EN|RU|UK
  159  1

 ПРЕДСЕДАТЕЛЬ КОМИТЕТА ПО МЕЖДУНАРОДНЫМ ДЕЛАМ РФ КОНСТАНТИН КОСАЧЕВ: "ЧЛЕНСТВО УКРАИНЫ В НАТО СТАВИТ ПОД ВОПРОС СУДЬБУ НАШЕЙ БАЗЫ В СЕВАСТОПОЛЕ"

"Я, например, боюсь того, что теоретически или практически реализуемое членство Украины в НАТО может уже через два или три года поставить вопрос о судьбе нашей военно-морской базы в Севастополе."

С. БУНТМАН – У нас в гостях Константин Косачев, председатель комитета по международным делам, добрый день.

К. КОСАЧЕВ – Добрый день.

С. БУНТМАН – У меня тут печальное сообщение, мне сказали, что еще до сих пор не починили наш пейджер. Да, действительно, здесь в 9-40 обрывается, партия велосипедов каких-то, иногда у нас спам бывает жуткий, пользуйтесь СМС, попробуйте. Может быть, мы несколько звонков примем по телефону и по делу, если они будут. Я начал с этого вопроса, который латиницей здесь был у меня набран, из Германии наш посетитель Интернета, Дмитрий, студент, Украина не страна, а территория, Украина интенсивно развивается, госстроительсвом занимается, провела выборы, можно называть, не называть их революцией, но отстаивала свое право выбирать, так скажем, какие признаки как страны и какой вектор ее движения сейчас? В сторону Европы? Именно организацию, а не антироссийское я имею в виду.

К. КОСАЧЕВ – То, что Украина – страна, а не территория, я думаю, ни у кого не может быть сомнения, хотя многие любят поиграть на этой теме и в России, безусловно. И это неизменно выражается в тех проектах, которые мы, в том числе, вели на протяжении последних месяцев на территории Украины, когда ей, в общем, отказывали многие российские политтехнологи в праве на собственный выбор модели развития и, соответственно, стратегических ориентиров. Признаки очевидны, это демократично избираемая власть, это осознание собственных национальных интересов и это готовность эти интересы реализовывать в сотрудничестве, во взаимодействии с окружающим миром. В том, что касается европейского выбора Украины, то это, наверное, тема гораздо более спорная, чем первый вопрос. Спорная потому, что, собственно говоря, европейской модели развития, которая могла бы притянуть Украина, на самом деле, не существует. Европа достаточно разнородна по своему составу. Да, существуют некие усредненные варианты, например, проекты ЕС, но даже они не универсальны, достаточно вспомнить, например, что внутри ЕС существуют серьезные разногласия по поводу единой валюты, одни страны вводят, другие – нет, по поводу единого визового пространства, одни страны входят в Шенген, другие – нет. Или, например, такая классическая ситуация, когда верхняя палата самого демократичного, как считается, парламента в мире, я имею в виду британский парламент, в общем, большей частью передается по наследству, а не поступает на избирательный рынок, я имею в виду палату лордов. Так что сценариев и моделей развития в Европе, на самом деле, очень много.

С. БУНТМАН – Но есть некие базовые принципы, которые пытаются сформулировать.

К. КОСАЧЕВ – И есть некоторые базовые принципы, которые я бы не стал называть европейскими, их более обобщенно называют западными, а, на самом деле, они имеют сейчас свои проявления и на Западе, на Востоке все в возрастающей степени. Я бы эти элементы отнес к трем базовым позициям, причем, на мой взгляд, обязательно присутствие всех трех, чтобы признать страну, скажем так, западной. Подчеркну очень условное понятие этого слова.

С. БУНТМАН – Да.

