РУССКО-УКРАИНСКИЕ МОТИВЫ ТЕОРИИ ЭТНОГЕНЕЗА А.Безматерных (СКЕПТИК) с форума Цензор.Нет

Скептик, вот и вернулись на круги своя:
Чтобы люди могли быть счастливыми вместе, они должны научиться жить счастливо отдельно...

Как говорил Ключевский:
"Не будем спорить, пока идём; когда придем, пожмем друг другу руку и,
может быть, найдём, что не о чем нам было спорить."
Возможно, достигнув цели, и мы поймем, что эти споры были ни к чему....не мы, так наши дети...
А пока позиция украинцев близка к словам Губермана:
"Чтоб выжить и прожить на этом свете,
Пока земля не свихнута с оси,
Держи себя на тройственном запрете:
Не бойся, не надейся, не проси."

Повторю про вместе и раздельно.

Все буйно спорят о независимости или союзе, но критерии каждый воображает себе свои...

Я поддерживаю Шаленого - должна быть дискретная система, не монолитная, как СССР, а из различных подсистем, конкурирующих (не антагонистически) между собой и увеличивающих таким образом жизнестойкость всей системы.

А уж какое будет материальное и политическое наполнение этой абстракции - это уж ваше национальное дело...

Вы меня пугает все время, опять мне про Витренко рассказываете. Да не знают у нас в России, кто она такая - 99% населения не знает, хотя вы нам рассказывали на этом сайте, что она типа Жирика, но его знают ВСЕ - и мы и вы. А из политиков Украины россияне знают Юща, Яну, Тимошу и еще некоторые Литвина, т.к. он все же приезжал за этот год в Россию несколько раз. Кто такая Витренко, чего она хочет? Да мы знать не знаем и ведать не ведаем.

А с чего вы взяли, что некоторые из нас ждали, что вы приползете к нам? Да нам все это время не до вас было, мы свои проблемы решали. И честно говоря, у меня была такая иллюзия до 2004 года, что Украина получила независимость и должна жить счастливо от этого. Может Скептик и думал, а такие как я русские- нет. Ужас, но это оказалось не так-(

Я не буду говорить про машиностроение, т.к. если вы копнете по предприятиям, то увидите, что 5 предприятий обеспечили этот рост и хороший до 200%, а остальные значит обеспечили минус и страшный минус.

С Вами согласна, вот только я говорю о стабильных отношениях, а вы о крайностях..Не надо бегать по "горшкам",пытаясь "усидеть" на чужом: у каждого свой должен быть и у нас также.
Я за сотрудничество с Европой. Я за сотрудничество с осией и др. странами бывшего Союза. Почему бы и нет?
Или Россия не сотрудничает с Европой?
Читаем официальную информацию:
"В сообщении федеральной таможенной службы (ФТС) РФ говорится, что в I полугодии 2005 года на долю стран, входящих в Европейский Союз (ЕС), приходилось 52,9% российского товарооборота."
А вот из оф. источников Украины:
"только 32% украинского товарооборота приходится на европейские страны, у России этот показатель составляет около 50%. Россия сотрудничает с НАТО по 18 программам, даже опережая Украину. Поэтому можно сказать, что мы идем одним путем и наши цели совпадают. А проблемы возникают, я уверен, только из-за чрезмерной политизации вопроса о западном векторе интеграции Украины....более 20% украинского экспорта приходится на Россию".. Ну и как?

Или , может быть, скажет кто-то, что в ВТО Россия не стремится?
Но вопрос в другом.
Многие понимают,что может произойти. После вступления одного из государств в ВТО могут появиться между нашими странами дополнительные таможенные барьеры, защищаясь от перетока импортной продукции... Готовы ли мы с соседкой проявить "порядочность"??
Думаю, не так важен союз с Россией, как важны порядочные двусторонние торгово-экономические отношения.
Но, как видим, говоря об Едином экономическом пространстве - не так всё прозрачно, как хотелось бы, не так уж равноправна и взаимовыгодна политика отдельных его членов :)
Говоря словами одного из украинских политиков , "первым этапом, который позволит проверить истинность намерений партнеров ЕЭП, должно стать создание зоны свободной торговли. Что касается других форм сотрудничества – создания наднациональных органов, таможенного союза – это этапы, над которыми нужно работать по мере прохождения первой стадии."....

Я все-таки думаю, Украина станет правовым демократическим государством с конкурентоспособной, социально ориентированной рыночной экономикой....но самостоятельным государством, сидящим , повторюсь на своем "горшке"

Да для справки, в дополнение к сказанному:
Отмечается также, что за отчетный период ( I полугодии 2005 года) на долю стран российский товарооборот со странами СНГ составил 15,4%, со странами ЕврАзЭС - 7,8%, со странами АТЭС - 15,9%.
Вот и думаем..Европа нужна Украине или оставим ее как рынок сбыта для России.

При!!! Вы на меня обиделись, не стоит, я конечно, человек жестокий и злой, но разобраться я тоже хочу. Хотя я и стопроцентная русская. И что не понятного? Скептик и другие не до конца разобрались с тем, что есть Украина, много мнений и много взглядов. Много вечных стереотипов, много приобретенных.
Я против того, чтобы давать готовое решение, т.к очень просто выдать свои желания за единственно правильною позицию.

А вот в этом вопросе экономической ситуации Вы не разобрались до конца.
Вы нам уже не так интересны при той экономической политики, которую выстроили ваши последние власти.
Мы не хотим уже с вами ЕЭП, т.к. ваши политики на данный момент сдали все свои позиции Европе. За год 40% увеличения импорта из стран кроме СНГ и уже минус (даже не 0%) экспорт от туда же. Это уже никому из промышленников и бизнесменов не интересно, вкладываться в Украину,
даже Русский алюминий (а у него на Украине интерес не праздный, а очень крутой) сказал, что мы будем защищаться. Поэтому не удивительно, что перекрыты мясо и молочные продукты.

