EN|RU|UK
  190  1

 РОМАН БЕЗСМЕРТНЫЙ: Я ГАРАНТИЙ МЕСТ В СПИСКЕ НЕ ВЫПИСЫВАЮ

Роман Безсмертный уже на третьем “властном” холме старается реализовать административную реформу. Лет пять назад карты и схемы с новыми разделениями областей можно было увидеть в его кабинете на Шелковичной, где было подразделение Администрации Кучмы, а Р

Потом макеты переехали в Верховную Раду, когда Безсмертный превратился в оппозиционера, но не бросил своей идеи. Теперь – уже более новые и модерновые – можно увидеть в вице-премьерском кабинете Романа Петровича на Грушевского. Похоже, Безсмертный смотрит на процесс творчески. И, как всегда, оптимистически...

“Что мне, палкой гнать от партии людей, которые были в трудные времена с Ющенко?”

Роман Петрович, сейчас в ваш адрес звучат прямо противоположные упреки. Так, ваши противники говорят, что поскольку вы занимаетесь партией Ющенко и админреформой, значит, будет использовать на выборах админресурс. Ваши друзья говорят, что вы занимаетесь админреформой, при этом ломаете всю вертикаль, которая должна была бы обеспечить партии победу. Вы можете прояснить, как на самом деле связаны партийное развитие и админреформа?
Они связаны только тем, что и то, и другое делаю я: по поручению Президента занимаюсь админреформой, так как являюсь вице-премьером, а по поручению партии Народный Союз “Наша Украина” возглавляю совет партии, отвечаю за ее развитие.

Что касается использования админресурса, то я уже столько раз объяснял, почему он неэффективен, что, честное слово, даже устал. Какой может быть административный каток после Майдана? Майдан – это в первую очередь революция сознания. А если у вас есть конкретные примеры – прошу, я это буду комментировать. Нет– ставим на вопросе точку.

То есть, вы не считаете, что через админереформу можете завалить выборы 2006 для провластного блока?
Я впервые услышал об объединении этих вопросов от Анатолия Сергеевича Матвиенко. Как известно, мы с Анатолием расходимся относительно реформы лишь в одной позиции: в сроках. Я выступаю за быструю реформу, Анатолий Сергеевич – за постепенную. Моя логика такова: я на эту проблему смотрел не как политик, а как человек, который 14 лет ожидает, что украинская власть, в конце концов, будет предпринимать шаги, направленные на улучшение жизни человека, на увеличение средств, которые человек получает. И я тогда понял истину слов, произнесенных Черчиллем: “Тот, кто хочет заниматься политикой и думает о себе, сидит в парламенте, а тот, кто думает о людях, работает в правительстве”. Я не унижаю ни роли парламента, ни роли политиков-парламентариев, я сам оттуда пришел, и 100% европейских членов правительства вышли из парламента. Но Черчилль правильно сказал. Не поддаю сомнению квалификацию, политический опыт, но тема показывает, насколько по-разному заходим мы (с Матвиенко – Ред.) на ее решение. С точки зрения политической перспективы что важнее: реформа или партия? Вы так хотите поставить вопрос?

Приблизительно так.
Я могу очень просто поставить вопрос: ну кто я такой в этой партии? Каковыми являются мои действия, мой авторитет в этой партии? Во-первых – это партия Ющенко. Во-вторых, я – политический менеджер в партии. С другой стороны, на должность вице-премьера меня назначил Ющенко. Вот я и спрашиваю себя: “Я должен выполнять программу кандидата Ющенко, или должен думать о том, хочу ли быть в следующем парламенте?”.

Из вашего ответа следует, что вы должны выполнять программу Ющенко, не так ли? Но ведь программа Ющенко – это и партия, и реформа.
Избрав Президента, надо выполнять его программу. А партия несет ответственность за выполнение. Поэтому те, кто в эту партию пошел, несут ответственность за реализацию этой программы, за ее качественное выполнение.

Роман Петрович, вы уклоняетесь от ответа на вопрос: если вы расформируете местные администрации, каким образом вы собираетесь выигрывать выборы? Ведь трудно поверить, что партия власти не будет использовать ресурсы власти для победы
В это не нужно верить или нет, это факт. Более того: у партии и админтерреформы есть общие задачи – выполнение программы Президента через формирование новой элиты. Сейчас мы поднимем вопрос, что было сначала: курица или яйцо, так как без реформы не сформируется элита, без элиты не проведешь реформы. Ответ очень прост – хочешь достичь результата, работай. “Дорогу осилит идущий”, иначе не бывает. Для человека, строившего штабы в оппозиции, даже мысли нет об использовании администрации. А речь идет о политическом лидерстве. Хочешь быть лидером – становись политиком, будешь политическим лидером. Я все время подчеркиваю: не имеет значения, где человек работает и в каком статусе, она может стать политическим лидером и вести за собой людей. Понимаете, на что расчет? В первую очередь – на людей. На их потенциал, а не на принуждение и давление. Неужели вы думаете, что я такой наивный, что, видя уроки, которые пережил Янукович, Партия регионов, НДП в свое время, когда-нибудь пойду на такой опыт?

