В целом — да. Наша главная цель на тот момент была, чтобы Янукович не победил. Но мы полностью отдавали отчет в том, что не может сама система сразу поменяться. Главную цель мы выполнили.
Ющенко у нас называют Первым Украинским, у нас есть вера, что он будет работать для Украины.
— А Кучма для кого работал?
— Он сильно зависел от Путина.
— А Ющенко от Запада?
— А мы и хотели, чтобы укреплялись связи Украины с Европой и шире — с Западом. В самой ориентации на Россию ничего плохого нет, но от того, как ориентировался Кучма, страдала украинская экономика. Те соглашения, которые он подписывал с Россией, были замотивированы не выгодой, а его личными отношениями и желанием свое личное положение укреплять с помощью поддержки Москвы, пусть даже за это Украине приходилось расплачиваться недополученными деньгами.
— Если вы достигли своих целей, то почему появились разговоры о вашем уходе в оппозицию?
— Кучма ушел, а кучмизм остался. Осталась и «Пора», которая задумывалась как долгосрочный проект, направленный на изменение системы кучмизма: коррупции, взяточничества, преобладания личных интересов, телефонного права. Это пока не изменилось.
— Вы считаете, что Ющенко сумеет изменить систему кучмизма?
— Сейчас мы не уверены в нем.
— Как свергнуть Кучму или его преемника, вы придумали, а методология борьбы с кучмизмом у вас есть?
— У нас остались люди, которые нам верят, которых мы не раз выводили на улицы и сможем вывести еще раз. У нас осталось понимание, что мы боролись не за Ющенко, а против системы. У нас осталась энергия «Майдана».
— То есть вы говорите об «оранжевой-2»… Сколько же времени вы отпускаете новой власти, чтобы она смогла избавиться от «родимых пятен»?
— Критический момент — март 2006 года: парламентские выборы. После них станет ясно, сможет Ющенко переломить хребет старой системе или нам нужен другой лидер.
— Выходит, пока вы стоите в сторонке и ждете, справится ли президент, а заодно критикуете желтых, которые преобразовались в партию и готовятся бороться за места в раде, за тот самый критический рубеж?
— К сожалению, мы не уверены, что желтая «Пора» будет всерьез участвовать в выборах. Желтая «Пора» — политический заказ, который курирует лично нынешний госсекретарь Александр Зинченко. Их цель — не пройти в парламент, а «мочить» неугодных. Такие функции выполняла Наталья Витренко для Януковича, Жириновский выполняет для Путина, а желтая «Пора» будет делать это для Ющенко.
Что касается нас, мы не ждем сложа руки, мы продолжаем нашу борьбу. Сейчас, например, поднимаем большой проект по искоренению коррупции в украинских вузах, добиваемся отставок наиболее одиозных ректоров.


«СО СКИНХЕДАМИ МОЖНО РАБОТАТЬ»

Василий ЯКЕМЕНКО («Наши»): «Если уйдет Путин, вопрос о том, кто будет управлять страной, решится демократическим путем»