Во всем плохом ищи хорошее, я оптимист, 123123123... :))
Сложившаяся ситуация между нашими странами заставляет думать...творить...искать пути выхода .
Но это уже будут наши достижения, а не взаимствованные (еще хуже - подаренные) из вне.
Яркий пример с газом... Через пару лет мы Россию, и не только Россию, удивим :).
Насчет Вашего "Вы нам уже не так интересны"...это я наблюдала неоднократно во время полного развала экономических связей и нежелания их восстанавливать россиянами в 1996 - 2000гг . Это - " Вы нам не интересны" - началось еще при Кучме, - именно тогда было время, когда наши страны очень нуждались друг в друге... (особенно Украина в России)..
Итог - да, мы выжили, а Россия упустила момент...А ведь сколько было деловых предложений, концепсий..хотя бы взять обл. машиностроения (она близка мне была в те годы)...увы.
Так что, кто упустил возможность плодотворного сотрудничества - надо еще разобраться..:)

Тогда вопрос к Вам, если мы "Вам не интересны"...зачем так нервничать, возмущаться, наблюдая за становлением Украины?

Л-1, анализируя разрыв связей, нельзя стоять на позиции одной из сторон...
Те, кто организовывали этот разрыв, на это больное место и бьют - "наших обидели", причем по обе стороны границы.

Выход из кризиса мне видится только в правильном анализе причин разрыва и определении основы для взаимодействия на новых условиях. То есть опять - к национальной идее.

Скептик...я слишком близко сталкивалась со всеми проблемами в обл. машиностроения....
И если я написала что-то, я могу подтвердить фактами...Мы вам, как выразилась 123123123 , действительно "не были интересны"...
Очнулись?..да..но, как говорят, "когда петух клюнул"....

Л-1, сталкиваясь с проблемами, можете ли Вы сказать о причинах этих проблем, находясь на одной из состязательных сторон? Думаю, что нет.

Кто эти проблемы организовал? Ваши русские партнеры? А почему? Дальше этого вопроса Вы уже не в теме.

Есть такая фраза шекспировского масштаба - "Разорвалась цепь времен". Проблем много, но все они звенья цепи. Важно ремонтировать всю цепь, а не отдельные кусочки.

С цитатой, возможно, наврал - там было "разорвалась связь времен", кажется... Но смысл тот же.

Добрый вечер, Скепт! В лучшем переводе там было :"Распалась связь времён".

Спасибо!
Читать уж разучился, все пишу только...

Ремонтировать? Увы, ломать - не строить...
На ремонт уйдут годы, а может столетия..., будут еще и "Мазепа", будет и "Хмельницкий"

А в этих процессах не бывает быстрых результатов. Быстрым может быть только развал и хаос. А борьба с хаосом процесс долгий и кропотливый.

И, кстати, гораздо важнее верное направление процесса, чем его скорость. медленно расти лучше, чем быстро разбогатеть...

не совсем согласна...
на исправление ошибок, допущенных отдельными горе-политиками иногда уходят века...почему? потому что народ не сразу понимает, в чем ошибка...он еще долго ожидает и надеется на лучшее, обещанное ему..А время проходит, и с каждым днем исправить ошибку становится всё тяжелее..Жизнь создает новые преграды....
Как в лодке без весел: течение понесло и вернуться почти невозможно........

Вот я Скептик вам все время это объяснить пытаюсь, самый главный стереотип для них, это тот, что Россия на них давит, и даже если вы реально определяете ситуацию, они будут сопротивляться.
А амеры на при этом них давят, это они будут мимо кассы пропускать. -)
И по Гумилеву опять все верно -)

2-Л-1
А я пессимист, поэтому обсчитываю отрицательные ситуации.
Вы нас не удивите с газом, удивлять нужно было в марте 2005 или уж в октябре.
Сейчас уже поздно. Вам хочется нас удивить, но момент ваши политики упустили.
И ничего ваши политики не предлагали, Скептик прав, политика ваших руководителей была построена на тем что вашим и нашим, другое дело как вы лично ее восприняли.
Даже два дня назад Россия и Беларусь предложила как быть на рынке тяжелело автотранспорта, но вас опять там нет, так что не знаю что вы там предлагали когда-то, сейчас Ваши политики мимо кассы это пропустили.
Нервничаем и переживаем почему? Так и Вы Л-1 тоже не вся Украина -)

А чего им теперь делать на рынке тяжелого автотранспорта?
Читаю про машстр-е и про "не были интересны" и диву даюсь, а чему на Украине уже осталось быть интересным? Я когда-то уже писала, что этот вопрос закрыла для себя в 90-х годах, именно тогда, когда это было ещё не до конца все разрушено. Но ведь именно укр. политики тогда говорили, что "помеха счастью - молочные поросята, которые к новому году нужно было в Москву отправить, а не самим скушать" (!). Примерно так и про машстр-е говорили (я тоже могу массу реальных примеров привести и с цифрами на тему, кто без кого мог бы прожить). Именно тогда... и было очень печально. Но маем шо маем, чего теперь сетовать? Не слишком конструктивно. А по поводу последних событий в машстр-ии, как пример. "Пром.трактор" в России знаете? "Агромашхолдинг" тоже? А что делал их собственник в январе в Харькове? А что с ХТЗ? лежит пластом... Вот Вам и пример в машстр-ии, и про интерес бизнеса... Често? не хочу говорить на эту тему, т.к. глупость несусветная, и было очень плохо и больно тогда, когда всё рушилось. Слава Богу, переболела. А теперь чего уж говорить... "Надо что-то делать". Но всё равно, до сих пор очень и очень жаль, ведь столько нами всеми потеряно, а весь мир в это время шел вперед. Вот и вывод...