А разве нет? У вас же губернаторы – руководители областных организаций, разве это не админресурс?
Что мне, палкой гнать от партии людей, которые были в трудные времена с Ющенко, обеспечивали его победу как оппозиционного лидера, теперь стали губернаторами. И хотят продолжать свой политический путь рядом с лидером, которому верят? Кроме того, из 15 руководителей облорганизаций у нас только шестеро – главы администраций, все остальные или бизнесмены, или просто рядовые граждане.

Партия и админреформа – собственно, два наибольших проекта новой власти. Вы человек, который этим занимается. Если вы завалите какую-либо из этих задач, что будет с вами? Уйдете из политики?
Свою судьбу я обсуждаю один-на-один с собой. Еще – с Президентом, когда он имеет во мне необходимость. Я не боюсь ничего потерять, так как потерять могу только себя. Это – что касается моих перспектив.

Теперь по сути вопроса. Действительно, проект административно-территориальной реформы очень серьезный, и им никто не занимался так, как им занимаются сейчас. Мы изменили подход к проблеме. Мы не стали принимать решения в Кабмине или в парламенте. Мы просто пошли с другой стороны, по классической схеме, - к людям, и стараемся, занимаясь просвещением, выйти на оптимальную схему реформы. Понятно, что возникают вопросы: “А вдруг не сможем?”.

А почему вы думаете, что у людей есть понимание того, что им нужны перемены?
В этом проекте есть несколько составляющих, которые обеспечивают его реализацию. Первое – это Президент, второе – это задекларированные программные целые Президента, третье – это профессиональный уровень тех людей, которые этим занимаются, и четвертое – ожидания людей. Я эти все нити сматываю в клубок. Может ли Президент отступиться от своего глубокого убеждения двигать Украину в Европу? Нет, не может, иначе он тогда потеряет доверие людей. Вторая составляющая, которая является продолжением первой, – наша европейская направленность и желание людей жить в Европе, имею в виду не географически, а по уровню жизни. И вопрос здесь от обратного: “Вы хотите реформы? Нет, не хотим... Ну, тогда и дальше будете в дерьме сидеть”.

Кому адресован этот вопрос?
Людям. Ну на кой ляд в районе райгосадминистрация? Она ведь ничего для людей не делает! Мы же предлагаем ситуацию, когда власть будет обязана предоставлять людям конкретные услуги, делать простые вещи: строить школы, детсады, освещать улицы. Понимаете? Не выборы делать, и не деньги между собою делить, а быть на службе у людей.

А сколько в стране администраций?
488.

Вы понимаете, что 488 глав администраций каждое утро просыпаются с ненавистью к Роману Безсмертному, который хочет их выбросить на улицу?
Ну и что? А мнение 48 миллионов людей чего-то стоит? Кроме того, если эти председатели администраций – люди профессиональные, они найдут себя. Что касается госаппарата, то правильно в свое время говорил белорусский вождь: “Надо периодически осуществлять перестановки” (дословно Лукашенко сказал о парламенте: “Перетряхивал, перетряхую, и перетряхувать буду” – Ред. ). Помню, как в 1995 году тогдашнему председателю администрации Львовской области задал вопрос польский коллега: “Сколько вы работаете в администрации?”. Он говорит: “Четыре года”. “Неужели вы в таких условиях четыре года работаете председателем администрации области?!” Нельзя в нынешних условиях консервировать систему тоталитарного давления государства на общество. Так как так мы заблокируем развитие общества. Во-вторых, концентрируя полномочие в центре, мы берем ответственность за вопросы, относящиеся к компетенции власти местной. Власть из Киева не может обеспечивать детские садики и начальные школы, фонари на улицах, кладбища убирать, мусор вывозить. Этим должна заниматься местная власть, и она должна быть полностью подконтрольной людям. Там места для государства нет вообще.

Вот вы нынче устроили перестройку системы. В то же время до сих пор еще не назначено какое-то количество чиновников на местах. То есть одна система еще не достроена, а вторая еще неизвестно когда будет построена? Люди, как ждали хоть каких-то изменений, их не видят. Власть на местах чувствует себя неуверенно, она ждет реструктуризации, поэтому она не делала ничего этих 100 дней, и снова ничего не будет делать? Существовала такая нормальная практика: назначим всех, а потом начнем постепенно реформировать? Почему вы не пошли по этому пути?
Так как поддерживание системы, в том числе и кадровое, означает консервацию системы. Теперь что касается темпов перемен. На самом деле они чрезвычайно быстрые .Что касается центральной власти, то указы подписаны, и я хочу сказать: так, как я стартовал за неделю или две, столько подготовлено документов, то так еще никто не стартовал. Другое дело, что эту скорость, к сожалению, не готова система обеспечить. Но она и прийти в себя не может, поэтому ее нельзя делать статичной ни на минуту, иначе она начнет сопротивление.