К. КОСАЧЕВ – Это, во-первых, либеральная рыночная экономика, во-вторых, это социальная ориентация общества и защита слабых и, наконец, в-третьих, это, безусловно система демократическая, система, которая предусматривает права человека, разделения властей и, в частности, независимую судебную систему, свободные СМИ и т.д. Скажем, СССР в свое время, безусловно, был социальным государством, но не было двух других параметров. Понятно, что это не была ни европейская, ни западная модель. Тот же самый Китай сейчас является, безусловно, рыночной экономикой, но в части социальной ориентации, в частности, в части демократических устоев тоже есть масса вопросов. Скажем, Япония, на мой взгляд, уже соответствует всем этим трем параметрам, вполне может считаться страной западной, страной европейской в расширенном понимании этого слова. И если Украина делает выбор в пользу такой модели, то в этом, на самом деле, нет ничего страшного, потому что точно такой же выбор, на самом деле, сделала и Россия. Другое дело, если этот выбор носит все-таки географический характер, когда нужно повернуться спиной к Востоку, лицом к Западу для того, чтобы побыстрее решать собственные проблемы. Так, в начале 90-х, скажем, поступили государства Балтии, которые возвели антироссийскую риторику в некий приоритет своей внешней политики, во многом этим ускорили свое сближение с Западом, все время крича – вот нас обижают, вот нас СССР обижал, вот нас Россия обижает, быстрее берите нас под свое крыло. Надо сказать, что эта тактика сработала, но она вряд ли сработает в случае с Украиной, совершенно другой масштаб проблемы.

С. БУНТМАН – Мне здесь нравится слово «тактика», между прочим.

К. КОСАЧЕВ – Да, это тактика, именно так, увы, я подозреваю, что страны Балтии, например, по инерции придерживаются той же тактики, хотя она им давно уже не нужна, на самом деле. А в случае с Украиной, повторюсь, эта тактика вряд ли сработает, медовый месяц в отношениях Украины с так называемым Западом, я думаю, достаточно быстро закончится. И Украине придется делать очень и очень трудные для себя выборы, которые можно было, так сказать, не делать на уровне избирательной риторики, прошу прощения, за тавтологию, но придется сейчас делать в реальной жизни.

С. БУНТМАН – Тем не менее, Украина проходит сейчас один из важнейших этапов и очень сложных, это формирование органов власти, формирование правительства, и каким-то образом намеки, а иногда и конкретная реализация своих предвыборных обещаний, ряда предвыборных обещаний. Как можно сейчас, пока коротко, а после новостей подробнее, охарактеризовать действия нового украинского руководства?

К. КОСАЧЕВ – Пока они создают больше вопросов, чем дают ответов.

С. БУНТМАН – А какие вопросы, интересно?

К. КОСАЧЕВ – Состав правительства, во-первых, если экономический блок выглядит достаточно профессионально, то силовой – это люди, которые туда попали, прежде всего, по политическим заслугам, за счет своих демократических убеждений. Мы помним, у нас был такой опыт в конце 80-х – начале 90-х гг. в нашей собственной стране, и надо сказать, что тогда приход на многие ключевые государственные позиции непрофессионалов при всем добром желании как можно быстрее реформировать силовые структуры, некоторые силовые структуры просто-напросто разрушил. И последствия этого мы пожинаем, надо сказать, до сих пор. Второй неполученный ответ – это в чем, собственно говоря, будет заключаться экономическая политика правительства, потому что та программа, которую уже успела представить в парламенте госпожа Тимошенко, на самом деле, где-то из серии вера, надежда, любовь. Там очень много красивых лозунгов, под которыми подпишется любой нормальный человек, но поскольку черт кроется в деталях, а деталей в этой программе пока нет, говорить о том, насколько эта программа реализуема, насколько она реализуема, скажем, при сохранении прежних кооперационных связей, например, с Россией, мы пока, мы не знаем, мы ответов этих не имеем.

С. БУНТМАН – Хорошо, мы сейчас прервемся, я напоминаю, что Константин Косачев у нас в эфире, на минуту, а затем мы продолжим. Я думаю, что мы примем телефонные звонки, поскольку иные средства связи у нас как-то очень слабо работают.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН – Напоминаю, что у нас в студии Константин Косачев, председатель комитета по международным делам, мы говорим об Украине, в основном, будет еще один-два сюжета у нас. Через минуту-другую мы примем ваши телефонные звонки. Пока есть вопросы, вопрос есть, опасения. Говорили довольно много о таком антиолигархическом пафосе Юлии Тимошенко, при всем при том, насколько может быть его реализация, насколько она может быть не политична, а действительно практична, поможет ли это Украине и оздоровлению экономики? Как это отразится на связях России и Украины?