Вы правы, 123123123, относительно слов Гумилева..."Не бойся, не надейся, не проси." - это почти девиз...Было страшно, да...надеялись на помощь...да, долго, а некоторые ждали, когда придем и на коленах попросим помощи...нет, как видите, просить не стали...
И к амерам не поползем, и у Европы просить не будем.
А то что произошло за последний год - уйдет, как плохой сон...
Это, как у начинающего поэта, - проба пера....ну занесло, ничего...идем "наощупь"...тяжело, молоды еще...
Я, действительно не вся Украина:))), но позиция Витренко (союз с Россией в прямом смысле слова) не принимается основной массой украинцев. Делаю вывод - большинство украинцев - мои сторонники...
И промышленасть наша поднимается ...
Насчет тяжелого автотранспортта, как пример:
"Ведущее предприятие по разработке бронетанковой техники и артиллерии в Украине – Харьковское конструкторское бюро по машиностроению им.Морозова создало новый отечественный автомобиль специального назначения типа "Хаммер".
Украина давно нуждается в автомобиле такого типа, и ее военные конструкторы создали его, чтобы удовлетворить такие потребности.
Автомобиль разработан как "многоцелевое колесное транспортное средство военного и двойного назначения". Сейчас ХКБМ выполнило его в двух вариантах: как многоцелевой автомобиль повышенной проходимости до 2 тонн и как бронетранспортер. "
А вот официальные данные:
"выпуск товарной продукции предприятиями автомобилестроения Украины за десять месяцев 2005 года, по сравнению с соответствующим периодом прошлого года, возрос на 22,2%. При этом прирост в сегменте производства легковых автомобилей составлял 13,6%, грузовых - 93,2%, автобусов - 39,0%. За этот период предприятиями отрасли выпущено 157 866 легковых автомобилей (в прошлом году - 138 952). На конец этого года отечественные предприятия ориентировочно изготовят 210-215 тыс. легковых машин."...
Как оптимист, хочу успокоить Вас, всё будет хорошо и сложатся между нашими странами добрососедские отношения и одарит Земля нас, даст Бог, нормальными политиками....:))), чтоб меньше нас настраивали друг против друга, чтобы "щоб і у вас і у нас усе було гаразд"

Л-1, мне не нравится Ваш эмоциональный выпад.
Эмоции не причем, когда речь идет об объективных процессах - будь то природа или экономика. Не может быть плохим или злым ураган или экономический кризис - это древний предрассудок (более свойственный женщинам - должен заметить) - наделять неживое свойствами живого.

Если мы обсуждаем кризис - мы должны дойти до его причин, а не огорчаться действиями другой стороны. А если мы будем продолжать огорчаться - кризис может стать необратимым. Это относится к обеим сторонам, не только к украинской.

А в наших межэтнических ротношениях, опять сворачиваю туда же, экономические войны - результат системного кризиса, а не источник...

И вообще - обсуждать надо не то, как Украина обойдется без России, а Россия без Украины, а как восстановить на новых условиях производственную кооперацию и какая будет прибыль от этого...

А не идет этот процесс как раз из-зи дефицита доверия. А дефицит доверия организован извне.
Только после того, как это поймет квалифицированное большинство, кризис может быть преодолен.

Скептик, время - лучший доктор....
Я вот подумала, а если бы оказалась Россия в таком положении как Украина...как бы рассуждали вы, россияне?
Делаю вывод - также, ...т.к. гордость , переживания и преданость Родине , своему народу присуща и нам, и вам - менталитет-ссс :))))))
Да, многое у нас не так, как хотелось бы...особенно тяжело нам, проживающим в ВУ..
Но не нужны мы России, да и не хотим мы ею быть..впрочем , как и Европе..Особенно моя Слобожанщина - земля свободолюбивого народа....
Я согласна на свободную экономическую зону:))
Говорите, мой эмоциональный выпад заметили?...могу себе позволить на 18 стр?...Прочтите опусы "сопровождающих Вас лиц"....с первых страниц даной ветки.. Замечаний с Вашей стороны не было....
Или украинцы не имеют права быть эмоциональными...?

Эмоции некоторых меня мало интересуют... Не сравнивайте себя с ними.

Эмоциональными украинцы имеют право быть, особенно женского полу )

А мы в одной позиции были 15 лет назад - Россия и Украина. И сейчас недалеко.
Вы не то чтобы не нужны России, вы должны играть свою партию в оркестре, а не искать роль благодарного или неблагодарного слушателя.. Только активная роль с опорой на инициативу снизу - других вариантов положительного развития я не вижу.

К тому же достаточно много таких, кто не разделяет эти две Родины.

Кстати, Шалений, говоря о союзе с Россией, что Вы подразумеваете под этим словом?

Вопрос в точку.
Все буйно спорят о независимости или союзе, но критерии каждый воображает себе свои...

Я поддерживаю Шаленого - должна быть дискретная система, не монолитная, как СССР, а из различных подсистем, конкурирующих (не антагонистически) между собой и увеличивающих таким образом жизнестойкость всей системы.

А уж какое будет материальное и политическое наполнение этой абстракции - это уж ваше национальное дело...

Ну, що, вельмишановні дописувачі та слухачі.

Напевне настав час підводити підсумок обговорення статті А. Безматерных (СКЕПТИК) с форума Цензор.Нет „РУССКО-УКРАИНСКИЕ МОТИВЫ ТЕОРИИ ЭТНОГЕНЕЗА”. Достатня кількість розумних інтелігентних людей дивилася, читала, дописувала своє бачення і винесла певну уяву про статтю, її наміри, мету, мотиви тощо.

Мусимо визнати, що кількість дописів автора перейшла в якість, за якою ясно і прозоро стало видно його дійсні наміри, що були ряжені в „наукообразну” одежу примирення і вирішення існуючих в Україні проблем. Далі починаються повтори та відволікання уваги думаючих людей України на сумнівно-наукові ідеї. Є іще чим зайнятись громадянам України в Україні. Проблем дійсно багато. Але я не про це.

Апробація новітніх політтехнологій впливу на суспільну свідомість громадян України через Інтернет-форум не вдалася і не має перспектив в Україні. І перш за все тому, що вона протирічить архетипу неусвідомленого, менталітету та світобаченню українця. Час впливу проімперського зомбування закінчився. І це – незворотній процес. І дуже добре для України, коли такі „технологи”, увірував у її дійовість, „пасіонарно” її захищають.
Дієвість впливу обмежується і тим, що „політичні маргінали”, що подають „ідеї” мають комплекс „недоросіянина”, або „малороса” – нехтування українською мовою із за її меншовартості. І третє і головне – це все ж таки брак інтелекту та знань щодо реальних подій в Україні. Інтернет – не дає реальної картини подій. Це форма подання інформації, яка, відповідно до свого призначення, викривлено подає інформацію, розраховану на інтереси та потреби користувача Інтернету.