Блокбастер “Безсмертный против бюрократии”?
(Смеется) Хорошее название для кино.

С тем, что вы имеете поддержку Президента относительно реформы понятно. А кто самый больший враг реформы?
Непонимание. Я ощущаю, что есть проблема осведомленности людей относительно параметров реформы. Но в этой ситуации действовать так, как бы действовал другой человек, я не буду.

А как бы действовал другой человек на вашем месте?
Другой вице-премьер вызвал бы Стецькива сюда, чтобы тот на Первом канале немедленно создал программу, посадил голову “проффесора Доуеля”, и будет передача “Село и люди”. А тогда, как говорил Высоцкий, “дорогая передача, в эту среду чуть не плача...”. зачем это делать? Мы пойдем другим путем – эту фразу я тоже где-то слышал (смеется)

Это фраза Ленина, Владимир Ильич, кстати, также начинал с админреформы. Но комментарии по поводу его идей оставим на потом, а сейчас скажите: в тех четырех районах, где вы уже начали проводить эксперимент, есть какие-то результаты?
28 числа пройдут круглые столы, совещания и дискуссии, и увидим, какая реакция будет оттуда. Я себя готовлю к наихудшей реакции.

Кстати, по поводу общественной дискуссии. Что скажет Президент на общественных слушаниях 26 апреля?
Мы встречались с Президентом в широком круге, где были и Анатолий Матвиенко, и Василий Куйбида, и Вячеслав Негода, и Мирослав Билык, и Анатолий Луценко, и Иван Васюник, который в Секретариате ведет эту тему. Они предлагали свои предложения, Президент прослушал доклада два – Матвиенко как представителя комитета парламента и мой. Мой доклад был короче, и Президент сказал, что надо проводить и мероприятие, и реформу. Причем максимально быстро.

Второпях?
Нет, просто быстро. Реформу надо проводить в высоком темпе и потому, что есть проблема бюджета следующего года, который уже надо формировать.

Ваш спор с Матвиенко относительно сроков очень серьезный?
У нас с Анатолием Сергеевичем дискуссия. Он считает, что надо медленно, начиная с эксперимента, потом постепенно проводить реформу. А я считаю, что надо быстро это делать, потому что надо скальпелем один раз резать, а не пилить, будто ножовкой. Так как будет болеть сильнее.

“Мне не нужно учиться работе с парламентом, так как я там проработал 11 лет”

Вы затронули тему 100 дней правительства. Журналисты делают тотализатор на первые правительственные отставки. Примете участие? Кто первым будет?
Никаких отставок не будет. Будут ликвидированы разные госкомы, построены новые министерства. Все отставки будут связаны с этими преобразованиями.

Сколько будет новых министерств, и кто их будет возглавлять?
Министерств будет три. Относительно кадров, то это вопрос Президента.

Глава правительства хочет или не хочет принятия Закона «О кабинете министров»?
Я могу сказать, что закон этот нужен, и я думаю, она ощущает необходимость этого закона.

Так как Тимошенко будет легче с законом перетягивать на себя полномочия?
Нет, нет. Понимаете, есть природа явлений: зимой идет снег, летом – дождь. Правительство – это исполнительный орган, и как бы там ни происходило, премьер-министр – это председатель высшего исполнительного органа. И кто бы здесь ни крутился на этой теме, он назад придет к возу. Закон о Кабмине может расставить все точки над “і”. И даже если кто-то будет желать перетянуть определенные полномочия - это тоже самое, что сесть на вулкан. Представьте себе: сначала тепло, а потом хоп, и так далеко отлетаешь, и так высоко, что неизвестно где приземлишься. Поэтому если парламент примет закон, как записано в Конституции, закон от Бога, то большинство вопросов автоматически исчезнут.

Сейчас часто говорят, что правительство не работает с парламентом? Вы уже работаете с парламентом?
Я работаю с профильным комитетом, на заседания которого я хожу. Я принял сейчас несколько поручений от Премьер-министра. Например, организовать работу по распределению капитальных вложений, что очень интересно для депутатов. Например, поручения про немедленное завершение работы над законом о Кабмине. С этими вещами надо работать. Но работать как? С парламентом нельзя работать в общем, работа – это конкретное дело. Берешь законопроект, ходишь с ним, встречаешься, ведешь беседы, собеседования широкие и узкие. Надо работать в комитете, с каждым депутатом в отдельности, находить аргументы и факты, с помощью которых убеждать депутатов.