К. КОСАЧЕВ – Первое, украинская экономика по-прежнему находится в состоянии глубокого постсоветского кризиса, и по признанию и нынешнего кабинета, и предыдущих властей Украины достаточно высокие темпы развития украинской экономики, а это 8-10% в год, одни из самых высоких в Европе за последний год, на самом деле, не приводят к реальному повышению благосостояния людей. Говоря другими словами, реальные зарплаты не растут, по объективным оценкам на Украине по-прежнему до 80% населения живет ниже прожиточного минимума. В России, скажем, эта цифра за последние 5 лет ушла с 40 до 20 с небольшим процентов, на Украине это по-прежнему 80. Второе, высокие темпы украинской экономики, по мнению, опять же, объективных аналитиков, главным образом зависят от того, что на Украину активно пошел в последние годы российский капитал. Можно говорить, почему это произошло, наверное, здесь какие-то причины скрываются не на Украине, а в самой России. Но факт остается фактом, и так называемый европейский выбор Украины, если он перейдет в плоскость практических действий, очевидно, эту тенденцию изменит. В том, что касается антиолигархических устремлений госпожи Тимошенко, то пока ее действия больше смахивают не на борьбу с олигархами, а на банальный передел капитала. Кто-то успел нажиться при предыдущей власти, кстати, Тимошенко тоже относится к олигархам, которые составили свое состояние в прежние годы, кто-то этого сделать не успел. И я подозреваю, что даже если нынешнее новое руководство Украины, действительно, горит искренним, чистым желанием навести порядок в экономике, оно все равно будет, так или иначе, находиться в плену попыток людей, еще не состоявшихся олигархов, стать олигархами состоявшимися, мы это также проходили на собственном опыте. Я думаю, что этого опыта Украине не избежать.

С. БУНТМАН – Теперь еще один есть такой момент, очень важный, цивилизационный момент взаимодействия культур, создание и учебников, и осознание собственной истории, и взаимодействие с Россией, проблема русского языка еще, в частности, которую совместно, наверное, надо решать Украине и России здесь. Как в ближайшей перспективе, такой европейской перспективе Украины мы можем это рассматривать?

К. КОСАЧЕВ – Я на последней сессии ПАСЕ две недели назад с удивлением слушал представителя Украины, хорошо известного в России и уважаемого мною, Бориса Олейника, который представляет там победившую власть, вдруг разразился тирадой, что, на самом деле, украинский язык – это родственник санскрита, а народ Украины – это потомки Джавахарлала Неру.

С. БУНТМАН – Родственник санскрита – это точно, точно так же, как и русский, и все европейские языки.

К. КОСАЧЕВ – Об этом не было сказано, был выделен только украинский.

С. БУНТМАН – Как и французский, популярный в тех местах.

К. КОСАЧЕВ – Да, когда идут такие попытки, это напоминает анекдоты про Петра Первого и изобретение Рентгена – я вас всех насквозь вижу, что-то из этой серии.

С. БУНТМАН – Да, забавно.

К. КОСАЧЕВ – Если впасть в искушение доказать, что европейскость Украины имеет многовековую и тысячелетнюю историю, что последние столетия были каким-то недоразумением в этой истории, связи Украины с Россией – это не более, чем казус, а, на самом деле, Украина – это непризнанное дитя Европы, увы, я подозреваю, что наши отношения, в том числе, в культурном, образовательном плане ждут тяжелые испытания. Но мне представляется, что народ Украины мудрее подобного рода искушений, он этих ловушек избежит.

С. БУНТМАН – Да, будем надеяться, потому что это, действительно, такое серьезное завихрение. Мы знаем, какие проблемы и с российской, и с украинской стороны есть в осознании истории, в освоении, это известно от историков, которые участвуют в работе совместных комиссий. Между прочим, они работают, эти совместные комиссии, и дай бог им работать дальше.