Вражає обмеженість автора в елементарних поняттях філософії, психології, економіки та політики. Використовуючи їх закономірності та поняття, спираючись на „Казуальну психологію”, він виявився сам заручником політтехнології впливу.

Позиції можуть бути різними, а відповіді повинні бути тільки рівнозначними. Повинні бути критерії виміру істини, Правди. Інакше істини, чи Правди ніколи не знайти.
Подивимось, на деякі „недолуги горе-політолога Скепта”, громадянина Росії А. Бєзматерних (його стаття має не науковий, а публіцистичний характер).
Зовнішньополітичний задум статті:
прокламація загальнонаціональної об’єднуючої ідеї народів, що живуть на території федерації, озвучена Президентом Російської Федерації при святкуванні 1000-річчя Татарстанського граду Казані на Самміті Голів СНД в серпні 2005 року – ідеї формування Великоруського етносу в противагу історично доведеній теорії утворення Росії, як „правонаступника” Київської Русі.
Із виступу поважного президента Російської Федерації В.В.Путіна (мовою оригіналу):
„Казань сыграла свою поистине неповторимую историческую роль в ФОРМИРОВАНИИ ЕДИНОЙ РОССИЙСКОЙ НАЦИИ, в становлении единого и сплоченного ПАРОДА РОССИИ. Символично, что, по одной из версий, в основе названия города лежит тюркское слово «казан» - «котел». НЕ БУДУ ЗДЕСЬ вдаваться в ПОДРОБНОСТИ СНМАНТОЧЕСКОГО СЛОВА, НО Казань - это действительно то место, где веками создавался неповторимый СПЛАВ ЯЗЫКОВ, ТРАДИЦИЙ, ОБЫЧАЕВ и КУЛЬТУР народов РОССИИ...”„...Великая река Идель - Волга, как древний торговый путь, издавна соединяла народы. И, КАК СВИДЕТЕЛЬСТВУЕТ ИСТОРИЯ, ПРЕДКИ современных ТАТАР УВАЖАЛИ ОБЫЧАИ И ВЕРУ СВОИХ СОСЕДЕЙ. Эту ТРАДИЦИЮ в полной мере воспринял и продолжил сам татарский народ, который изначально ФОРМИРОВАЛСЯ КАК СПЛАВ разных ЭТНОСОВ ЕВРАЗИИ...” „...Считается, что «колыбелью» Казани была Волжская Булгария - высокоразвитое и процветающее государство раннего Средневековья. На этом пространстве проживало целое множество поволжских народов России. И здесь, как в своеобразной «ЭТНОКОНФЕССИОНАЛЬНОЙ лаборатории», в течение многих веков ФОРМИРОВАЛИСЬ И ВЫЗРЕВАЛИ ТРАДИЦИИ ЖИЗНИ ЗНАЧИТЕЛЬНОЙ ПО СВОИМ РАЗМЕРАМ ТЕРРИТОРИИ...” (виділено авт.)
Мій статус не дозволяє коментувати виступ Президента Російської Федерації. Його посада вимагає знайти вихід із тієї складної ситуації, в якій опинилися народи Росії. Трагедії в Інгушетії, Краснодарському краї, „чеченська” криза тому свідчення. Але дії радників Президента та виконавців нагадують російське прислів’я: „Услужливый дурак - опаснее врага” .
Єдина теорія, що містить в собі поняття, ВИДІЛЕНІ автором, це теорія Л.Гумільова щодо ФОРМУВАННЯ ВАЛИКОРОСІЙСЬКОГО ЄТНОСУ. Всі її недоліки та сумнівність були розглянуті в наукових кругах ще за часів СРСР. Основний їх висновок – суб’єктивна, слабка доказова база, суперечить Комуністичній ідеології, так як основні ідеї Л.Гумільова запозичені з теорії Архетипів Карла Юнга, „буржуазно-демократичного ідеолога”.
Основне, чого не зрозуміли радники Президента РФ, це те, що ідея ПАССІОНАРНОСТІ знаходяться в прямому протиріччі з ПРОФЕССІОНАЛІЗМОМ, про що на майдані задекларував майбутній Президент України В.А.Ющенко.
Самопожертва – завжди є наслідком впливу на свідомість певних ідей, за яких Людина готова віддати своє життя. Це навсвідомий вибір людини віддати своє життя за народ, вождя, за краще та світле майбутнє. Для того, щоб людина віддала життя, їй необхідно побороти інстинкт САМОЗБЕРЕЖЕННЯ. Ідея ПАССІОНАРНОСТІ – це ІНСТРУМЕНТ, за допомогою якого цей інстинкт подавлюється, нівелюється.
Пассіонарні особистості ніколи не були ПРОФЕСІОНАЛАМИ. Вони завжди були інструментом в досягненні мети Вождя через Ідею вождя. Недавня історія тому свідчення. Пілот Гестело, що першим у Другій Світовій війні здійснив „таран” німецької автоколони – не професіонал, а простий виконавець безглуздих наказів Верховного Головнокомандуючого. Професіонал – в першу чергу – зберіг би техніку та своє життя. Пілот Талалихін – як професіонал – не „гвинтом” би збивав „хвіст” ворожого „Месершміта”, а зберіг би боєприпаси. Куди вони поділися? Звісно, в повітря. Олександр Матросов, і тисячі інших пассіонарних особистостей віддавали своє життя. І єдине, що їх об’єднує – НЕПРОФЕСІОНАЛІЗМ командирів та керівників, що не навчили одних літати, других – стріляти, третіх – адекватно застосовувати зброю, інших – використовувати різноманітні тактики ведення бою тощо. Тобто: непрофесіонали породжують непрофесіоналів. Реальне життя потребує не сліпого виконавця наказів Лідера, а професійного, вдумливого, навченого, який Знає та Вміє, як виконати цей наказ.
Маючи свої державні інтереси Російської Федерації в Україні, окрім економічних важелів, важливим інструментом впливу на самостійну політику України є наявність громадяни України російського походження. Уроки Майдану, або „Помаранчевої революції” показали, що більшість етнічних росіян підтримало про-Українського Президента, який задекларував курс на Євроінтеграцію і, фактично, вийшов із впливу політичних амбіцій Уряду та Президента РФ.
Провал емісарів Російської Федерації та Головного Політолога Глєба Павловського вимусив проаналізувати причини ганебного провалу. Минулі знання щодо єдності двох народів – росіян та українців – нащадків Київської Русі, стали юзом. Майже неприхований тиск на Україну владних представників Росії визвали протилежну реакцію в підсвідомості етнічного росіянина, громадянина України. Вони не сприймали тиск братньої Росії на Україну.