Когда вы говорите об “аргументах и фактах”, то имеете в виду то, что и Леонид Данилович, и Александр Волков, какого в свое время называли “директором парламента”?
Я даже не могу думать о таких вещах. Мне не надо учиться работе с парламентом, так как я там проработал 11 лет, 5 лет я был представителем Президента, и знаю парламент, и уважаю депутатов. Нужно уважать не только каждого из депутатов, но и сотни тысяч людей, которые их избрали. Другое дело, как организовывать работу в парламенте. Очевидно, у нас ситуация полпути: мы на полпути политической структуризации парламента, политической структуризации общества, и эта ситуация и порождает те отрицательные вещи, которые вы имеете в виду, когда говорите об “аргументах и фактах” в изложении Александра Волкова или Леонида Даниловича Кучмы.

Тимошенко дважды была в парламенте, и у нее дважды был блестящий результат. Ющенко делал представление относительно отставки Чижа. И оно не прошло. То есть на парламентском фронте проигрывает Виктор Андреевич?
В парламенте есть на сегодняшний день понятные формально контакты – на уровне руководителей комитетов, фракций Верховной Рады. А есть неформальные контакты – товарищеские и индивидуальные отношения. В свое время, когда Рузвельту надо было протянуть через парламент решение, он за ночь пропускал через свой кабинет по 200 конгрессменов. У нас в свое время Лазаренко рекорд установил: 85-80 человек. Леонид Данилович относился очень скептически к этому, и позволял себе только собрать депутатов в больших группах. Пока что у Виктора Андреевича еще до встреч с депутатами не дошло.

“Думаю, у Президента будет своя квота, но если такое решение будет принято”

Сегодня много дискутируют о формате, которым лучше идти на выборы-2006. Вы полагаете, что лучше идти колоннами параллельно, или общим блоком?
Надо идти блоком, так как это гарантия получения контрольного пакета в парламенте. Во-вторых, сегодняшнее создание коалиции приведет к минимизации тех конфликтов, которые имеются на местах. Идет ожидание от людей, чтобы наши политические силы, то есть выигравшие выборы, шли вместе. И ожидания общества нужно всегда учитывать в политике, это является фактором очень важным. Люди требуют этих вещей. А что касается конфликтов по этому вопросу, то как раз природа их и состоит в отсутствии воли верхов к консолидации.

Ваш бывший конфликт с Владимиром Литвином исчерпан?
Какой конфликт?

Когда вы в свое время ушли с должности постоянного представителя Президента в парламенте, а Литвин был главой АП, газеты много писали о спорах между вами...
Если и возникали между нами некоторые дискуссии, то я сегодня не припомню даже, по какому поводу. Чего стоят мои дискуссии с председателем парламента или с премьер-министром с точки зрения того, что они – руководители 48-миллионного государства? Вы сознаете цену ответственности, которая лежит на этих людях? Неужели вы думаете, что заложниками наших отношений могут стать граждане?

Каковыми являются последние договоренности относительно вхождения “Реформ и Порядка” в партию Ющенко?
Вопрос решен: они идут с нами. И сегодня целый ряд членов ПРП возглавили областные организации, тот же Виктор Балога.

То есть, вы вырываете людей по одному?
Прекратите! Вы же видите, что Виктор Михайлович Пинзеник не говорит, что я вырываю людей. Здесь все прозрачно: срабатывают договоренности.

Какова позиция относительно УНП?
Что касается УНП, то социология показывает, что нам надо садиться за стол и спасать людей, которые ушли под флаги УНП.

То есть?
У них ни единого шанса пройти в следующий парламент.

Ходят слухи, что состоялась встреча Президента и Александра Омельченко, и что Омельченко после Евровидения может уйти в отставку, чтобы возглавить киевскую организацию НСНУ?
Партийное развитие в городе Киеве – это суперсложный вопрос. Я для себя решение принял, и предложил председателем оргкомитета по проведению конференции в Киеве Николая Мартыненко. Ситуация в Киеве очень сложная: идут странные процессы и попытки приватизации “Киевгаза”, “Киевовдоканала”, “Киевэнерго”. Во всей этой игре принимают участие элиты, депутаты разных уровней, очень высокие должностные лица. Все собралось в такой клубок, что или оно взорвется, и ситуация приобретет неконтролируемые размеры, или надо на высочайшем уровне принимать решение...

Омельченко и его сыну гарантированы места в списке?
Я гарантий не выписываю. Я организовываю работу президиума и совета партии, могу организовать съезд, конференцию, обучение людей. Но обещать список – нет. Поверьте, даже Ющенко этого не обещает. Думаю, у Президента будет своя квота, но если такое решение будет принято .
    Комментировать
    Сортировать:
    в виде дерева
    по дате
    по имени пользователя
    по рейтингу
       
     
     
     вверх