К. КОСАЧЕВ – Дай бог им работать дальше. И я все-таки надеюсь, что первоосновой наших отношений, помимо совершенно естественных исторических связей, и на будущее будет оставаться экономика, о которой мы сейчас так много говорили. Скажем, пример, не очень широко сейчас известный, заключается в том, что порядка 80% украинского ВПК действует в режиме незавершенного цикла, т.е. завязано на кооперацию с Россией, и соответственно, более 80% российского ВПК завязано на интеграцию с Украиной. Если эти связи начнут распадаться по соображениям политической конъюнктуры, просто потому, что кому-то будет хотеться как можно быстрее увидеть Украину в НАТО и в ЕС, то за этим неизбежно последуют и любые другие осложнения, в том числе, духовного характера, чего, наверное, не заслуживают ни Украина, ни Россия.

С. БУНТМАН – Здесь, конечно, и российской стороне надо проявить определенные и гибкость, и мудрость, и целеустремленность, я бы сказал, а не биение в одну точку.

К. КОСАЧЕВ – Да, и я думаю, что последние практические решения России на украинском направлении, на самом деле, были свидетельством такой гибкости, я имею в виду и решение дать возможность гражданам Украины находиться до 90 дней без регистрации на территории России, и какие-то решения по пограничным вопросам. Кстати, тот же проект единого экономического пространства – это, на самом деле, гибкость, а не проявление некой имперской экспансии со стороны России в отношении Украины. Что сейчас будет с этими проектами, мне сказать достаточно трудно, именно поэтому я говорю о близком завершении медового месяца в отношениях Украины и ЕС. Что происходит сейчас, Украина сделала заявку на членство в ЕС, пока неофициальную, но во всяком случае, политическую. ЕС раз за разом, последний раз это произошло на заседании комитета министров ЕС 31 января, говорит Украине «нет», мы готовы с вами развивать партнерские отношения, но вопрос о членстве не актуален. А дальше Украине предстоит определиться, либо жить 10, может быть, 20, может быть, больше лет в режиме такого парадокса отложенного удовольствия, мы все-таки будем когда-нибудь членами ЕС, даже само осознание этой перспективы для нас приятно, либо им придется вступать в единое экономическое пространство с Россией, Белоруссией, Казахстаном, либо в какие-то другие интеграционные группировки. Потому что это уже не плоскость политических деклараций, а плоскость вполне конкретных решений. Будет, допустим, обнулена, если Украина идет в ЕС, то ставка импортных пошлин будет на украинской стороне обнулена. Сейчас, скажем, российское решение по отношению к импортируемым из ЕС товарам, это 7.2% импортной пошлины. Украине придется просто-напросто выбирать, либо входить в единое экономическое пространство и устанавливать на товары европейского производства ставку 7.2%, либо как-то оговариваться, что нет, мы, может быть, сейчас временно на этой основе посуществуем, но, в целом, мы будем уходить на ноль. И вряд ли, допустим, для России это будет приемлемым, возможным условием, потому что это в принципе разрушает экономическое, единое экономическое пространство. Но решения эти, на самом деле, за Украиной, ей предстоит определяться.

С. БУНТМАН – Это непочатый край работы, причем совместной.

К. КОСАЧЕВ – Абсолютно, и еще раз повторюсь, что черт кроется в деталях, этих деталей мы пока совершенно не знаем.

С. БУНТМАН – Да, хорошо бы их разрабатывать, потому что, конечно, и сделать это вхождение в единое экономическое пространство не просто какой-то последней соломинкой для Украины для того, чтобы выжить, таким принуждением, а для того, чтобы это было нормально, рационально, выгодно. Т.е. предложить взаимно вырабатывать это пространство, его конфигурацию, да?

К. КОСАЧЕВ – Вы совершенно правы, те проекты интеграционные, которые мы сейчас предлагаем нашим соседям по бывшему СССР, должны быть для них источником решений их собственных проблем, это не должна быть просто дань некому нашему общему советскому или досоветскому прошлому.

С. БУНТМАН – Верно, это и в прошлом разговоре это была основная мысль, и она остается актуальной абсолютно. Я бы хотел, чтобы послушали один-два звонка, лаконичные вопросы если.