Змінити підсвідомість може тільки інша „об’єднувальна ідея”, яка б виправдовувала тиск Уряду Російської Федерації на „самостоятєльную” Україну і звинувачувала б у цьому Президента України, як джерело зла. Інших легальних засобів доведення такої ідеї до громадян України російського походження, окрім Інтернету, коли діють дві правові системи України та Російської федерації – не має. Апробуються різні методи впливу, від подання на диспут тези „У всьому винні Євреї” до „Українців, як нації ніколи не існувало”.

На що спирався „політолог” А. Бєзматерних: внутрішньополітичні проблеми в Україні, як наслідки недолугої політики екс-Президента Кучми, намагання колишніх Урядовців та олігархічних структур взяти „реванш”, непрофесійні дії Уряду України, політичні баталії у зв’язку з майбутніми виборами у Верховну Раду України та розв’язану Урядом Російської Федерації „газову війну”. Матеріал для „аналізу” автор „статті” збирав з гілки новин на Цензорі.нєт (шана бологу „Без Цензури”!) та інших Інтернет виданнях. Як джерело впливу, відкриті теми останнього місяця та баталії дописувачів форуму, але – баталії ведуться в основному російською мовою, а оцінки подій носять суб’єктивний емоційний характер.

За час дискусії зі Скептом, автору (IMXOpinion) було одночасно і смішно, і сумно. Але основне задоволення автор отримав в тому, що новітня політтехнологія в Україні не пройде. І під якими б личинами не виступали автори подібних провокацій, стає зрозуміло: українці більше на „ідею” та „вождя” не поведуться.

Важливою складової „новітньої політтехнології” роз’єднання громадян України за мовною ознакою та збирання доказів щодо величності та первинності російської мови і того „факту” що ніби-то нею розмовляє більшість громадян України стала тактика виштовхування україномовних дописувачів на форумі.
1. Виставляти українця в смішному недолугому образі як такого, що і тільки вміє балакати мовою Проні Прокопівни та Голохвастова.
2. Виставляти дописувачів українською мовою „лінгвістичними диверсантами”.
3. Безпідставно ображати дописувача російською мовою поганою українською.
4. Повністю ігнорувати або висміювати дописувача українською мовою.
5. Використовувати словесні штампи:
• „Знаю українську мову, але краще висловлюю думки „русскім язиком””.
• „Не знаю мови, пиши мені російською, а не то вилаю, тощо”.
• „Відсутні першоджерела українською мовою”.
• „Не поважаєш російську мову”.
• „Інтелектуальний недоумок”.

Назву статті „РУССКО-УКРАИНСКИЕ МОТИВЫ ТЕОРИИ ЭТНОГЕНЕЗА” А. Безматерних (СКЕПТИК) с форума Цензор. Нет треба доповнити словами „Взгляд с России”. По змісту вона схоластична, непрофесійна і спрощена до безумства. Обговорювати пропозиції Скепта – це відволікатись від дійсно насущних справ. Саме найважче довести, чому „стул” є стул, а не табуретка. Столяру-професіоналу це зрозуміло з назви, а „хвілосохву” на зразок „Скепта” - тема для дисертації.

Я вибачаюсь перед тими дописувачами, що „повелися” на „технологію” Скепт та мої рогаті запитання. Розмова була дійсно цікава, і я дописувачам натякав, що професіоналів в Україні небагато більше, чим в Росії. Росіяни російського походження – також – ПРОФЕСІОНАЛИ. Вони НАВЧЕНІ, мають своє позицію і вирішують свої проблеми професійно, займаються бізнесом, мають роботу в державних установах. Звісно, пассіонарії завжди знайдуться в любому суспільстві, етносі, народі, державі. Але професіонала важче провести на „мякине”. Йому завше легше розібратися, що стоїть за тими чи іншими словами, що мостять дорогу в Рай. Із задоволенням продовжу диспут із „Шаленим”, „Л-1” та іншими, але на інших гілках і по інших темах. Можливо під іншим ніком, не використати таку можливість, що надає нам Цензор, в сучасних умовах „демократії”, - це було б наївно. Це тільки „Скепт” стверджує, що він тільки Скепт, а як насправді – ми Всі знаємо.

З повагою до всіх, IMXO $, %, opinion,
М.Київ. 22.01.2006 року.
Шануймося.

А тепер подивимось на крилаті вирази проФфесіонала („політолога”) Скептика, та деяких дописувачів, що мають зайняти достойне місце на гільці „Перли”, якщо Форум розглядати як площу, базар Древнього Риму, що був центром політичного життя на той час, а не як вільну дискусію, вільний діалог з дописувачами:

„Скептик, опять сказать что Вы правы?
Я бы сказала, т.к. за мной тоже не заржавеет, прямым текстом то, что Вы - "с завитушками". Упорно разговаривая со мной и с 123 на укр мове, зная, что нюансов мы не поймем, это не только попытка унизить собеседника, это... не буду писать неприятные вещи, меньше всего мне хочется кого бы то ни было задеть или обидеть. Одно скажу, Вы лишком политкорректны в этом комменте ). А я чаще обычно просто пропускаю посты на укр. языке :-(„

ВПШ, с Вами спорить неинтересно. Вы хоть и вежливы, и, видимо, образованы, но по какой-то причине очевидных вещей намеренно не видите. Не все же ПТУ заканчивали!

Соломон был, конечно, мудр, но женщин и детей у него было без счету, а Украина одна...
Нет, я не сторонник раскола или насильственного обрусивания. Я сторонник диалога и хорошего образования для детей. Кто хорошие книжки в детстве читал - никогда не сможет рассуждать о вреде русской культуры...