— «Наши» и «Идущие вместе» — организации, созданные вами, во многом похожие: примерно одинаковый контингент, схожие акции, даже лидеры одни и те же. Например, в Рязани Сергей Горлов возглавляет оба региональных отделения. Так в чем же отличие «Наших» от «ИВ»?
— У «Наших» главная цель — модернизация страны, подготовка поколения управленцев. Каждый комиссар обязан учиться в нашем институте управления. Для этого организовываются конференции, семинары, мастер-классы, мы договариваемся с ведущими компаниями во всех областях и предоставим уникальные возможности для практики.
Через три года у «Наших» будет 3000 национально ориентированных менеджеров. Через пять лет — 10 тысяч, через 10 лет — 100 тысяч.
У «Идущих вместе» ничего подобного не было.
— Поэтому вы их бросили?
— Не бросил. Организация чувствует себя отлично, развивается динамично, ее возглавляет талантливый парень Павел Тараканов. А в Рязани Сергей Горлов ничего не возглавляет.
— Про Горлова написано на официальном сайте «Идущих вместе».
— На сайте написана неправда. Наверное, устаревшие сведения.
— Странно, конечно, что у «динамично развивающихся» «Идущих» не обновляется сайт.
— В любом случае это вопрос к «Идущим вместе».
— Вы много говорите о национально ориентированных менеджерах, на какую нацию планируете ориентироваться?
— На российскую нацию. На всех людей, которые выросли в СССР и у которых в паспорте стоит «гражданин СССР», будь он грузин, молдаванин, белорус, еврей. Есть такое понятие, как национальные интересы.
— В многонациональной России это называли государственными интересами, вы же используете термин «национальные», который воспринимается многими совсем с другим оттенком. Кстати, вы заявили, что «Наши» готовы бороться с русским фашизмом, а что это такое, с вашей точки зрения?
— Мы называем это необыкновенный фашизм. Расовая, религиозная нетерпимость. Неприятие чьей-либо точки зрения, кроме своей, культ силы.
У истоков этого процесса в начале 90-х стояло РНЕ. Потом это знамя подхватила НБП. И когда мы говорим о необыкновенном фашизме, мы говорим о безнравственности людей, позволяющих себе заигрывать с фашизмом в стране, потерявшей 27 миллионов человек в борьбе с фашизмом..
— Но вы не раз называли фашистами людей с вполне либеральными убеждениями.
— Понимаете, есть фашисты: ваххабиты, экстремисты. А есть сочувствующие им Явлинский, Хакамада, «Комитет-2008», Гарри Каспаров.
— Вам не кажется, что еврей Каспаров и по определению не может сочувствовать фашистам или ваххабитам?
— Мне все равно, кто он. Вы задаете вопросы трехлетнего ребенка. Давайте у нас будет нормальное интервью, или я перестану с вами говорить.
— К фашистам вы не причисляете скинхедов, которые действительно убивают людей по расовым убеждениям?
— Те, кто убивает людей по расовым убеждениям, — всегда фашисты. Тем не менее скинхеды — это не система ценностей, у них нет идеологии. Просто это социально неадаптированные ребята. Это категория людей, с которыми можно и нужно работать.
— Ходили слухи, что в ваше движение входят фанатские группировки. Один из лидеров, Вася-Киллер, даже был замечен на вашем съезде. Говорили, что по вашей просьбе он напал на бункер НБП?
— Все это неправда. Я против насилия.
— Да, а в Курске в своем выступлении вы заявляли, что «связались бы с коллегами из «Спартака», привезли бы их на киевский Майдан и они бы всех оранжевых разогнали?
— У меня нет коллег в «Спартаке». Я говорил, что если бы привезти из Москвы группу из нескольких тысяч людей, обладающих физической силой, и противопоставить их Майдану, то от Майдана не осталось бы и следа.
— Это, конечно, противоречит утверждению, что вы против насилия. Но сотрудничество с футбольными фанатами вы допускаете?
— Они молодые люди, увлеченные футболом, и все. И если они нам для чего-нибудь понадобятся, то я не вижу в этом никакой проблемы.
— В России возможен русский Майдан?
— Если все будут равнодушно наблюдать за тем, как развиваются эти процессы, в том числе и финансирование зарубежными фондами, то да.
— Если бы вы были на месте Кучмы, то что бы вы сделали?
— Никакого Майдана бы не было. Ввел бы войска на два дня раньше, оцепил бы все в три ряда, и никто сунуться бы туда не посмел. Но у них воли на это не хватило.
— Вокруг всех административных зданий были войска. В Киргизии войска были везде, но это никому не помешало захватить власть.
— Давайте лучше про Узбекистан поговорим. Разве Каримов там свергнут?