СЛУШАТЕЛЬ МИША РЫЦАРЕВ – Как нигде в православных изданиях утверждается, что результаты выборов фальсифицированы, что это на деньги американцев во многом осуществлялось, наиболее активное, там утверждается.

С. БУНТМАН – Вопрос в чем? Это мы знаем.

СЛУШАТЕЛЬ МИША РЫЦАРЕВ – Действительно это так может быть или нет, там про деньги американцев много утверждается.

С. БУНТМАН – Понятно. Единственное, Миша, у меня к вам большой совет – не читайте ни перед обедом, ни после обеда всякую ерунду, пожалуйста, потому что об этом уже давно договорили.

К. КОСАЧЕВ – То, что были зарубежные деньги, и американские, и европейские, и российские, любые другие, на украинских выборах, ни у кого не вызывает сомнений.

С. БУНТМАН – Только куда они ушли?

К. КОСАЧЕВ – Но все-таки у меня есть ощущение, что фальсификаций не было, не было подкупа избирателей. Просто-напросто те деньги, которые вкладывались в украинские проект нашими конкурентами на этом пространстве, были использованы более грамотно, более эффективно, но, нравится нам это или не нравится, абсолютно в рамках права международного, абсолютно в рамках закона. И тот результат, который в результате получился, скидками и претензиями к тому, что кто-то что-то проплачивал, оспорить никоим образом невозможно.

С. БУНТМАН – Еще один вопрос, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА – Я хотела спросить вас, что мы так боимся вообще-то?

С. БУНТМАН – Что мы так боимся? Я не думаю, что кто-то что-то боится.

К. КОСАЧЕВ – Давайте я, может быть, продолжу вопрос, если он был в том, что мы так боимся вступления Украины в европейские интеграционные структуры, то у меня есть ответ на этот вопрос. Если брать, например, НАТО, НАТО провозглашает политику открытых дверей, в отличие от ЕС, туда можно записываться в очередь и претендовать на реальное членство. Новый министр обороны Украины уже сделал заявление, что с военной точки зрения, с технической членство Украины в НАТО возможно в течение 2-3 лет, дело только за решением политическим. Но я себе, как некоторый небольшой специалист в этой области, сразу задаю следующий вопрос, что такое, если Украина вступает через 2-3 года в НАТО? Это означает, что Украина за это время должна избавиться от иностранных военных баз на собственной территории, потому что это требование членства в НАТО. Что такое иностранные военные базы? Это Севастополь, это 2017 год, до которого мы сейчас, на данном этапе, с Украиной договорились о существовании нашей военной базы, за которую мы платим очень реальный деньги. Я, например, боюсь того, что теоретически или практически реализуемое членство Украины может уже через два или три года поставить вопрос о судьбе нашей военно-морской базы в Севастополе.

С. БУНТМАН – ВПК, эти открытости с одной и с другой стороны, открытый цикл.

К. КОСАЧЕВ – Абсолютно так.

С. БУНТМАН – Он умрет просто-напросто, может умереть.

К. КОСАЧЕВ – Абсолютно так, это разрушает экономическую основу нашего сотрудничества, но помимо всего прочего это создает колоссальную утечку тех высоких технологий, которыми наш ВПК гордится, нам многие проекты придется просто-напросто писать с нуля.

С. БУНТМАН – Ну что же, работать надо для того, чтобы, никто не сомневается, что Украина – европейская страна, даже не побоюсь этого слова, Россия по вектору своему страна европейская и западная, кто бы сомневался.

К. КОСАЧЕВ – Безусловно, да, но нельзя соревноваться в том, кто быстрее прибежит к желанной цели, мы это сделаем быстрее, только если мы будем двигаться вместе.

С. БУНТМАН – Такое подростковое занятие, в общем, недостойное взрослых людей. Спасибо большое, Константин, на некоторые темы мы не успели поговорить, но это, я думаю, у нас тоже открытый цикл, мы тоже будем обсуждать на разных этапах взаимоотношения и Украины и России тоже. Спасибо большое

К. КОСАЧЕВ – Спасибо.
Источник: Эхо Москвы
    Комментировать
    Сортировать:
    в виде дерева
    по дате
    по имени пользователя
    по рейтингу
     
     
     
     
     
     вверх