Скепт: „Мозаичное строение украинского этноса - это условие его жизнеспособности. Сложные системы более стойки, а распад начинается с упрощения и единообразия.”
„Все так. Я вообще никого видеть не хочу, только чтобы крепостные за пивом бегали, как у Пушкина...”
„Дело в том, что все эти русско-украинские расколы, дрязги, дележ ворованного газа, таможенные махинации - это все мелочи. Проблемы зреют другого уровня. Кончается нефть. За ним газ. Пахнет обвалом доллара, а значит - мировым кризисом почище 30-х годов. В самых густонаселенных районах Земли нет чистой воды. В старых Европейских цивилизованных странах генетическая деградация коренного населения.”
”Даже до того, как кончится нефть, мы можем успеть стать свидетелями очень неприятных полноценных войн за ресурсы, и не только в Ираке.”
”В самом деле я же никого не призываю браться за оружие. Я призываю читать книги, а не телевизор, вспоминать биографию своего дедушки, а не Путина с Ющенко, и постараться научить детей не только торговать и мыть машины, даже если им и придется этим дальше профессионально заниматься”.

„А я беседую с Вами, а не с ними...
Правда, отвлекся на ВПШ нечаянно, поддавшись на его мирный культурологический тон, но быстро опомнился”.

„Государство ничего не должно. Это довольно бездушный механизм, состоящий из людей жаждущих власти и получающих ее благодаря особым способностям улавливать движения сил и оказываться на вершине волны.
А силы эти складываются, как это ни банально, из нас.
Так что опять упираемся в демократию и образование.
Будет грамотный и зажиточный электорат - будет и правильное государство.
А пока электорат в страдательной позиции себя ощущает, страдать и будет.”

„Нет, малорусский - это не часть русского.
Русский и украинский этносы - системы примерно одного масштаба. Так уж случилось, что этноним "русский" стал названием и всего суперэтноса, но это - случайность. Величие великорусского (или евразийского) СУПЕРэтноса создавали в равной степени степняки, казаки, поморы и десятки других народов. В том числе русские и украинцы”.

„Государство здесь не при чем - это вообще параллельное измерение, как вес и цвет.
Гумилев описывает этот процесс через пассионарность. Когда большая часть эноса теряет пассионарность до критической границы, весь этнос может потерять свою самоидентификацию под влиянием более богатого, сильного и обаятельного соседа, так как тех, кто не согласен, что лучше быть бедным, но собой, чем богатым, но другим, большинство или уничтожит, или выдавит за пределы себя. Этот процесс на Украине уже давно идет.
Самые активные едут - кто в Москву, кто дальше - им на Украине не жизнь... Те, кто остается, побеждают на выборах так, как мы видим...”.

”Даже тот факт, что быдляк наворовал денег и настроел себе бензозаправок со временем начинает работать на общий подъем экономики. Строительство, налоги, образование, медицина... Деньги при спокойном развитии все равно перетекут туда, где они нужнее. А при постоянных революциях - все сначала, и новый быдляк начинает воевать со старым...”.

„Увы, на берите с меня дурной пример. Хватит ерничать, пишите уж по-русски!”.

„До чего липкий народ! Закрываешь окно - в дверь лезут...”

„А идеи панславизма, по-моему, перед 1-й мировой особо массами не владели.. Скорее поводом были - разрезать европейский торт.
И при борьбе с турками не панславизм делом двигал, а то, что турки - наш природный враг. Хотя тогда болгары к нам относились несколько иначе...”.

„По поводу влияния - видимо, следует уточнить терминологию.
Влияние Моцарта на Пушкина, влияние голландских кораблестроителей на Петра, влияние Вольтера на Екатерину - это одно, а влияние британцев на разжигание кавказских и турецких войн - это, согласитесь, влияние другого рода... Остальное - горячо поддерживаю”.

„Никто никого не заклевывал. Просто уже нет никаких сил спорить с людьми, неадекватно понимающих сам принцип спора. Никакие вменяемые оппоненты ИМХО никогда не отрицали существование украинской нации, но он снова и снова будет всех в этом обвинять - это методика такая. Как в анекдоте про три рубля, которые потерял за углом, а ищет под фонарем, потому что там светлее.
Про панславизм как идею русско-турецкой войны - не уверен, хотя и спорить сильно не буду. Мне представляется все же, что идея была больше средством пропаганды для войска, чем природной идеей всех слоев общества. Вот борьба с турками - это природная идея. Проверить это можно чисто гипотетически, методом Коммисара - спросить на базаре первых встречных: будешь воевать за освобождение болгар? А против турок? А за освобождение болгар, но не против турок, а против кого другого, например?”.

„Побеждать нужно конструктивом, положительной программой развития.
В конце концов, на Украине живут наши люди, и нельзя их загонять в депрессию. Надо твердо отстаивать свою позицию перед американцами, но держать двери открытими для своих”.

„Я считаю - нужно вести твердую и последовательную политику, но нельзя декларировать ее как наказание Украины и людей, там живущих.
Это как раз то, на что нас провоцирует третья сторона - США. Вот к ней, к третьей стороне и надо аппелировать. А украинцам терпеливо и спокойно объяснять настоящие причины наших действий”.

„Вот еще один либерал подвалил...”

„И еще. Здесь все пишут по-русски. Какая необходимость переходить на украинский, кроме понтов? а какая необходимость цитировать китайский текст по-английски? Многие понимают и украинский, и английский, но никому и в голову не приходит использовать это как аргумент в споре... Надо бы скромнее. Понты - это мелко для такого "дослідника чи вченого", как Вы”.

„Опять вы передергиваете.
Конечно, есть элемент соревнования в любом споре. Но делать соревнование смыслом спора - это что-то из детского садика: "У меня папа твоему морду набьет" - " А у меня брат в армии служил".
Смысл спора - всегда в нахождении истины, или компромисса, иначе это не спор, а базарные перебранки, в которых я не участвую, даже при таком высокоинтеллектуальном оппоненте, как Вы”.