— Собираетесь расстреливать народ?
— Расстреливать можно только преступников и только после соответствующего судебного решения. Мы — демократическое, антифашистское движение, основанное на принципах ненасилия. Дело в политической воле. А наша задача — объяснять людям, что бархатная революция ничего не даст.
С Украиной все понятно. Они были российской колонией, стали европейской. Возможно, им удастся интегрироваться в европейскую политику.
А в России что изменится, если мы заменим Путина на Каспарова и Хакамаду? Нас никто никуда не возьмет. И недееспособная бюрократия свои посты не оставит, и новое поколение профессионалов в один день не возьмется ниоткуда, и миллионы людей пить не перестанут. Нужно воспитывать новое поколение национально ориентированных менеджеров и оптом менять всю правящую элиту.
— В деятельности любой политической организации всегда кто-то заинтересован. Вот вы говорили, что вас финансирует крупный бизнес, с какой стати они заинтересованы в вас, какие интересы у них?
— Скорее они не заинтересованы, но они люди практические. Мы через пару лет станем самой мощной организацией в России. И они рассчитывают, что смогут влиять на нас. Но я так не думаю.
— Вы пригласили на свой съезд губернатора Тверской области Дмитрия Зеленина, который еще возглавляет Ассоциацию крупного бизнеса в России и близок к одному из главных финансистов кремлевских проектов Потанину. Вы отрицаете, что он имеет отношение к финансированию «Наших»?
— Я ничего не отрицаю. Но прямого отношения Зеленин не имеет.
— Вы говорили, что в 2006 году вы начнете создание теневых кабинетов, дублирующих нынешние органы власти. Поясните, пожалуйста.
— Под теневыми кабинетами я понимал поколение ребят, которое оптом придет на смену нынешним чиновникам-пораженцам. Мы считаем, что ребятам мало просто получать профессиональную подготовку. Мы планируем их направлять в органы власти, крупные компании. Поэтому у себя здесь мы должны учиться дублировать функции тех людей, которые сейчас находятся у власти.
— А власть согласна с этим?
— Я думаю, что в целом нет, а в частности да. Если уйдет Путин, то вопрос о том, кто будет управлять страной, будет решаться демократическим путем. То есть та организация, которая будет лучше готова к этому, будет сильнее, организованнее, сплоченнее; у кого будет серьезная поддержка как в бизнесе, так и в СМИ, те и выиграют.
— Допустим, Путин не уйдет и вопрос демократически решаться не будет, а власть и бизнес не захотят брать вас к себе?
— Нас будет сложно не брать. Нас будет сотни тысяч.
— С политической программой более или менее ясно, а что касается ее экономической части? Например, вы за или против монетизации льгот?
— Это абсолютно правильная реформа. Речь идет об изменении сознания. О внедрении понимания того, что за все надо платить. Другое дело, что проведена реформа бездарно и в расчетах было много ошибок.
— Вы относите к поколению пораженцев всех старше 35 лет, но оговариваетесь, что есть исключения. Понятно, что туда вы относите Путина, кого еще?
— Очевидных не знаю.
— Не знаете других — давайте про Путина. На ваш взгляд, президент — это личность или функция?
— В нашей ситуации в большей степени личность.
— Он в ответе за действия своего правительства?
— В значительной степени да. Другое дело, что отвечать за поколение пораженцев достаточно тяжело. Если, например, ему дают проект закона о монетизации льгот. Там написано, что понадобится один миллион рублей. Он что, должен с калькулятором это проверять?
— Наверное, он должен проверять людей, которых назначает?
— Он с калькулятором ситуацию не может проверять. Не успеет. Поэтому он становится заложником системы. Путин — заложник неэффективной бюрократии. Путин не справляется с ситуацией, потому что нет либо честных, либо профессиональных, либо национально ориентированных исполнителей рядом. Пока не закончен его срок, рано судить.
— Тогда приведите хотя бы пять примеров того, что хочет Путин, а из-за бюрократии у него не получается.
— Закон о монетизации льгот. Восстановление Чечни. Вот яркая ситуация, которая провалена бюрократией.
— Это второй пример, я просила хотя бы пять.
— Почему не двадцать пять? Давайте вы не будете на этом настаивать, у меня нет времени.

    Комментировать
    Сортировать:
    в виде дерева
    по дате
    по имени пользователя
    по рейтингу
     
     
     
     
     
     вверх