„Вопрос: У меня оказалась слишком сложная задача, он перешел на украинский -) Я конечно понимаю кое-что, но для того чтобы решения найти нюансы нужны.-) – Скепт: «Не переживайте, с этой лингвистической диверсией мы справимся” - Скептик, опять сказать что Вы правы?”. Ответ: „Я бы сказала, т.к. за мной тоже не заржавеет, прямым текстом то, что Вы - "с завитушками". Упорно разговаривая со мной и с 123 на укр мове, зная, что нюансов мы не поймем, это не только попытка унизить собеседника, это... не буду писать неприятные вещи, меньше всего мне хочется кого бы то ни было задеть или обидеть. Одно скажу, Вы лишком политкорректны в этом комменте ). А я чаще обычно просто пропускаю посты на укр. языке”.

PS. Редактору. Дякую за бету. Можете винести на обговорення. Шануймося...

IMHO!

Я, честно говоря, польщен тем, что мои скромные высказывания вызвали такую бурю эмоций в Вашей душе, что Вы написали так много разных слов под обвинительным пафосом..

Хотя подозреваю - душа не причем, а это есть профессиональный навык - заставить оппонента доказывать, что он не верблюд - тогда и самому проще махать шашкой на белой кобыле...

Если позволите, насколько замечаний - не в плане вызова на новый бой, а заради уточнения некоторых тезисов...

1. Я не политолог. Более того, мои способы добывания пищи никак вообще не связаны с нашей дискуссией. Кто я и чем занимаюсь, а также мое имя - не тайна (в отличие от Вас, на так ли?). Если интересно, поспрашивайте тут..

2. Гумилевым я увлекся в институте в конце 80-х. Жалею, что не съездил на его открытые лекции в Питере - тогда казалось, что все люди вечны, и все успею...
Речь Путина в Казани случилась на несколько месяцев позже моей темы о теории Гумилева на этом самом форуме, после чего здесь начались шутки о моей причастности к спичрайтерству... Мне такие шутки, конечно, лестны, но с другой стороны - это лишнее свидетельство тому, что у нас президент, который хоть иногда прислушивается к моему мнению, а не наоборот - я к его. Правда, есть много других вопросов, по которым он делает ровно наоборот, чем мне бы хотелось... Но об этом не с Вами.

3. Ваш тезис о том, что пассионарии не бывают профессионалами свидетельствует или о Вашей неспособности понять смысл теории пассионарности, или - что скорее - о Вашем намерении задурить голову собеседникам выдернутыми из контекста фактами...

4. Выставление Вас "в смішному недолугому образі" - это не выставление украинцев. Не надо уж так отождествлять себя с нацией, это после Наполеона не модно и недемократично...

5. Хватит ужо врать про "роз’єднання громадян України за мовною ознакою"! Вам уже все, кто можно, сказали об этом, а Вы все туда же... Если кто и занимается этим роз’єднанням, то это только Вы. А цитаты мерзкие зачем опять насочиняли? Стыдно! Лучше бы стихи писали или прозу.

З неповагою,
А.Безматерных.

Скептик, скажите пожалуйста, как Вы относитесь к Дон Кихоту?

Сугубо...

Не ерзайте

Отнюдь...

Ске-е-епт, ведите себя прилично, одно предложение, именно к Дон-Кихоту, как человеку.

Хорошенькие вопросики... Типа "основная идея романтизма"..
Хорошо отношусь к Сервантесу!

Дон-Кихот - одна из сторон жизни. Есть и другая.

Что Вас так испугало, или смутило, Скептик?
Вы так и ушли от вопроса... Если совсем никак, можно не отвечать. Хотя жаль

Да что же меня может смутить? Разве что IMHO...

Я нисколько не ухожу от ответа.
Помнится, статья была окололитературная, то ли Тургенева, то ли Белинского, на помню...
Все образы в мировой литературе, условно говоря делятся на Дон-Кихотов и Гамлетов. У каждого свои сильные стороны, уравновешенные недостатками.

Нельзя сказать, кто больше нравится. От настроения зависит, от возраста, от темперемента и еще от кучи вещей..
Диалектика!

Мне показалось, что Вы на форуме уже перешагнули эту грань... Смело!
Наверное, ошиблась, раз мой вопрос вызвал заминку

"Битвы, которые считались величайшими, давно перестали влиять на историю. Октавиан Август разбил флот Антония при Акциуме; сколько лет ощущались результаты этой битвы? Сервантес потерял руку в бою под Лепанто. Вы хорошо помните, кто с кем сражался и чем кончилось сражение?.. А Дон-Кихот и сегодня помогает штурмующим невозможное. В каждой победе есть доля его участия. Практическая отдача будет ощущаться еще долго…
Утверждаю: наскок Дон-Кихота на ветряную мельницу - одно из самых результативных сражений в истории человечества…"

А Гамлет, выходит, дебил? )))

Посмотрите на время. Вы целый час отвечали на простой (после всех Ваших постов) вопрос
Всё, всё, не пристаю...)

Скептик не Дон Кихот. С чего вы взяли? Смутить его хотели? Не надо -) Наводить тень не плетень -)
У меня книга дома лежит Гумилева от 1990 года, а до этого я его по ТВ слушала.
И Скептик затронул эту теорию до выступления в Казани. И в этом он молодец! Мы тоже предсказали развития России в 2001, мы потому что не я была одна. А вот с Украиной мне сложнее, увы, я слишком русская, хотя мои родственники и в Запорожье и в Киеве смешались уже с украинцами и даже евреями

Надеюсь, что Скептик меня понял. Это некоторое продолжение давнего разговора про жизнь и парадоксы в жизни

Скептик с точки зрения ситуации - Моисей, который нас водит и водит, а ВВ он вроде как из фильма Матрица Нео- освободи свой разум-)

Нас все время и всех заносит на нюансы, а это мешает в продвижении к цели-(

Не согласна с такой трактовкой , не Моисей.

А что пугает? -)) Ответственность? Так он уже ее взял на себя и именно как Моисей -)
Вы ведь не взяли -)

Я не так серьезно отношусь к форуму
А на тему "Роль Скептика в моей жизни" я подумаю

Подумайте, и дело не в форуме, дело в Вас.
Слабо или нет. Потрепаться могу или ответственность несу.
И вот она гражданская позиция -)

Ну что Вы, об этом я даже и думать не буду. Давно решила.
А на слабо я уже давно не ведусь

Это далеко не простой вопрос.

Дон Кихот - честь, отвага, безрассудная храбрость, но он же - не вполне адекватный тип, искаженно воспринимающий мир и себя в нем.
Гамлет - совесть, философские поиски, понимание природы вещей, но он же - рефлексия, нерешительность и бездействие...

По каким параметрам их оценивать? По силе? По результату? По этическим имеративам?

Такие вопросы не могут быть простыми..

Ни по какой оценивать не надо
, и тот и другой не нашего этноса будет. Благоприобретенная система, не родная -)

Да есть ведь и наше родное воплощение - Обломов со Штольцем...

Ске-е-е-п-т-и-к, ...

Не поможет, Hat.
Каждому придется отвечать за свое. И ведь не оправдаться перед всевышним -)
Хотя я и нехресть, но видимо понимаю это больше, чем некоторые набожные в кавычках

==Каждому придется отвечать за свое. И ведь не оправдаться перед всевышним -)==
Для меня это тоже аксиома.
Свою оценку я написала выше.

Неконструктивные посты удаляются!

А на какой интервал модерировать будем?

Что значит "неконструктивные"? Критерий конструктивности, пжлст.

Нормальный конструктив. Уже пять страниц нету :-(
А жизнь так можно подрихтовать? Неча на зеркало...

Ну, что - выжили после бомбардировки?

Здорово, дед!

Как зайцы?

Я так и не плоняла, чего он выдернул :-(
Неприятно это, теряется логика изложения (я не говорю о заведомом бреде)
Вы видели мой SOS на той странице?

хитер,Дед Мазай...ушел от разговора, а обращалась я к тебе...

Ну, если я скажу доброе утро, все ясно будет?

:)) ясно..значит, проспал

Ну, есть грешок...

Нat-5 - Far могу переслать это около 828Кб, а ч/з безопасный - не пробовали?

Не-а, не пробовала. Я когда-то случайно попала на безопасный, а как при необходимости - не знаю :-(.тундра :-( Вы думаете, что я с Far справлюсь? Вы слишком хорошо обо мне думаете

Не бойтесь, он сам встанет куда надо.

Да я, вроде бы, не из пугливых.

Таки и чииво? Отправлять?

Вспомнил! В выьор режимов выходишь сразу после загрузки, только не помню - или Esc или Delete.

чииво...

Выбор режимов: безопасный, полный и еще какие-то...

Не после загрузки, а в начале, дурья моя башка.

Я Вам признательна
Не поверите, но окошко перестало выскакивать Я ничего не делала. Подозреваю, что комп, как всякое умное, понял, что от меня бесполезно чего-то требовать
Завтра попробую. Но что-то мне сомнительно, что от режима это может зависеть.

Подождите... Если Вы в безопасном режиме, Вы же все время так работать не сможете, удавите зловредную копилку и переходите в нормальный.

Я же написала, что комп просил "для корректной работы установить драйвер..." Установить? Я нажала отмену. Может надо было этот драйвер установить? Но сегодня уже мне ни-че-го не хочется устанавливать )
"Удавите" - это хорошо, только как? не давится :-(

Ну и ладно, завтра понедельник, технаря запрягайте, а то натворим делов, умрет машина. на ночь дифрагментцию включите - лишним не будет.

Во-о! Тут-то мы с Вами до сути и добрались. Дефрагментация не включается без проверки (так пишет), проверку включала, пишет, что какая-то программы работает, прошло уже 10 перезапусков, просит программы все закрыть. А они все закрыты, даже инет отключен. Так вот я и искала, что за программа мешает проверить и дефрагментировать. Нашелся вот этот журнал, как я понимаю :-(. Надо что-то делать)

Ctrl+Alt+Delete - что показывает, что работает?

winampa lvagent mixer internat explorer mozilla

Достали... Опять ник слетел, 5-й раз, пойду Alexa материть.
lvagent mixer mozilla - они вам нужны? м/б захлопнуть?

mozilla- выхожу в инет, mixer - пробовала убить :-(, но он давно уже. А вот что такое lvadent - не знаю.

Я такого зверя тоже не знаю. А он завершается?

Что значит звершается? Я его тоже впервые вижу и что он делает не знаю.

Завершается - ч/з диспетчер задач - "Снять задачу".

Не знаю, не пробовала.
Ладно, не буду Вас отвлекать от разговора
Я тут с раб.стола убрала фотки. Может ещё поработает.

Да - ничуть.
Но технаря завтра сразу сутра дергайте, что то у Вас с машиной точно произошло.

Знаете,где я была? Вашего совета послушалась!
Сняла lvagent и... комп выключился. Теперь знать буду и Вам сообщаю )

А я уж подумал - спать отправились. Бросьте до утра, не трогайте бедненького компика.

Да я уже всё бросила. Зато рада, что хоть включился и работает )

Оно и ладно, завтра технарь его молоточком потюкает - он и забудет, что такое детские капризы.

Ладно, воюйте Я уже таких битв начиталась.
До завтра, даст Бог

Приятных сновидений Вам!

По поводу вопросов. Относительно близости венгров, румын - мое мнение, связавшись с Европой часть украинцев и станет венграми, румынами.

вот... вот...и что останется от Украины?:))) или это будут украинские венгры?

Нет, будут украинские венгры, румыны, поляки и украинские русские и украинские украинцы. Украины только не будет.

вот то-то..:( что и требовалось доказать...осталось дожить

А теперь размышляя над Вашими словами
"Вариации на тему действительной незалежности возможны только при сосредоточении интересов на Востоке"....и "Относительно близости венгров, румын - мое мнение, связавшись с Европой часть украинцев и станет венграми, румынами."... ответьте на вопрос: - что же ожидает Украину?

Мое мнение - в случае неопределенной политики по отношению к России, экономический и социальный кризис, раскол Украины, и участь бедных родственников,
у одних в Европе, у других в России.

ДМ!
Вы меня смешите....